США: Дипломированным специалистам на заметку

Аватар пользователя alexsword

Тут ряд клоунов истерику закатил по поводу намеченного сокращения бюджетных мест в ВУЗ-ах, игнорируя тот факт, что качество образования там зачастую никакое, а толпы выпускников работают вовсе не по специальности, а всякими "менеджерами по всему", тем самым тупо выкинув годы жизни впустую, вместо приобретения навыков полезных для общества физически продуктивных специальностей.  Вот новость про штатовский аналог этих "ценных специалистов" - впервые в истории количество безработных граждан с высшим образованием превысило количество безработных граждан со средним образованием и меньше:

ИСТОЧНИК

Напомню:

...Причина проста - беби-бумеры, поколение послевоенных детей («проклятое поколение») уходит на пенсию, не позаботившись о рождении и надлежащем воспитании детей и внуков, а также о создании для них продуктивных рабочих мест.   «Мясное поколение» (внуки) еще скажет своим дедам благодарность... Осталось лишь понять, к какой бойне готовят это мясо – внутренней или внешней?...

"Последние дни Помпеи"

Комментарии

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

В другой ветке уже давал ссылку про ситуацию с этим в США:

Выпускники бьют тревогу

http://russian-bazaar.com/ru/content/85586.htm

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

"В-четвёртых, государство не уделяет никакого внимания выпускникам. Большинство молодых людей с дипломами предоставлены сами себе. У них нет каких-либо льгот или преимуществ перед остальными безработными. «Фактически наше государство совершает преступление, одобряя деятельность колледжей и университетов с дипломами которых устроиться на работу невозможно, - считает выпускник калифорнийского колледжа Фрэнк Ли. – Сначала люди влезают в долги, чтобы получить образование, а потом жалеют о потерянных годах». "

Да.  Поэтому удивляют клоуны, видящие перед глазами коллапс образовательной системы США, но критикующие нашу власть за превентивные меры по уничтожению этой метастазы раковой опухоли. 

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

Согласен. Если по прикидкам стране нужно будет 300 тыс. каких-то специалистов, она может профинансировать, скажем, половину, еще половине дать льготный кредит. Остальные пусть платят и учаться на свой страх и риск. Хотя государству надо как-то пропагандировать профессии, которые скоро потребуются или уже требуются. И поощрять, а не только пропагандировать.

Цифры с потолка, не в них суть.

Да, еще упустил частных инвесторов в образование. Они могут давать стипендии и льготные кредиты талантливым студентам нужного им профиля. А потом приглашать их к себе.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

> Если по прикидкам стране нужно будет 300 тыс. каких-то специалистов

Да.  И это потребует наличия сформулированной и озвученной публично стратегии развития различных отраслей, стратегии внешней торговли и протекционизма и т.д.  Так или иначе - аналога Госплана.  

а в противном случае мы видим хаос и разбазаривание ресурсов (в том числе трудовых).


Аватар пользователя nictrace
nictrace(9 лет 2 месяца)

неплохо бы еще проанализировать состав этих специалистов. А то наштамповали бухов и юристов выше крыши, а станки ЧПУ программировать некому...

Аватар пользователя rst0
rst0(9 лет 3 месяца)

станки ЧПУ, скажешь тоже, в ворде работать не умеют, куда им до станков

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Вся проблема в том, что при потоковом обучении очень большой процент брака. Из моей группы в 25 человек к концу обучения осталось 14 (с учетом вернувшихся из армии). Из них только 2-3 были заготовками из которых возможно получить грамотного инженера. Все остальные, в лучшем случае, могли бумажки перекладывать.

Вот такой процент выхода годных. Чтобы получить одного б.м. квалифицированного работника нужно загнать в систему обучения десяток студентов. И из десятка работников толко один, в лучшем случае, сможет стать высококвалифицированным специалистом. Т.е. если нам нужно 300 тыс. высококвалифицированных инженеров, то нужно загнать в ВУЗы 30 млн. студентов.

Новый министр решил улучшить это соотношение за счет увеличения затрат на одного студента. ПМСМ, это не даст сколько-нибудь значительного эффекта.

Аватар пользователя brotherflame

ПМСМ, это не даст сколько-нибудь значительного эффекта. -- думаю вообще никакого эффекта не даст. Было 10% годных на выходе, отанется те же 10%. Только уже не 2-3 будет, а 1-2. При тех же затратах.

Но может и будет эффект, хотя на вскидку не понятно за счет чего.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Тут следует учесть ещё один момент - сейчас накатывает демографическая яма 90-х и количество абитурьентов начинает сокращаться. Поэтому до конца непонятно насколько это вс правильно или неправильно. слишком много факторов. Но с другой стороны повышение затрат на обучение одного студента может джать на выходе рост средней квалификации выпускников. Т.е. получим отдачу не на выходе из ВУЗа, а на ступеньку дальше.

Короче слишком много факторов, чтобы можно было их анализировать на нашем уровне.

Аватар пользователя brotherflame

Это важный момент.

РБК + BFM "подбивали бабки" по этой теме. Яма по специалистам началась в 2012 и пик ее придется на 2024. Возможно с учетом этого новая реформа имеет смысл: вкачать все что можно в то малое кол-во людей, которые есть в наличии. Больше мест возможно не нужно, потому что на них некого учить.

Аватар пользователя rst0
rst0(9 лет 3 месяца)

порог вхождения нужно повышать, а не плодить непонятно кого, которые еще не дай бог будут работать по специальности

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Неправильное решение. Крайне мало информации об абитурьенте чтобы определить его уровень подготовки и оценить его перспективы. Необходимо создавать аналоги "малого факультета" где ученики старших классов получают среднее образование и проходят начальную подготовку к обучению к ВУЗу.

Вот в этом случае можно увеличить выход годных от обучения в ВУЗе. А если просто поднять планку, то эффект будет не слишком хороший.

Аватар пользователя rst0
rst0(9 лет 3 месяца)

возьмите одинаковую выборку чисел, далее в одном случае отбирайте 10 максимальных чисел, в другом 5, посчитайте среднее, и сравните результат. при многих вузах есть начальная подготовка, но как показывает практика, что ума абитуриентам это не прибавляет, да и собственно говоря, для чего тогда школы? поэтому надо повышать планку, повышать конкуренцию, что бы уже класса с 7 начинали готовиться к поступлению в ВУЗ

Аватар пользователя kokunov
kokunov(9 лет 1 месяц)

Камрад, только после вашего вопроса:

 Крайне мало информации об абитурьенте чтобы определить его уровень подготовки и оценить его перспективы

я понял для чего затеян ЕГЭ и гос алимпиады еже с ними... 

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(9 лет 3 месяца)

Хм, может из-за сокращения числа мест, увеличится отсев на входе? То есть, процент "годности" выпусников поднимется за счет повышения качества абитуры?

Тут с пол-пинка не определишь.

С другой стороны, можно сделать немного по-другому. По минимальным расценкам (вне конкурса) поступают все, кто хочет, и куда хочет. А по результатам первой сессии - либо на бюджет, либо плати по полной, либо мы с вами прощаемся... ВУЗ же тоже по результатам ЕГЭ и собеседования не сможет понять, нужен ему такой кадр или нет.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

Думаю, скоро многие за очень небольшие деньги смогут на лекциях через Интернет бывать. И даже на семинарах. Это направление нашему МОбр-у бы поактивней продвигать. Куча экономии. Не надо жить в чужом городе, тратиться на жилье, прочее. Можно просматривать архивы лекций, готовясь к экзамену.

Совсем другой формат образования приходит.

Хотя, с практическими занятиями будет посложнее вначале. Но, уверен, решаемо.

Аватар пользователя rst0
rst0(9 лет 3 месяца)

хорошая тема, как раз для тех кто хочет знаний, а не корочку

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

В реальной экономике, я думаю, постоянные читатели Авантюры в 2007-2009 годах или данного ресурса - имеют больше понимания, чем большинство выпускников таких рассадников невежества как ВШЭ. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Это для очень сознательных людей...

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(9 лет 3 месяца)

Но все-таки выход... К примеру, лет 7-8 учишься по WEB заочно, работаешь, заводишь семью, получаешь трудовой опыт и стаж. Только вместо пива и фэйсбука, читаешь лекции и делаешь лабораторки. А потом, на пол-годика очно пишешь диплом под руководством препода из ВУЗа, который за это время убеждается, что это ты читал лекцию и выполнял лабораторки... Защищаешься, и спокойно получаешь диплом... По-моему, и ненапряжно для всех, и экономически целесообразно... За исключением выгоды продавцов пива :)

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Мда-а-а. "Узнаю брата Колю"(С) Таким образом можно учится на программиста-юриста-экономиста. На технаря нужно крутить ручки на реальном железе. И получать на выходе реальные результаты. Есть разумеется и виртуальные тренажеры, но как показывает практика годятся они только при подготовке к нормальным лабам.

Вспоминается элементарная лаба. Поляризация света в сахарном сиропе. Включить лазер и крутить трубку с сиропом вокруг оси регестрируя уровень освещенности мишени. А потом объяснять преподу график. Который отличается от идеального......

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

у нас в универе была автоматизация проведения опытов. Вполне можно было не отрываться от клавиатуры.

И еще. Я не говорил, что и результаты должны быть виртуальными. Просто привел близкую аналогию. Можно управлять реальным процессом.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Очень и очень сомнительно без контроля со стороны препода. Слишком много вопросов по работе среальным железом возникает при реальной работе с ним.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

а почему препод должен всегда отсутствовать ? Он может показывать (даже тоже дистанционно, что и как нужно делать). И "присутствовать" при сдаче лабы.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

К сожалению учился 20 лет назад. Тогда требовалось физически крутить ручки приборов. Без присутствия препода получить осмысленную консультацию можно было в приципе от лаборанта. Но не от всякого.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Полностью вас поддерживаю, хотя и учился только ~15 лет назад. Лабораторные работы, всякие опыты, эксперименты и измерения - делать нужно физически и материально, а не "удалённо".

Банально не забыть снять с объектива пирометра заглушку - это тоже опыт, который можно получить только практически :))

Так что учится полностью удалённо - это пока сложно... Теория - это одно, а практика - это другое. Да и навыки выступления перед аудиторией, ответы на вопросы от аудитории после доклада о своёй курсовой и прочее - ой как в жизни нужны!!!

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Что делать с лабами? Подобная система может работать для всяких гумманитарно-информационных дисциплин. Для нормальных технарей эта идея не пройдет. Там стоимость оборудования крайне велика.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

Дистанционное управление процессом - типа тренажеров. И выезд на месяц, другой в год - к реальным станкам и прочему.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Ну есть такая форма обучения - "заочная". Ещё с советских времен. Об отношении к заочникам в курсе?

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

заочник тогда не мог практически "присутствовать" при обучении.

Это как сравнивать бумажное письмо и общение в Интернете через Скайп с видео. Разница огромна.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

С чего бы это? Заочник обучался по присылаемым ему печатным материалам. Решал присылаемые задачи. Два раза в год ездил в ВУЗ сдавать лабы и сессии.

Так что аналогия практически полная.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

если вы не видете разницы, что я могу поделать ? Не видьте дальше.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

сейчас уже есть беспилотные самолеты. Гугл, по-моему, делает "беспилотное" авто. Скоро дистанционное управление процессами станет повсеместным. В первую очередь - простым производствам. И по нарастающей.

Стало быть, и обучаться этому вполне реально дистанционно.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

У меня в ВУЗе была именно такая система. Брали с восемью балами с трех экзаменов :))))))) Но с первого семестра вынесло треть групппы. Со сторого осталась только половина от начального количества. Выкинули всех кто не хотел или не мог учиться. Но это означает потерю половины эффективности групповго обучения. Не слишком хорошая идея.

Аватар пользователя ga_unnamed
ga_unnamed(9 лет 3 месяца)

Не понял, в чем потеря эффективности... Если задача не сохранить контингент, а выпустить грамотного спеца...

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Задача не выпустить грамотного спеца. Задача создать массовый поток по выпуску специалистов. А это означает, что препод должен работать с полной группой, а не её половиной. В противном случае эффективность его работы снижается вдвое.

Аватар пользователя bloshkin
bloshkin(8 лет 11 месяцев)

На самом деле это не совсем так. По этому поводу есть два аспекта, это я как практикующий семинарист могу сказать. 1) Если в группе 20 человек не удается работать с каждым индивидуально, вернее не то что не удается, но сильно сокращается время такой работы. Как следствие, если у человека дыра в понимании, то она может не закрыться. 2) Если в группе 20 человек, из которых 5 шарят от души, 3 середняка и 12 болота, то вся группа учится по программе болота. На выходе мы получим в лучшем случае 20 специалистов уровня ниже среднего. Если из этой группы ликвидировать 10 человек болота, то ситуация меняется кардинально: материал можно давать с темпом, пригодным для середняков, они его будут тянуть и успевать проходить программу, попутно тем 5-ти шарящим от души можно давать задачи углубленного курса, чтобы работать не мешали и на 2 болотников остается куда больше персонального времени на ликвидацию дыр в понимании. В этом случае на выходе можно иметь не меннее 8 крепких середняков, а то и ситуацию в виде 5 спецов высокого класса и 3 середняка. Пропорции середняков и спецов высокго класса могут меняться, но суть должна остаться той же - ликвидировать подавляющее влияние болота.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(9 лет 3 месяца)

если по прикидкам стране нужно будет 300 тыс. каких-то специалистов, она может профинансировать, скажем, половину, еще половине дать льготный кредит. Остальные пусть платят и учаться на свой страх и риск. Хотя государству надо как-то пропагандировать профессии, которые скоро потребуются или уже требуются. И поощрять, а не только пропагандировать.

...

Да, еще упустил частных инвесторов в образование. Они могут давать стипендии и льготные кредиты талантливым студентам нужного им профиля. А потом приглашать их к себе.

----------------------------------------------------------

А чем в таком случае подобная система образования и её последствия будут отличаться от той, которой посвящена статья?...

- Гранты-стипендии от государства ограниченному кругу "нужных"

- кредиты от банкстеров всем желающим

- Гранты-стипендии от частных бизнесов, руководствующихся собственными среднесрочными потребностями. Которые обусловлены коньюнктурой рынка и т.п.

Мы как-то очень странно собрались давить в зародыше эту паразитическую опухоль - приводя её в полное соответствие с загнивающим примером...

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

в основном - ничем. Если прогнозы на потребности в каких-то профессиях будут соответствовать будущей реальности. Стране нужно максимально эффективно производить специалистов нужного профиля.

Если это будет выполняться, я - за.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

еще одно. Я не сторонник революционных процессов. От худшего - к лучшему и дальше. Не все сразу. СССР и через НЭП, после разрухи, проходил. Это было от худшего к лучшему. Если бы они сразу попробовали ДнепрГЭС строить или еще что, быстро бы закончилась эта история.

Аватар пользователя Маргинал
Маргинал(9 лет 3 месяца)

"Госплана 2.0" еще нет. Кто его будет создавать?... Оставшиеся 10% бюджетников?... 

Возвращаясь к аналогиям с СССР...

У СССР было, помимо прочих, еще одно такое немаловажное "обстоятельство" - необходимость доказать эффективность альтернативной идеологии социального устройства.

Что имеем сейчас?... Кальку капитализма с западного образца с минимальными поправками на текущие "физические" обстоятельства и некий местный колорит. То есть существенная разница отсутствует в принципе - лишь "свободная конкуренция" между геополитическими игроками в рамках либеральной экономической модели...

Поэтому в заголовке этой темы - описание нашего самого, что ни на есть будущего. Только с некоторой отсрочкой по времени - позже сели, позже выйдем...

Вера в то, что мы построим свой собственный суверенный капитализм лучше прежнего - столь наивна, что лучше помолчать и не ругаться... Особенно с учетом стартовых условий - принципа первоначального накопления капитала, который при их "неправильном" капитализме (который на наших глазах успешно загнивает), долго и нудно, правдами и неправдами накапливался и рос до критически важных значений, вынуждая всё общество так или иначе вырабатывать некие принципы самосохранения.. А при нашем потенциально "суверенном" капитализме - его заполучили за просто хер самые препоганые представители социума...

Эта "суверенная история" закончится значительно быстрей своих "зарубежных аналогов"...

Не сомневаюсь, что тот же Алекс к этому моменту продолжит здравствовать, беспристрастно и безучастно отследит и законспектирует сюжет, сохранив нюансы его развития для неких мифических потомков ))) 

Аватар пользователя brotherflame

Ну тут важны детали. Техническое трогать не нужно, сокращать можно гуманитарное.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Юристов и экономистов? Ню-ню. Рекомендую задуматься на тему почему у этих людей на частном предприятии такая высокая з/п.

P.S. Кстати у программистов 1С з/п ещё выше. Есть мысли почему так?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

Как почему?    Причины разбирались тысячи раз, например, тут (на примере США):

"Конец правления касты торговцев"

http://alexsword.livejournal.com/32009.html

...Что можно отметить? После завершения первой Великой Депрессии,  длительное время прибыли производителей составляли чуть выше 50%, прибыли торговцев и финансистов - держались на уровне 30%.   Во второй половине 60-х, начались резкие изменения, которые привели к переделу прибылей, к паритету - теперь производству и торговцам стало доставаться поровну - около 40%.  Следующая волна передела случилась во второй половине 80-х, после чего торговцы стали забирать себе  значительно большую часть прибылей, оставляя производственникам мелочь на поддержание штанов. И, наконец, самый настоящий пир духа, случился в 2001, когда торговцы забрали себе 70 процентов прибылей, оставив производству лишь жалкую дырку от бублика. Из каждого 100 долларов корпоративных прибылей, 70 досталось торговцам и финансистам... Время правления касты торговцев уходит, пришла пора окунуть обуревших клоунов, позабывших свое место, лицом в парашу...

**************

Причина - дикий перекос в пользу паразитарных, физически непродуктивных секторов.   И этот перекос ведет всю систему к краху, что мы и наблюдаем сейчас в Европе и США.  

У нас он тоже имеет место, в более ранней стадии. Либо мы уничтожим этот перекос, либо повторим судьбу этих клоунов. 

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Информация безусловно интересная. Но в ней нет ответа на ключевой вопрос - почему это произошло? Тебе термин НТР что-нибудь говорит?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

НТР = рост физической производительности труда на душу населения.  

А в случае США с 60-х мы имеем падение физического продукта на душу населения (покрываемую ростом импорта в обмен на долговые обязательства различной формы).

Это не НТР, это деградация хозяйства.

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Упала себестоимость выпуска единицы продукции за счет снижения трудоемкости. А вот трудоемкость продаж осталась прежней. В результате произошло перераспределение расходов с производства на торговлю.

У нас с тобой разные взгляды на "производство физического продукта". Поэтому эту тему раскрывать не буду - не люблю когда меня обзывают обзывательными словами. :))))

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

> У нас с тобой разные взгляды на "производство физического продукта". Поэтому эту тему раскрывать не буду -

> не люблю когда меня обзывают обзывательными словами. :))))

Ты не будешь раскрывать тему, потому что не способен раскрыть.  А не способен раскрыть - потому что не знаешь матчасть.  А не знаешь матчасть прежде всего потому, что ленивый ишак - ибо достаточно умен, чтобы открыть первоисточники, но ленив, чтобы это сделать  :-).  

Ведь если бы ты поднял матчасть и изучил первоисточники, то увидел бы что я прав.   Иными словами, ленивый ишак, ты прячешь свое невежество псевдообидами на мое так называемое "хамство", хотя я всего лишь называю вещи своими именами.

В рамках ликвидации невежества.  Смотри, например, расчеты в заметке "Китайская прислуга":

http://alexsword.livejournal.com/41841.html

Аватар пользователя slw068
slw068(9 лет 2 месяца)

Ну вот ты опять обзываешься обзывательными словами.... :((((( А подумать не хочешь. Ты о таком термине как "индустриальная революция слышал"? Так вот до неё основное производство считалось по производству зерна. После - по промпроизводству.

А теперь делаем следущий шаг. НТР. Затраты на выпуск единицы индустриальной продукции резко упали, но вросла стоимость "живого" труда. Поэтому совершенно логично вынести промпроизводство к папуасам, а себе оставить только высокооплачиваемые управленческие функции. Но как всегда уродливая реализация отличной идеи убила результат на корню.

Аватар пользователя DirectNik
DirectNik(9 лет 22 часа)

Папуасы перестают быть папуасами, заводят своих управленцев. И кому те "высокооплачиваемые управленцы" теперь нужны ?

Страницы