При обсуждении финансовых и военных возможностей СССР 192-х годов один из комментирующих turan01 слишком уж пафосно засомневался в оценках данных в публикации и попытался как то подкрепить свои утверждения о "чемоданах бриллиантов, изумрудов с рубинами для мировой революции" и освежить уже давно протушую тему организации и поддержки восстаний по всему миру, разоблачая проклятую большевистскую сущность, с их желанием захватить весь мир.
turan01
(1 год 2 месяца)(21:25:34 / 20-01-2019)
Заплакать можно от жалости, уж очень шибко нас забижали … но как вспомнишь организацию и поддержку восстаний в Германии (дважды), в Эстонии, в Болгарии, в Бразилии (!), засылку диверсионных отрядов в Ржачь Посполиту (обоюдно, так что по чесноку) … секции Коминтерна, Разведупра и ОГПУ(!) в советских полпредствах, товарища Томаса с чемоданами бриллиантов, изумрудов и рубинов для мировой революции … не-а. Были мы такие шустрые и далеко не беспомощные, а наоборот, весьма колючие ребята, что все подавились. Поэтому ни траурных маршей, ни победных фанфар - всё наличествовало в избытке. )))
Заплакать можно от жалости, уж очень шибко нас забижали … но как вспомнишь организацию и поддержку восстаний в Германии (дважды), в Эстонии, в Болгарии, в Бразилии (!), засылку диверсионных отрядов в Ржачь Посполиту (обоюдно, так что по чесноку) … секции Коминтерна, Разведупра и ОГПУ(!) в советских полпредствах, товарища Томаса с чемоданами бриллиантов, изумрудов и рубинов для мировой революции … не-а.
....всё наличествовало в избытке. )))
Ну плакать то совсем не к чему. Расскажите лучше о масштабах организации поддержки восстаний, особенно в Бразилии. Что за избыток такой, что его так и не хватило, сколько чемоданов с бриллиантами не хватило то ?
Отвечу чуть позже. И дело, конечно же, не в чемоданах и даже не в танках с эсминцами или линкорами. )
Стало интересно разобраться в этом вопросе в реальных возможностях большевиков в организации мировой революции. Организации и поддержки восстаний в Бразилии, что особо удивило, прочитать пока не удалось, на появилось предисловие к развернутому ответу.
О передёргиваниях ("добросовестных заблуждениях") в истории
Совершенно верно. Да, это является одной из частей (нечто типа предисловия) моего последующего, более подробного ответа на тот вопрос.
В качестве аргумента в обозначенном как предисловие материале был представлен фрагмент телеграммы Сталина Ленину.
Почему? Возможно, здесь кроется ответ:
«Большевистское руководство. Переписка. 1912-1927. Сборник документов» Москва, 1996г.
Сталин – Ленину 24 июля 1920г.
«Теперь, когда мы имеем Коминтерн, побеждённую Польшу и более или менее сносную Красную Армию, когда, с другой стороны, Антанта добивается передышки в пользу Польши для того, чтобы реорганизовать, перевооружить польскую армию, создать кавалерию и потом снова ударить, может быть, в союзе с другими государствами – в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революции в Италии. Нужно признать, что мы уже вступили в полосу непосредственной борьбы с Антантой, что политика лавирования уже потеряла свое преобладающее значение, что мы можем теперь и должны вести политику наступления (не смешивать с политикой наскакивания), если мы хотим сохранить за собой инициативу во внешних делах, которую мы завоевали недавно. Поэтому на очередь для Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких ещё не окрепших государствах, как Венгрия, Чехия (Румынию придется разбить) […] Короче: нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел ещё мало-мальски наладить свою разлаженную телегу, а он может ещё наладить её кое-как на известный период, и сам не перешёл в наступление»
Получается, что Юрий Николаевич, мягко говоря, заблуждается? Сталин до поражения под Варшавой даже и не думал противостоять сторонникам мировой революции любой ценой - т.е. был настоящим правоверным большевиком:
Текст указанной телеграммы без сокращений.
№ 91
Телеграмма И. В. Сталина В. И. Ленину
24 июля [1920 г.]
Москва — Кремль, только Ленину.
Харьков 24/71
Первое, положение на фронте Буденного хорошее. Противник, видимо, поставил целью истомить части Буденного, ибо вместо расколоченных частей противника каждый раз появляются новые, и лезут на Буденного как мухи. Это обстоятельство несколько замедляет наше продвижение2. Вчера мы приказали Буденному прорвать фронт и занять Львов до тридцатого июля, возможно, что эта операция удастся. Второе, на крымском фронте подготовляем наступление, которое может быть начато не ранее пятого — десятого августа. Если противник не предупредит нашего наступления, операция должна удасться наверняка. Принимаем меры гарантии. Третье, передаю мое мнение в ответ на вашу записку номер 371. Теперь, когда мы имеем Коминтерн, побежденную Польшу, и более или менее сносную Красную армию, когда, с другой стороны, Антанта добивается передышки в пользу Польши для того, чтобы реорганизовать, перевооружить польскую армию, создать кавалерию и потом снова ударить, может быть в союзе с другими государствами — в такой момент и при таких перспективах было бы грешно не поощрять революцию в Италии. Нужно признать, что мы уже вступили в полосу непосредственной борьбы с Антантой, что политика лавирования уже потеряла свое преобладающее значение, что мы можем теперь и должны вести политику наступления (не смешивать с политикой наскакивания), если мы хотим сохранить за собой инициативу во внешних делах, которую мы завоевали недавно. Поэтому на очередь дня Коминтерна нужно поставить вопрос об организации восстания в Италии и в таких еще не окрепших государствах, как Венгрия, Чехия (Румынию придется разбить). Триста тысяч люмпенов в Германии, если бы они даже в самом деле существовали в природе, конечно, не меняют и не могут менять дела. Короче: нужно сняться с якоря и пуститься в путь, пока империализм не успел еще мало-мальски наладить свою разлаженную телегу, а он может еще наладить ее кое-как на известный период, и сам не перешел в решительное наступление. Четвертое, разговор по телефону не удался, так как по линии кто-то подслушивает, мешает. О положении на фронте буду ежедневно сообщать запиской.
Сталин.
РЦХИДНИ; Ф. 558. On. 1. Д. 5551. Л. 3-4. Автограф.
Примечания:
1 Текст телеграммы написан на внутренней стороне обложки журнала «Коммунист» — органа ЦК КП(б)У за № 1.
2 25 июля 1920 г. Сталин послал Ворошилову и Буденному телеграмму: «[...] Действия вашей конницы за последнюю неделю поражают своим некавалерийским характером: до сего времени обычно вы действовали цельными дивизиями, обходили противника, поражали его конными массами; теперь вы странным образом действуете отдельными бригадами, отрываете от одной дивизии эскадроны и придаете другой, дробите конные массы на маленькие части и лишаете их специфически кавалерийской мощи, словом, действуете, как плохая неопытнаяя пехота, ввиду чего пехота противника нередко обходит вас, заходит вам в тыл. Повторяю, раньше этого не было у вас. Это превращение кавалерии в пехоту началось, по моим догадкам, со времени появления у вас в полевом штабе пехотинцев генштабистов. Если мои догадки верны, прошу не поддаваться впредь влиянию неопытных в кавалерии пехотинцев генштабистов и вернуться к старой тактике операций цельными дивизиями. Если я ошибаюсь, прошу сообщить ваше мнение» (РЦХИДНИ. Ф. 558. On. 1. Д. 5552. Л. 2-5).
Материалы появившиеся в перестроечные и постперестроечные времена требуют особой проверки на фальсификацию. Особенно интересны их первоисточники
Большевистское руководство. Переписка. 1912—1927
Ставим спец подборку писем под руководством этих организаций: ISTITUTO ITALIA№ PER GLI STUDI FILOSOFICI, ECOLE DES HAUTES ETUDES EN SCIENCES SOCIALES, MAISON DES SCIENCES DE L’HOMME. И непосредственным руководством (это указано на титульных листах): Franco Venturi, Michael Confino, А.В.Сурин, Moshe Lewin, Eugene Zaleski, Riccardo Picchio. Координация: Andrea Graziosi.
Вообщем читая, помним – кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Цель публикации – создать определенное мнение – а ты не ведись. Думай. Помни про время, окружение, цели и результат. Помни про 1991 год.
Помни слова Ленина – «От того, что началась революция, люди не стали святыми»
Для примера, чтобы показать лицо (морду) составителей сборника приводим выдержки из комментов: «в 1919 году большевистское руководство, почувствовав силу, предприняло ряд крупномасштабных акций по собиранию земель «рассыпавшейся» империи».
Ни составителям, ни тем более их буржуйским хозяевам не нравится: «силовой замены национальных режимов советским». Это полностью противоречит мифологии о большевиках – разрушителях империи. Тогда нам начинают доказывать, что большевики неправильно собирали страну, не либерально и недемократически, нарушая права мировых буржуев и их ЛАКЕЕВ интеллигентов.
Эти же лакейские уши выглядывают из-за каждого выдранного из общего архива письма. Более того, то, что надо ставить в заслугу например, Сталину – ставится ему вину!...
Вот современные труды основного заявленного составителя этого сборника
Например в его повествовании о манипуляции большевиков, сам механизм манипуляций не раскрывается, но заменто раздражение удачным влиянием большевиков на общественное мнение, в разрезе Генуэзской конференции, отказа от долгов и предъявления встречного иска за интервенцию. Несколько напоминает нынешние "разоблачения" деятельности РашаТудей со стороны неполживых западоориентированных СМИ.
Касаемо самой указанной телеграммы И. В. Сталина В. И. Ленину 24 июля [1920 г.] к её содержимому возникли некоторые вопросы, которые неплохо сформулированы к документу к которому относится этот ответ Сталина. в представленной ниже публикации и комментариев к ней.
1920. Письмо Ленина Сталину?
Вот этот документ я встречал и раньше и он вызывал у меня всегда некоторое удивление:
Российская Федеративная Советская Республика
Председатель Совета Рабочей и Крестьянской Обороны
Москва, Кремль
23 июля 1920 г.
Шифром
Харьков
Сталину
Положение в Коминтерне превосходное. Зиновьев Бухарин а также и я думаем что следовало бы поощрить революцию тотчас в Италии. Мое личное мнение что для этого надо советизировать Венгрию а может быть также Чехию и Румынию. Надо обдумать внимательно. Сообщите ваше подробное заключение. Немецкие коммунисты думают что Германия способна выставить триста тысяч войска из люмпенов против нас.
Ленин.
Вот скан этого документа:
источник
Документ вызывал несколько вопросов у юзераsvyatopolk_70
Из текста "телеграммы" выходит:
1. что Ленин был не в курсе падения Венгерской Советской Республики 6 августа 1919 года, и что многие венгерские товарищи сражаются на фронтах. Значит о советизации Венгрии не может быть и речи, сотрудники все рядом.
2. что Ленину неизвестно результатов революции и положения в Германии. От фразы, немецкие коммунисты думают что Германия способна выставить триста тысяч войска из люмпенов против нас, задёргался глаз.
3. что Ленину неизвестно о том, как в Италии рабочие захватывают фабрики, и там революционные выступления. Он хочет поощрить революцию тотчас в Италии. Что это означает? Отправить шоколада, объявить благодарность или войска, прямиком через Польшу, Чехословакию, Венгрию, Австрию?
4. почему-то Ленин называет Чехословакию Чехией. Словаков Ленин не собирался советизировать?
5. что означает советизировать? Вы когда-нибудь в трудах Ленина или Сталина, даже коли- балоболки встречали слово советизировать? "Пролетарии всех стран, советизируйтесь?"
6. А кто был у Коминтерна в Румынии? Там вообще было глухо.
7. Ленин пишет Сталину - зачем? Почему не Троцкому, Каменеву, Тухачевскому и куче прочих коммунистов?
8. Ленин пишет на бланке " Российская Федеративная Советская Республика", а уже с 10 июня 1918 было принято употреблять Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика. Даже знамёна были, такие красные. Это что, так много бланков " Российская Федеративная Советская Республика" было? Так бумаги не хватало. Откуда столько бланков у Ленина? Пайпс из будущего отправил?
9. А почему Ленин не пишет на бланке "СовДепия"?
10. А почему Ленин не пишет первый председатель Совдепии?
11. Ленин был 1-й Председатель Совета Народных Комиссаров РСФСР, так зачем делать отдельный бланк Российская Федеративная Советская Республика Председатель Совета Рабочей и Крестьянской Обороны
12. Почему на бланке отпечатано _________191 г., а Ленин пишет ниже 20 года? Это Ленин не хочет, что бы мы заметили _________191 г.?
13. ВКП(б) пришла к власти в конце 1917 года, установила власть по всей стране к началу 1918. Так зачем печатать банки 191 г.? Такого даже у бюрократов Царя не было.
14. Ленин подписывался всегда, Ульянов-Ленин, а не Ленин, пример есть даже в педии.
15. Слово Ленин написано другим подчерком.
16. Ленин не писал телеграммы на бланках, а надиктовывал.
17. Какой смысл писать на бланке Российская Федеративная Советская Республика Председатель Совета Рабочей и Крестьянской Обороны если это не решение, а всего-навсего мысли Ленина? Было много бумаги?
18. 12 июня 1-я Конная армия освободила Киев, а Ленин шлёт шифрованные телеграммы на бланке Российская Федеративная Советская Республика Председатель Совета Рабочей и Крестьянской Обороны Сталину в Харьков. Ну не дурак ли?
19. А почему написано "Зиновьев бухарин" ? Это оскорбление или национальность?
20. Почему-то нет знаков препинания, тчк и зпт. Ленин безграмотный интеллигент? Читаешь, ничего не понятно.
21. Идут тяжелые бои за Украину, Тухачевский ещё не начал наступать, а Ленин думает о высоком, так сказать, мечтает. Нужно срочно с кем-то поделиться. Конечно же дружбан Сталин. Сидит там себе на фронте, ничего не делает, и высунув язык, начертал телеграмму без знаков препинания. Бедный шифровальщик расшифровывая запись, сам расставлял знаки препинания, понимал в слове бухарин фамилию и ужасался страшным люмпенам. Ну-ну.1. Писать Ленину "советизировать" в 20 году - это всё равно, что Сталину «коллективизировать» в 1950. Всё должно быть своевременно.
2. Это преподносится как документ, написанный лично Лениным, правда сейчас начали активно юлить, мол писано секретарём.1. Слово "советизировать" в 1922 году и в 1920 - разные вещи. Тогда месяц был за год, настолько сильно менялась ситуация.
2. Есть некоторые вопросы ик статье "К вопросу о национальностях...", кстати.1. Вот меня и смущает, что меня считаете неграмотным источниковедом. А кого считаете грамотным?
2. Словечко советизировать не какой особой роли не играет, но вам важно. Почему?
3. Советизировать Венгрию в это время уже нельзя было, а Ленин собирался. Вас это не смущает?
4. Статья "К вопросу о национальностях или "автономизации" написана в 1922 г. Спорная статья, насколько известно, как с завещанием.
Сколько работал с архивами, такой галиматьи не было. Обратите внимание, кто-то специально на несколько раз обвел всё. Я такого бардака даже в документах провинциальных советов 1917-24 в Сибири не видал. А там писали в дороге, и в окопе, и на переправе.А если я скажу, что я доктор исторических наук и работаю на кафедре истории России после 1917 года и до наших дней с опытом работы в архивах 5 лет. Вас это устроит?
А смысл сфабрикования, МОТИВ?
Это из серии "рассекреченный Ленин" - которых появилось немало после 1991.
Данный документ, скорее всего, должен проиллюстрировать агрессивную сущность советского режима.- В апреле 1920 Совет Рабочей и Крестьянской обороны реорганизован в Совет труда и обороны.
Это подразумевалось мною. Специалист поймёт, а не специалисту незачем. Вы увидели.Всё ради Сталина. Вот их проклятая сущность большевистская, весь мир захватить. Далее -Резун.
"Вот их проклятая сущность большевистская, весь мир захватить".- цель подлога.
Этот документ только у Пайпса есть, а его мысль - Сталин захватить хотел весь мир и готовился к войне. Результат - повсюду запрещают и осуждают коммунизм. Коммунизм ненавидят и боятся. СССР=Россия. Это сколько бобла можно поднять. Особенно сейчас. Ради этого тужиться всегда будут.
Сталин-страшный диктатор, экий бонопарт.Совета Рабочей и Крестьянской обороны в июле 1920 года не существовало.
В апреле 1920-го он был реорганизован в Совет Труда и Обороны.
***
Теоретически возможно, что Ленин использовал старый бланк.
alwin - который много работает с документами того времени, писал, что это была обычная практика тогда.Вкупе с "Российская Федеративная Советская Республика" этот бланк никак не позже лета 1918-го года.
Неужели через два года все еще не израсходовали старые бланки?Кстати, еще обратил внимание - а где номер исходящего документа?
Цитата: "Мое личное мнение что для этого надо советизировать Венгрию а может быть также Чехию и Румынию".
Сомнительно, что называли Чехословакию - Чехией. Ещё сомнительней пытаться её советизировать в 1920 году. Чехи вместе с румынами воевали против Венгерскоц Советской Республики в 1919 году.По видимому это документ из серии "Илюхинских" подделок.Илюхин же говорил, что в его реестре несколько "документов" от ленинского имени
Закреплю здесь специально для специфически ограниченных по зрению:
Меня не столько эстетика заботит, как фальшивые "разоблачения". Казалось бы, самый надежный способ разоблачить фальсификаторов - убедительно доказать, что таких документов в архивах просто нет (или они искажены), вместо этого я вижу нападки в духе "лакеи", "кто девушку ужинает, тот ее и танцует", для пущей убедительности выделенные капсом и болдом.
Это видимо только по причине несколько специфической ограниченности вашей видимости, так как это лишь незначительный фрагмент материала и оппонировать приведенным доводам по существу вы так и не решились, а ограничились надерганными отступлениями.
Для наглядности приведу изображение документа от той же даты, где в отличии от фальшивки которую вы так и не решились рассмотреть, ограничившись только отступлением, должность и подпись Ильича соответствует всем другим документам Ленина на тот исторический момент.
23 июля. Постановление СТО об усилении перевозки пассажиров по водным путям РСФСР
Библиографическое описание 23 июля. Постановление СТО об усилении перевозки пассажиров по водным путям РСФСР // Проект, с правкой В. И. Ленина, его подписью после утверждения в СТО, вписанной им датой: 23 июля 1920 г. и пометкой: Не публиковать; пометки: Проект || пр. 1371 2, п. 6. ЦПА, ф. 2, оп. 1, ед. хр. 14797, л. 2 (пункты с правкой В. И. Ленина печатаются под литерой а). Постановление: Подлинник; пометка: Пр. 138, п. 6 СТО. ЦПА, там же, л. 1. «Известия Народного Комиссариата по Военным Делам» № 170, 1 августа (печатается под литерой б).
По поводу документа РГАСПИ. Ф.558, Оп.1, Д.1875, Л.1. (от 28 июля 1920 года, Телеграмма Л.Д. Троцкому) - опять же вижу жульничество. Опровергается не сам факт существования такой телеграммы, а то что упоминаемый в ней приказ, который намеревались издать и распространить - в архивах имеется (не нашли, так и не издали, не сохранился, уничтожен и т.д. и т.п.).
Ну это вообще песня
Комментарии
Вы как минимум путаете революцию (переход от одного общественного строя к другому) с военным переворотом (смена власти насильственным путём в рамках одного строя). Ни на Украине, ни в Сирии, общественная формация не сменилась...
Говоря о постсоветской Украине - уверенно двигалась к говну, последний майдан просто ускорил данный процесс. Про Сирию не знаю, Ливия вроде бы неплохо себя чувствовала.
Вся проблема в том, что вы называете переворот революцией.
Революционная ситуация в Российской империи складывалась постепенно, примерно лет 300, плюс-минус. Но для каждого государства/общества сроки свои.
1)*Двойка - за то что победили фашизм,*А слабо было на кого -нибудь другого послать ?.Была бы 5-ка.2)*вышли в космос, построили АЭС* .Сие к внешнеполитической деятельности не очень .3)*привели к цивилизации кучу стран с дикарями,* Эт перемога несомненно ..Вы от своей зарплаты скока таджикским!узбекским пролетариям - гастарбайтерам дарите ?
Извините, я не умею отвечать на настолько неструктурированный поток сознания.
Интеллихент ?
Я правильно понимаю, что когда нет возражений по существу, то надо придумать аргументы за собеседника и с ними полемизировать?
Я не очень понимаю, зачем вы спорите с голосами в голове, но пишете при этом почему-то мне.
Но в принципе мне это и неинтересно.
Лок-энаф вам правильно заметил.
Вы что-то додумали, а потом с этим додуманным начали спорить.
Я вообще ничего не писал ни вам, ни лок_енафу.
Вы сами что-то придумали в своей голове и зачем-то прибежали спорить со мной .
Непонятно только, что вам с ним мешает обменяться почтой и вести спор напрямую, без моего участия.
Еще интересней, то есть нажимая кнопочку Ответить по моим постом, Вы считаете, что обращаетесь сами к себе? Забавно, забавно...
Я писал человеку с ником Hey Cruel World.
Вы сами прибежали со мной спорить, зачем - не знаю, но мне и неинтересно.
Я то задал свой вопрос осознано, здесь такой формат работы и ПРИНЯТО задавать вопросы собеседникам.
А вот то, что Вы отрицаете факт своего обращения ко мне, наводить меня на мысль повнимательнее присмотреться к теме "голосов в голове". Возможно у Вас эта метафора родилась не на пустом месте.
Мне неинтересно, что у вас принято и что у вас в голове.
Вы мне вообще неинтересны и я не понимаю, зачем вы прибежали ко мне спорить и никак от меня не отстанете.
Ну на фига, уважаемый, Вы сюда приперлись с такой позицией? В чужой монастырь со своим уставом?
Дверью не ошиблись случаем?
С чего ты взял, что я приперся в твой монастырь?
Я вообще тебя не знаю и ты мне неинтересен.
А вот ты ко мне почему-то прицепился и никак не отстанешь.
У Вас, милейший, что-то с головой и логикой, действительно Вам к медикам, я не помогу.
У нас здесь бан-рейтинг есть, продолжайте писать ))))
Персонаж явно в курсе фичи.
И настолько активно её использует, что я бы задался вопросом: кем он был в прошлой жизни?
Только Вам с Вашим научным подходом по силам его препарировать! ))))
Не, увы, это не мой профиль.
Попробуйте обратиться к камрадессе Здрасьти, это вообще-то её вопрос ☺
Хорошо )))
Мне неинтересны твои проблемы с головой. Ты мне вообще неинтересен.
Понятно, а на это вопрос точно сольешься: Так тебя в прошлой жизни здесь звали, боец инфо фронта?
Забавно, что мое сообщение (причем другому человеку) настолько сильно тебя задело, что уже несколько часов от меня отстать не можешь.
Вот ваши слова:
Ни в статье, ни в комментарии на который вы запостили свой комент не было ни слова про победу над фашизмом, про приведение в цивилизацию (очень-очень спорный и неоднозначный момент). Но вы, надев шоры, не заметили этого факта.
Все правильно.
Поэтому я и спрашивал, за что двойка - за победу над фашизмом и приведение к цивилизации?
Если вам не нравится мой вопрос - вам не обязательно убеждать меня, что мне не следовало его задавать.
Скорее Вам не понравился ответ и Вы начали задавать вопросы, чтобы замутить суть.
Вас я вообще ни о чем не спрашивал.
Ваше мнение меня вообще не интересует.
То есть Вы в своей деятельности не усматриваете реализации подобного принципа?
Извините, мне неинтересно обсуждать меня с каким-то незнакомым человеком, который непонятно что от меня хочет.
Если у вас есть ко мне какие-то предложения, предлагаю воспользоваться функцией личных сообщений.
Коммунисты и термин "коммунизм" к этим достижениям непричастны. "Виноват" в них жесткий, централизованный, с элементами деспотии, режим, весьма эффективный в чрезвычайных ситуациях, но скисающий на "длинных" дистанциях мирного развития. Режим обладал определенной "религией" для внутреннего употребления, в принципе, она могла быть какой угодно, в данном конкретном случае - "коммунизм". Удачно подвернулись и были канонизированы два бородатых и один лысый.
Да-да, осталось понять, почему сегодня в странах, где происходят революции, подобных достижений не наблюдается, а люди живут в г@вне.
Жаль, что вам не довелось пожить в те славные времена (1918-1921 и позднее)
Konstanrom
Я бы с удовольствием узнал от вас, какие замечательные люди были эти Ленины, Троцкие, Каменевы, Радеки, Трилиссеры, Землячки, Урицкие .. тысячи их. И какую замечательную жизнь и творческую атмосферу они смогли создать в совсем недавно отсталой России.
Я все же надеюсь услышать, почему отсталая Россия с коммунистами победила фашизм, вышла космос и построила АЭС, а сегодняшние продвинутые страны после революций оказываются в г@вне.
Но ответа я так понимаю, уже не будет.
Я отвечал на это. Сегодня в этой теме. Тут - https://m.aftershock.news/?q=comment/6498235#comment-6498235
Второй абзац.
Вы опять ответили не на мой вопрос, а каким-то голосам в своей голове.
Непонятно, зачем для общения с ними вам обязательно нужен я.
Уважаемый автор выделите комментарии не менее уважаемого "Читаювсё" подобные измышлизмы не то что выделять их в граните нужно отливать как яркий памятник тому идиотизму что творился в 90-х. Но сейчас, времена меняются и молодежь тянется именно к знаниям, а не
Выделить в цвете гранита, нет технической возможности, а существующее выделение может слишком неоднозначно понято.
Лучше будет немного погодя, соответствуще прокомментировать
Да, по существу комментируйте.
Отсутствие документов на выдачу из каких-либо фондов драгоценностей для поддержки революции в Германии - не является доказательством, что этих действий (выдачи драгоценностей) не было. А поддержка революции была - и об этом есть достаточно документов и свидетельств.
да за копейки продавали драгоценности - "Наступление пролетарской революции в Европе совершенно застопорит рынок ценностей. Вывод: нужно спешить до последней степени",— писал Лев Троцкий в 1924 году.
О как!!! Теперь, стало быть, не утверждающий доказывает своё утверждение (пусть даже не бредовое), а оппонирующий должен доказывать, что утверждение ложно. Иными словами если я скажу, что Вы мудак, то не я должен буду доказывать свои слова, а Вы - то, что Вы не мудак... Интересно, как это у Вас получится?
Ещё раз, для мудака - была поддержка революции в Германии от Ленина, от Коминтерна?
Да или нет?
Для начала попытайтесь опровергнуть моё гипотетическое утверждение. Если удастся будем разговаривать на Ваших условиях. Не удастся - вернёмся к правилам презумпции невиновности.
Презумпция виновности или невиновности - чисто правовая категория. Она не имеет отношения к логическим выводам.
Как и твоя попытка оскорбить меня назвав мудаком.
Мы не в суде.
Лично я - не считаю полезным для России, моей родины и моих предков - то, что жиды-революционеры здесь творили, (в частности - разбазаривали богатство на исполнение завиральных идей мировой революции.) Это мои логические выводы из данных мне вводных.
Привожу свой пост дословно:
Где здесь сказано, что я именно мудаком Вас считаю? Я использовал эмоциональную аллегорию. То что Вы приняли её на свой счет - только Ваша проблемма.
Даже не в суде, а в любой дискуссии принято доказывать свои утверждения, а не заставлять оппонента опровергать Ваши домыслы. Поэтому возвращаемся к классическому методу ведения дискуссии. Вы доказываете свои утверждения, а я доказываю свои. Если кто-то кого-то в чем-то обвиняет, то отсутствие доказательств обвинения трактуются в пользу обвиняемого.
Мои логические выводы - авторы писавшие о чемоданах с драгоценностями выделенными Лениным или другими чиновниками Коминтерна для совершения революции в Германии - писали правду. О помощи из России ( в те времена - Совдепии) - писали в газетах, мемуарах и программных документах. Разные люди.
***
Предлагаю найти логический изъян в двух моих выводах:
1. Отсутствие документов на выдачу из каких-либо фондов драгоценностей для поддержки революции в Германии - не является доказательством, что этих действий (выдачи драгоценностей) не было.
2. поддержка революции была - и об этом есть достаточно документов и свидетельств.
не привели ни одного подтвержденного факта того, о чём они писали. На Вас и на многих моих других повлияло эмоциональное преподнесение материала. Я проверил, что Ваше восприятие написанного сильно зависит от эмоциональной окраски. Вы перестаёте видеть объективные факты и доверяетесь своему субъективному восприятию. Всего один мой пост отключил Вашу логику. Читая всё Вы перегружаете мозг обилием дезинформации, которую (физически) невозможно перепроверить. Поэтому передоверяете критическое осмысление прочитанного эмоционально-ориентированному. В результате превращаетесь из субъекта информационного обмена в объект эмоционально-информационных манипуляций.
По первому пункту... и уж тем более не являются доказательствами что эти действия были.
По второму пункту: а) ни одной ссылки; б) поддержка не всегда является финансовой помощью; в) даже принятие резолюции о поддержке уже является поддержкой, хоть и не материальной; г) направление опытных людей в первичные организации тоже является поддержкой. Так какая поддержка была если документы о финансовой поддержке отсутствуют?
По первому пункту - соблюдали секретность. И об этом прямо писали в мемуарах как старые большевики, так и сбежавшие от самого человечного режима.
По второму пункту: вам известно, что некоторым деятелям революции на процессах 30х годов выдвигались обвинения в шпионаже на японскую разведку? Как вы думаете - это голословные обвинения (в работе на японцев)?
б. Не спорю.
в. Не спорю.
г. Направляли и людей и финансовую и материальную помощь.
в огромных количествах.
Страницы