Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

О природоподобности... Некоторые правила интеллектуальной гигиены.

Аватар пользователя bublin

Фарш невозможно провернуть назад.

Природоподобность. Понятие модное и, как принято с модными понятиями, используют его весьма вольно.

Статьи, рассматривающие варианты модернизации сложившихся институтов человеческого общества не редкость. На АШе в том числе. Многие из них апеллируют к окружающей нас природе и пытаются найти в ней аналогии. Можно сказать, вдохновение черпают.

Однако зачастую авторы за лесом не видят деревьев и упорно натягивают верещащую сову на глобус. Чаще всего это связано с элементарным недостатком знаний в той области, к которой они обращаются. Нередко это приводит к появлению выводов, которые совершенно противоречат приводимым примерам.

Хочется верить, что когда автор предлагает концепцию, альтернативную исторически сложившейся, он хотя бы в своей голове считает ее улучшением существующего положения дел. В частности, есть целый класс статей, в которых авторы предлагают заменить деньги на что-то иное. Причем периодически применяются аналогии с кровеносной системой, системой распределения общественных насекомых и т.п. В комментариях всегда выясняется, что по сути предлагают такие же деньги, только называют это не деньгами, а как-то по другому. И проблем с этим другим даже  больше, поскольку происходит попытка снова изобрести  велосипед.

В частности, один мой комментарий к подобной статье: "Проблема очень большая в том, что в такой системе как Вы описываете, идёт не специализация и как следствие облегчение нагрузки на отдельную единицу, а наоборот, наделение каждого дополнительными функциями - как например необходимость заниматься кассой. Вместо олигомеризации и построения высокоспециализированных структур на новых принципах, Вы, понимая всю сложность моральных диллем перед будущими членами общества, пытаетесь распылить функции - т.е. пытаетесь отрастить 2000 ножек. А это как в песне - фарш невозможно прокрутить назад. Все проблемы, утрясенные худо бедно в существующей банковской системе свалятся на Вас снежным комом и уничтожат. Нет эффективности - в утиль."

Развитие системы в долгую связано в первую очередь с увеличением ее эффективности и, в конечном итоге, переходом на следующий уровень структурированности. Что присуще этому процессу?

1) Происходит снижение личных энергозатрат элементов, составляющих систему

2) Происходит увеличение общих энергозатрат системы и ее энерговооруженность

3) Происходит снижение личной свободы элементов, составляющих систему

4) Происходит увеличение общих возможностей и проекций системы во времени и пространстве

5) Происходит специализация структур и, в связи с ней, олигомеризация (снижение количества) структур (именно структур, а не элементов), ответственных за исполнение конкретных функций.

Коллеги, предлагая некий выстраданный вариант преобразования, попробуйте применить эти нехитрые правила - если они органически вписываются в предлагаемый концепт, то он имеет отношение к природоподобности. В противном случае данный термин лучше не употреблять. Пожалейте сову :)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Коллеги, дискуссия по существу приветствуется

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя maksimm
maksimm(3 года 6 месяцев)(07:53:14 / 28-03-2019)

Развитие системы в долгую связано в первую очередь с увеличением ее эффективности и, в конечном итоге, переходом на следующий уровень структурированности.

Вы сами занимаетесь именно что натягиванием совы на глобус. Развитие идет по разным направлениям. Оно диалектическое. Уже Ваш первый тезис делает невозможным появление человека

1) Происходит снижение личных энергозатрат элементов, составляющих систему

Крупный мозг человека, теплокровность, долгое вынашивание и воспитание потомства... Это  точно про снижение личных энергозатрат?

Происходит специализация структур и, в связи с ней, олигомеризация (снижение количества) структур (именно структур, а не элементов), ответственных за исполнение конкретных функций.

Вы таки точно уверены, что это про живую природу? У человека меньше структур чем, например, у плоского червя? Точно-точно?

Итог. То ли Вы не смогли донести свои идеи в доступной форме, то ли они у Вас несколько оторваны от реальности.

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(08:41:26 / 28-03-2019)

Но я-то натягиваю ее в соответствии с четко выработанной системой! ;)

А теперь по сути Ваших наблюдений.

Энергозатраты на самообеспечение одноклеточного организма выше в расчете на 1 клетку, чем у многоклеточного. Одинокий человек тратит на самообеспечение гораздо больше энергии, чем семья, семья, чем племя и т.д.

При этом энерговооруженность многоклеточного организма в расчете на 1 клетку выше, чем у одноклеточного. Племя тратит больше энергии в расчете на 1 члена, чем одинокий человек.

"Крупный мозг человека, теплокровность, долгое вынашивание и воспитание потомства... Это  точно про снижение личных энергозатрат?" - это про иной уровень организации материи. И снижение в сравнении с чем? В сравнении в бактериальным облаком это резкое увеличение энергозатрат - но это увеличение энергозатрат системы следующего уровня, что собственно и позволяет этой системе гораздо дальше и активнее себя проецировать во времени и пространстве.

Да, у человека меньше структур, чем у плоского червя - Вы вообще идеальный пример привели для демонстрации того, как незнание предмета приводит к неверным выводам. В каждом членике плоского червя есть нервный ганглий и каждый из этих ганглиев подобен другим. У человека произошла олигомеризация и функции ЦНС централизованы и сосредоточены в головном мозге. То же касается выделительной, пищеварительной и иных систем.

Попытайтесь непредвзято перечитать текст. Возможно Вы найдете в нем несколько больше близких Вам мыслей, чем при первом прочтении.

Аватар пользователя maksimm
maksimm(3 года 6 месяцев)(09:31:16 / 28-03-2019)

Вы вообще идеальный пример привели для демонстрации того, как незнание предмета приводит к неверным выводам. В каждом членике плоского червя есть нервный ганглий и каждый из этих ганглиев подобен другим.

Вы, часом, не путаете плоских и кольчатых червей? Нет у плоских червей члеников - кожно-мускульный мешок, пара нервных узлов и простейшая пищеварительная система. У плоских нет даже кровеносной системы, в отличие от кольчатых, не говоря уже про лимфатическую систему, органы дыхания, скелет и прочее. И это организм имеющий больше структур? Пожалейте сову!

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(10:36:24 / 28-03-2019)

Коллега, ну не позорьтесть, а? Если Догель для Вас слишком сложен, хоть до Википедии доберитесь. Почитайте хоть о бычьем цепные, что ли...

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(08:34:36 / 28-03-2019)

Чо-токо не придумают, лишь бы уйти от признания необходимости защиты общества от паразитов любого типа, предателей и дегенератов во власти для выживания людей как вида.

Все мутят, мутят водичку, кто нанятые, кто просто дураки...

А насчет фарша - еще не вечер...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(08:42:50 / 28-03-2019)

Коллега, Вы прямо с баррикад? Умойтесь, покушайте, охладите революционный пыл и тогда, возможно, отвлеченное знание станет Вам ближе :)

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(08:44:25 / 28-03-2019)

Кстати, прямо интересно, а где Вы нашли в моем тексте призывы к тому, в чем Вы меня обвиняете?

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(09:07:00 / 28-03-2019)

Все проблемы... утрясенные... в банковской системе...

Вас устраивает паразитическая система, которая ведет к неизбежной гибели любог сообщества ли, организма ли.

Видите ли, паразит, рано или поздно, начинает паразитировать лавинообразно, посему - финал, зараженных паразитированием, один и тот же...

Вы - именно мутите...

Чисто мое мнение, не обижайтесь, сами просили высказываться.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(10:40:56 / 28-03-2019)

Вопрос в том, что для Вас является паразитизм. Есть маразматки у которых любое взаимодействие есть паразитизм. С ними собственно и говорить не о чем - они и так всеми вокруг обижены. А так, есть ещё симбиотические взаимоотношения и иные варианты. Степень паразитизма при них сильно варьируется. Возьмите лишайник - гриб в нем по сути паразитирует на водоросли, хотя и считаются отношения симбиотическими. Но при всем том, огромные пространства на севере заняты именно лишайниками. Но это безусловно ни в коей мере не облегчает судьбу угнетаемых водорослей.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(10:59:20 / 28-03-2019)

Есть четкое определение любого вида социального паразита, одновременно описывающее условия необходимые для паразитирования, доступное пониманию любого человека без всяких теорий - 

Паразит тот, кто имея власть или другие возможности, бесконтрольно, часто закрыто и безнаказанно, распределяет результаты чужого труда и природные ресурсы, определяя кому позволить работать, кому, с каким уровнем жить и жить ли вообще.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(11:04:54 / 28-03-2019)

Ох, какие перспективы помахать шашкой! Не хотел бы я, чтобы власть досталась искренним носителям подобной идеологии... Были у нас в 20м веке прецеденты. Да и в 18 они были. 

Успехов Вам в познании дзэна, коллега.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(11:10:34 / 28-03-2019)

Паразитов послушать, они такие хорошие... :)

"У вас ус отклеился"...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(14:46:30 / 28-03-2019)

Ну вот Вы и вывели меня на чистую воду! Надеюсь Вы удовлетворены :)

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(4 года 8 месяцев)(08:45:08 / 28-03-2019)

Как ваша концепция избавления общества от «паразитов» согласуется с принципом верховенства права? Законных мер недостаточно, и нужно возродить НКВД? Мне просто интересно, насколько дальше своих лозунгов вы видите.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(08:54:47 / 28-03-2019)

А мне интересно - вы признаете абсолютную необходимость вышеозначенной защиты для выживания людей как вида или вам хочется, на каких нибудь условиях уживаться с некоторыми  паразитами, предателями и дегенератами во власти?   :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(4 года 8 месяцев)(10:31:10 / 28-03-2019)

Я рассматриваю этот вопрос теоретически. И в данном случае меня интересуют юридические определения и методы реализации борьбы общества с т.н. паразитами, как вы их видите. По праву должна быть борьба или по понятиям?

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(10:53:28 / 28-03-2019)

Очень похоже, что паразит интересуется как с ним будут бороться... :)

Именно так понимаю ваш выверт от четкого вопроса заданного вам.

Прежде всего, паразиты будут неспособны существовать скрытно, благодаря распространению определения описывающего любого паразита и простейшего признака наличия паразитирования - порядка, когда одни работают, другие делят результаты труда, в одностороннем порядке устанавливая уровень жизни работающих на свое усмотрение, как обычному скоту.

Как именно будут защищаться от выявленных паразитов?

Ессно, по обстановке, с поправкой на настроение общества, не скатываясь до идиотских методов дегенератов марксистов, понимая, что на таком нельзя строить будущее потомков.

PS

И все таки - для выживания людей как вида, признаете абсолютную необходимость защиты их от любых типов паразитов, предателей и дегенератов во власти?

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(4 года 8 месяцев)(11:48:10 / 28-03-2019)

Понятно. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что говорите.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(12:30:01 / 28-03-2019)

Мне достаточно понимания того, что это необходимое условие выживания людей как вида.

И не только мне...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя ZloyZmey
ZloyZmey(5 лет 1 неделя)(09:01:47 / 28-03-2019)

На редкость чёткое и системное понимание и изложение. Очень понравилось.

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(10:41:40 / 28-03-2019)

Спасибо! :)

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(2 года 10 месяцев)(09:20:57 / 28-03-2019)

Капец... очередная тема о кораблях бороздящих Большой театр.

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(10:42:08 / 28-03-2019)

И Вам не хворать.

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(2 года 10 месяцев)(10:48:25 / 28-03-2019)

Сорри, не хотел лично Вас обидеть. Просто не понимаю темы про демагогию. Если для Вас важно в жизни обсуждать теоретическую, сферическую курицу в вакууме... то кто я такой, что бы осуждать...

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(10:54:49 / 28-03-2019)

Видимо Вы человек сугубо практического склада ума. Но ведь кто-то должен и колеса с космолетами изобретать :)))

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(2 года 10 месяцев)(11:09:03 / 28-03-2019)

Колеса и космолеты как раз такие как я изобретают... это практика. Но я реально не хочу обидеть, просто не понимаю.

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(14:55:28 / 28-03-2019)

Колеса с космолетами стали практикой только после того, как кто-то сформулировал теорию. Первичны мысль и идея. До возникновения идеи качения (достаточно бессмысленной для подавляющего большинства людей своего времени) практики успешно таскали грузы на носилках и собственном горбе. После возникновения идеи и проникновения ее в массы - воплотили в материю и стали таскать тачками. Идея стала обыденной и уже воспринимается всеми автоматически. Т.е. перешла в разряд практики - понятной, удобной, применимой. Это нормальный цикл. Сначала какой-то больной на голову ночи на пролет пялится на звёздное небо, а потом по звёздам начинают ориентироваться в пути, а потом летят к другим планетам. А потом это становится скушным и повседневным. Так и с теорией систем :) Нужны и практики и теоретики. Причем первые гораздо чаще нужны :)

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(2 года 10 месяцев)(20:37:43 / 28-03-2019)

Ох и балаболка... хорошо жить в самим для себя придуманном мире...

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(23:33:09 / 28-03-2019)

Да ладно, я такой же практик, как и Вы - примерно 90% времени. Теоретизирование это просто хобби :) 

Аватар пользователя Эпиграмма

5 пунктов очень понравились - очень похоже на правду.

Сразу хочется найти такие варианты роста эффективности системы, когда один или несколько этих пунктов не исполняются или исполняются "наоборот" и на этих примерах посмотреть "диалектичность": мол, антипостулируемые "падение" или "рост" в одном временном интервале приводят к постулируемым "росту" и "падению" в другом интервале - нужно лишь правильно посмотреть. А то действительно бывает, когда, например, на эволюцию смотрят с точки зрения продолжительности жизни одного-двух поколений.

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(11:01:30 / 28-03-2019)

Уверен, что такие примеры можно найти. Буду рад их обсудить. Наиболее перспективны в этом плане, на мой взгляд, выработанные эволюцией пути обхода узкой специализации. В частности фиксация ранних стадий развития, как взрослых. Ну и конечно примеры общего эволюционного упрощения организмов.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(11:06:34 / 28-03-2019)

Дэвушка, когда в обществе не защищаются от паразитирования в любых его ипостасях - никакие пункты не помогут.

Проверено жизнью... :)

А еще, чтобы выжить как виду, надо защищаться и от дегенератов во власти, типа некоторых, сажавших не только кукурузу за Полярным кругом... :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя don-matsony
don-matsony(6 лет 6 месяцев)(12:53:18 / 28-03-2019)

Точно ! 

Прям про оралманов и елбасу .

 

Комментарий администрации:  
*** Отключён (лидер бан-рейтинга, провокатор розжига) ***
Аватар пользователя Эпиграмма

Я уже знаю, что вы на сайте главный паразитолог и спуску им (паразитам) не даёте. Трудная миссия, но ответственная. Мысленно я с вами!

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 7 месяцев)(11:00:31 / 28-03-2019)

Это при неизменности внешних условий

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(11:10:19 / 28-03-2019)

Как сказать... Собственно развитие зачастую является ответом именно на изменение условий.

Я бы сказал "при равных условиях". Ведь если они меняются, то меняются для всех. 

Аватар пользователя Чебуран
Чебуран(5 лет 7 месяцев)(11:20:12 / 28-03-2019)

При больших колебаниях внешних условий краткосрочная эффективность вступает в противоречие с долгосрочной, особенно если колебания не ритмичные. 

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(15:01:07 / 28-03-2019)

Да, есть такое. То самое проклятие узкой специализации. При резкой смене условий существования простые системы часто оказываются жизнеспособные сложных. Но с другой стороны, по настоящему успешная сложная система зачастую обладает большей буферностью и способна переносить бОльшие колебания среды, чем простая система. В общем-то тут простор для исключений :)

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Просто Владимир

Развитие системы в долгую связано в первую очередь с увеличением ее эффективности и, в конечном итоге, переходом на следующий уровень структурированности.

Для этого тезиса нужен расклад. О какой эффективности системы идёт речь ?

В затратах энергии и ресурсов, в быстродействие, в скорости реакции, в манёвренности, в часах, в площади воздействия … ? и т.п.  

Какие критерии в оценке динамики эффективности ? И что тогда можно взять за эталон , что бы сказать увеличивается эффективность или снижается?

Допустим сломался домкрат (тупо заржавел) и десять мужиков объединились и подняли груз. Эффективность , что смогли объединиться, но не эффективность, что не смогли уследить за домкратом (тупо пробухали).

Или ферма перешла на автоматизированную дойку коров. Эффективность, что освободили от тяжёлого труда пару десятков доярок, но не эффективность , что вдруг безработная деревня теперь скопом ездит на работу в город мыть пол в супермаркете. 

В природе масса примеров когда сову можно не только натянуть на глобус, но и глобус натянуть на сову. В обоих случаях нужен критерий. Эффективность это оказаться с наружи или расположиться внутри ?wink 

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(15:13:40 / 28-03-2019)

Поскольку речь идёт о природоподобности, то безусловно речь идёт о самовоспроизводящихся системах. Таким образом домкрат отпадает по причине исключительной рукотворности и угнетающей конечности :))) А эффективность системы выражается в ее способности самовоспроизводства и поддерживать гомеостаз. Все остальное - производное. Хотя чаще всего экспансия также является обязательным атрибутом успешности, но все же не всегда.

К критериям также можно отнести способность системы проецироваться сквозь пространство и время. Сложная система условно всегда это делает на уровне, недоступном системам предыдущего уровня сложности.

Ваши примеры это рассмотрения частных случаев приложения усилий в рамках небольшого фрагмента сложной системы. Соответственно, делать на таком материале выводы дело бесперспективное. Хотя поупражняться в остроумии можно ;)

Это как у Красной шапочки, шапочка на самом деле была серая, просто носила она ее мясом наружу... Про сову?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 1 месяц)(22:09:47 / 28-03-2019)

сначала будут трудодни, а потом вообще только роботы будут работать на неинтересных работах

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(23:41:43 / 28-03-2019)

Это очень проблемная тема, которой я касался в более ранний опусах. Главный вопрос - что делать с условно не пассионарность людьми, которые не склонны к творчеству и идейности. Первоначально эта масса просто занималась самопрокормом. Сейчас установлены крупные государственные кормушки - кто-то бумажки таскает по 8 часов со стола на стол, кто-то в носу с важным видом ковыряется. Но люди при деле и им поступают средства к существованию. При сплошной роботизации проблема "лишних" людей встанет во весь рост. Зря что-ли пошли разговоры про безусловный доход и прочую хрень?

Аватар пользователя DjSens
DjSens(2 года 1 месяц)(06:01:40 / 29-03-2019)

они не лишние - они поддерживают разнообразие вида, рождают иногда гениев и создают массовку в онлайн и оффлайн играх

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(06:58:13 / 29-03-2019)

Самое главное чтобы они сами себя не чувствовали лишними. А именно к этому ведет отсутствие значительной цели.

Скрытый комментарий Wic (c обсуждением)
Аватар пользователя Wic
Wic(3 года 2 месяца)(00:30:26 / 29-03-2019)

Вау ... в кои-то веки аналитика, а не право-лево-консервативно-либеральная пропаганда разной степени упоротости.

У меня давно зреет мысль, что если какая-либо экономическая или политическая теория не может быть проиллюстрирована "на кошках" (на объективных биологических процессах), то грош цена этой теории. Обратное, впрочем, неверно.

А насчет "паразитов" - самый злостный паразит это человеческий мозг. Сидит в теплом бункере, жрет в несколько раз более сытную пайку (на грамм веса), чем самые труженики из мышц, да еще и командует всеми, тоталитарный диктатор хренов ... и ладно бы еще грамотно командовал, но он же иногда ну таким долбоебом бывает ... :)

Аватар пользователя bublin
bublin(5 лет 5 месяцев)(03:20:04 / 29-03-2019)

Спасибо :) Насчёт "паразитизма" мозга отличный пример! Впрочем у некоторых индивидуумов это действительно паразитарный орган smiley

Прошу изменить комментарий в соответствии с правилами сайта. Возможно эпитет "дятлом" будет подходящим?

Аватар пользователя Wic
Wic(3 года 2 месяца)(11:41:02 / 29-03-2019)

Нету кнопки редактирования :(. Возможно, эта опция закрывается по таймеру.

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год