Перекрестное субсидирование в энергетике. Разберемся

Аватар пользователя Лукич

Текст написан в 2013 году, к сожалению, снова актуально.

Единственным серьезным доводом для введения социальных норма потребления (СНП) заявлена борьба с перекрестным субсидированием (ПС). Под этим подразумевается завышение тарифов для промышленных потребителей и занижение для населения, что является субсидированием промышленностью населения.



Попробуем разобраться, имеет ли это место быть и каковы масштабы.

Цитата из «экспертных материалов» к Круглому столу в ОНФ:

Объём перекрестного субсидирования в целом по РФ по состоянию на 2013 г. оценивается в 220 – 340 млрд. рублей в год. Стоит задача – снизить этот объём до 50 млрд. рублей к 2020 г. в ценах 2020 г. Введение СНП на электроэнергию – это один из способов решения поставленной задачи.


От 220 до 340 млрд. Не очень убедительно, верно?

В Сети нашелся аналитический материал на тему:

Авторство — Энергетический центр Московской школы управления СКОЛКОВО. Читаем, думаем :)

magspace.ru_ps1.png
 

РЕЗЮМЕ

По нашим оценкам, в 2011 году совокупный объем переплаты субсидирующих групп потребителей составил 323,9 млрд рублей без НДС (или 382,2 млрд рублей с НДС),

Перекрестное субсидирование в электроэнергетике: итог пятнадцатилетней борьбы что более чем в полтора раза выше оценок ФСТ России (204,8 млрд рублей без НДС или 241,7 млрд рублей с НДС).

Эта сумма складывается из следующих составляющих (все суммы приведены без НДС):
• регулируемые договоры на оптовом рынке электроэнергии и мощности — 60 млрд рублей;
• аренда «последней мили» — 58,6 млрд рублей;
• перераспределение НВВ (необходимой валовой выручки) в ставке на содержание сетей – 172,2 млрд рублей;
• перераспределение расходов на компенсацию потерь в ставке на оплату потерь электроэнергии – 31,2 млрд рублей;
• завышение двухставочного тарифа на высоком напряжении относительно одноставочного – 1,9 млрд рублей.

Всего на перекрестное субсидирование через тарифы распределительных сетей приходится 263,9 млрд рублей или более 80% от всего объема перекрестного субсидирования.

В субсидирующие группы потребителей входят потребители, присоединенные на высоком и первом среднем напряжении, а в субсидируемые – население и прочие потребители, присоединенные на низком напряжении, а также на втором среднем напряжении.


Выделено 5 источников дисбаланса, из них 4 существенных. Далее в работе следует расшифровка.

РЕГУЛИРУЕМЫЕ ДОГОВОРЫ НА ОРЭМ
ОРЭМ (оптовый рынок электроэнергии (мощности)- это некоторое подобие биржевого рынка энергии в пределах единой сети (у нас, например, сети отдельные).

Регулируемые договоры — это то, что поставляется под контролем Федеральной службы по тарифам. С 2011 года это касается только населения и приравненным потребителям (общежития, садовые товарищества и т.п).

Остальная энергия поставляется по «свободным» тарифам. Верхняя граница тарифа всё равно устанавливается правительством для каждого региона. Но на практике средневзвешенная цена верхней границы не достигает.
 

Через регулируемые договоры на оптовом рынке продаются как электроэнергия, так и мощность. Объем электроэнергии, который продавался на ОРЭМ по регулируемым договорам в 2011 году, составил 144 млрд кВт.ч (примерно 13,5% от общего объема электроэнергии, проданного на ОРЭМ в 2011 году). Средняя цена по регулируемым договорам при этом была 527,53 руб./тыс. кВт.ч, что на 38,3% ниже, чем средневзвешенная цена на свободном рынке (на рынке на сутки вперед и на балансирующем рынке электроэнергии), которая составила 981,35 руб./тыс. кВт.ч.

Объем проданной мощности по регулируемым договорам составил в 2011 году, по данным НП «Совет рынка», 481,66 тыс. МВт (24,5% от всего объема мощности, проданной на оптовом рынке), а средняя цена по регулируемым договорам поставки мощности для населения составляла 130,86 тыс. руб./МВт, что на 16,7% ниже, чем средневзвешенная цена мощности на оптовом рынке, за исключением регулируемых договоров (157,1 тыс. руб./МВт).

Общая сумма перекрестного субсидирования, осуществляемого через регулируемые договоры на электроэнергию и мощность, таким образом, составляет около 60 млрд рублей.


magspace.ru_ps2.png

Я посчитал по средневзвешенной цене (920 руб./тыс. кВт.ч. за энергию, 150,67 тыс. руб./МВт за мощность) по этим цифрам. У меня вышло 66 млрд, что похоже, поэтому далее буду опираться на 60 млрд.

Однако, возникают вопросы. Можно ли считать субсидированием простое превышение затрат промышленности на оплату энергии по фактическим «рыночным» ценам и фактически купленным объемам над предполагаемыми затратами по предполагаемым средневзвешенным ценам?

Этот подход лишь фиксирует выручку за энергию и распределяет ее по всем потребителям в прежнем объеме по одинаковой цене. А почему?

Средневзвешенная цена станет для населения на 47,5% выше, а для промышленности — на 5,8% ниже.
Если предположить такое повышение всех составляющих тарифа для населения, то на сколько сократится потребление? На сколько вырастет потребление промышленности? Уравнивание цены приведет к увеличению общего потребления? Тогда как изменится выручка энергетиков?
Ответов нет.

Но это мелочи на самом деле. Сам подход порочен. Он был бы верен, если бы энергетика несла чистые убытки в размере 60 млрд на регулируемых тарифах. А компенсировала их за счет тарифов промышленности и там же получала свою прибыль.

Как формируются регулируемые тарифы?

При регулировании тарифов могут устанавливаться:
тарифы (фиксированные размеры тарифов на единицу продукции, работ, услуг);
предельные минимальные и (или) максимальные уровни тарифов.
При регулировании тарифов применяются различные методы регулирования, в том числе:
1 метод — экономически обоснованных расходов (затрат);
2 метод — экономически обоснованной доходности инвестированного капитала;
3 метод — индексации тарифов.
www.energocon.com/pages/id118.html


В этом источнике указаны составляющие тарифов для этих методов.
Так вот, включаются все издержки, инвестиционная составляющая и чистая прибыль в виде уровня дивидендов или доходности капитала.

Всё регулирование со стороны государственных органов состоит в том, что состав затрат проверяется (насколько это возможно) и рентабельность не превышает определенного уровня.

Энергетики с населения по регулируемым тарифам получают прибыль.

О каком субсидировании тогда вообще идет речь? Промышленность платит больше, и это только увеличивает прибыль энергетики. Дисбаланс тарифов? Может, правильнее говорить, что промышленность субсидирует энергетику, а не население?

Далее автор рассматривает вопрос субсидирования в части аренды «последней мили». В подробности я не вникал, но речь идет о неотрегулированных отношениях между сетевыми распределительными компаниями и промышленными потребителями. В результате промышленные потребители переплачивают существенные суммы сетевикам.

ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ НВВ В СОСТАВЕ СТАВКИ НА СОДЕРЖАНИЕ СЕТЕЙ

Самый большой объем перекрестного субсидирования осуществляется через перераспределение необходимой валовой выручки (НВВ) распределительных сетевых компаний
между уровнями напряжения в составе ставки на содержание сетей.

 

На основании этих данных мы рассчитали «теоретические» соотношения между тарифами на различных уровнях напряжения, то есть такие соотношения, которые удовлетворяют требованиям методики ФСТ. Затем мы рассчитали «теоретические» средние тарифы на передачу, предполагая, что суммарная выручка сетевых компаний должна остаться такой же, какой она была при утвержденных фактических тарифах. Заметим, что в этом анализе мы не оценивали обоснованность суммарной НВВ распределительных сетевых компаний.

 

По нашим расчетам, в 2011 году объем перекрестного субсидирования в составе ставки на содержание сетей составило 172,2 млрд рублей, то есть на этот вид перекрестного субсидирования приходится больше половины от всей переплаты субсидирующих потребителей. Такой объем перераспределения НВВ свидетельствует фактически о  том, что положения методики ФСТ России повсеместно нарушаются региональными регулирующими органами при установлении тарифов на услуги по передаче электроэнергии по распределительным сетям.

Важно еще раз отметить, что структура котлового тарифа региональными органами власти не раскрывается. При наличии множества территориальных сетевых компаний в регионе (в отдельных субъектах федерации их число может превышать сотню) без наличия данных о структуре тарифа, проверить, каким именно образом были рассчитаны тарифы на услуги по передаче электроэнергии, какие параметры были учтены при их установлении и каковы объемы перекрестного субсидирования, практически невозможно.


magspace.ru_ps3.png

Итак, 145 млрд «недоплаты» населения взялись из методики ФСТ по расчету тарифов. Из разницы между «теоретическими» тарифами по методике и практическими. По методике потребитель низкого напряжения (НН) должен платить в 5,7 раз больше, чем потребитель на высоком напряжении (ВН).

По этому поводу можно еще посмотреть примеры расчетов тарифов за передачу энергии.

Расчет другой, но общее направление то же: по этой методике потребитель на низком напряжении (в том числе население) платит за передачу по сетям всех четырех типов напряжения, это делает его тариф за передачу в разы большим, чем для присоединенного на высоких напряжениях потребителя.

Само соотношение выглядит правдоподобно. Однако, сам автор делает несколько оговорок по поводу размеров сумм НВВ и структуры слагаемых тарифов, которые формируются непрозрачно. Насколько завышены суммы, точно сказать нельзя. Зато приведено сравнение стоимости энергии для промышленности России и США с учетом стоимости передачи.

magspace.ru_ps4.png

А к графику есть вопросы. По таблице стоимость передачи для промышленности только на ВН составляет 2,87 цента. А средневзвешенный тариф для ВН+СН1+СН2 будет уже 3,51 цента. Это же тариф по теоретическим тарифам (без ПС) таблицы станет 2,44 цента, что все равно значительно больше американских 1,73.

Конечно, нет никаких оснований считать, что наши тарифы должны быть равны, но ведь превышение-то вряд ли можно экономически обосновать? Думаю, можно уверенно считать тарифы на передачу завышенными минимум на 30%. Т.е., завышена сама необходимая валовая выручка, от которой идет расчет.

Далее в статье рассмотрены еще два источника ПС, которые не касаются населения, затем автор переходит к выводам.
 

Объем перекрестного субсидирования, описанный в предыдущем
разделе, — это общая сумма переплаты всеми субсидирующими потребителями. Однако отдельный интерес представляет то, как именно среди групп потребителей
распределяется эта переплата. Более того, наше исследование показало, что вопреки распространенному мнению субсидируются не только население и  приравненные
к нему потребители.
Субсидирующими группами потребителей являются потребители,
присоединенные на высоком напряжении и  на первом среднем напряжении.
Основная нагрузка приходится на первых – 188,5 млрд рублей без НДС.

 

Основной субсидируемой группой потребителей является население — из всего определенного нами объема перекрестного
субсидирования на него приходится немногим более 63% (205 млрд рублей без НДС).
Этот объем субсидирования состоит из 60 млрд рублей субсидирования через регулируемые договоры на ОРЭМ и 145 млрд рублей — через перераспределение НВВ в составе
ставки на содержание сетей.


magspace.ru_ps5.png

magspace.ru_ps6.png

Итак, автор считает, что субсидирование населения составляет 205 млрд рублей.

Я же не признаю составляющей по регулируемым договорам в 60 млрд, а из сетевой составляющей готов признать не более 100 млрд из-за явно завышенных тарифов.

Окончание анализа и разговор о влиянии социальных норм на перекрестное субсидирование будет во второй части статьи.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Попытки ввести нормы потребления ( =повысить тарифы) не прекращаются. Этот текст я написал давно с целью оспорить главный довод в этих попытках. Заметьте, ПС всегда принимается в качестве факта объективной реальности и само по себе никак не обсуждается. Дескать, для предприятий энергия ведь дороже? - Значит, ПС есть.

А это не факт. По меньшей мере, об этом можно поспорить. Вот я нашел обоснованное доказательство. Что характерно, больше ничего развернутого на эту тему тогда я найти не сумел. И попытался разобраться.

Комментарии

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Я так понимаю что перекрестное субсидирование по сути приводит к тому что производители и потребители энергии напрямую не связаны и поэтому никто точно не может сказать а какой объем электроэнергии вообще нужен сейчас и какой будет нужен завтра.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Если по-простому, то аналогия такая. В ресторане картоха с мясом стоит втрое дороже, чем точно такая же в столовке. Поэтому посетители ресторанов субсидируют посетителей столовок. И надо поднять цены в столовках.

У меня нет точных сведений, так, на уровне ощущений. Когда рыжий "реформировал" РАО ЕС, он разделил производство и передачу. И приватизировал сетевую часть себе на карман. И создал такую систему определения тарифов, при которой именно сети получают львиную долю прибыли. Из этой системы и вылезла непонятность тарифов, которую назвали ПС.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Рыжий конечно реформу не провел до конца, главная цель определения объемов выработки электроэнергии, что бы этот процесс был саморегулирующим. 

Доля прибыли это все вторичные вопросы и их можно и нужно регулировать государством. В данном случае чем меньше будет государственного тем более качественно будут регулировать, так как понятно что если государство монополист то вся доля прибыли будет у государства, которая вряд ли попадет в бюджет и будет разворована.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Kvazar_Old
Kvazar_Old(7 лет 1 неделя)

Незамутненный поток бреда в каждой фразе.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

если государство монополист то вся доля прибыли будет у государства, которая вряд ли попадет в бюджет и будет разворована.

Интересная позиция... Вот скажите. Государственное предприятие получает прибыль, с которой отчисляет (подобно всем иным предприятиям) налоги в бюджет. Кроме того, чистая прибыль решением государственного органа по управлению имуществом распределяется на инвестиционную часть, остающуюся в распоряжении этого государственного предприятия на его развитие, и часть,  зачисляемую в бюджет в качестве дивидендов.

Вот эту схему распределения в вашей вселенной следует называть "в бюджет ничего не попадет". Верно?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Ага, все завершится как сейчас завершается, национализация убытков и приватизация прибыли. 

Государственные компании не имеет цели получения прибыли и решают общественные проблемы, поэтому она получить убыток не может, следовательно будет финансироваться государством. Следовательно энергетики будут убыточны и требовать от государства все больше денег, которые потом будут нерационально осваивать и воровать. 

Думаю населению важней что бы налоги были низкими чем тарифы иначе у нас никогда не будет как в ЕС высокие доходы населения и высокие цены на ресурсы.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Следовательно энергетики будут убыточны и требовать от государства все больше денег, которые потом будут нерационально осваивать и воровать. 

а им будут давать, давать, давать...

Я правильно понимаю, что при социализме в СССР абсолютно все предприятия были убыточными?

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Была схема поддержки потребителей с помощью занижения цен (это касалось не только энергетики, но и питания например) что в итоге приводило к поддержке производителей и их деградации так как была утеряна связь между потребителем и производителем.

В СССР была проблема даже не в убыточности а в том что такие предприятия вообще были не нужны обществу, после краха СССР 2/3 промышленности оказались неконкурентноспособными на мировом рынке. Производство ради производства, энергетика ради энергетики вот такие схемы существовали.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

фанаты Айн Рэнд столь же сильно любят рассуждать про экономику, сколь они в ней не шарят ни на грош. В глазах пустота и лозунги сыпятся.

 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Шарящие в экономике уже развалили СССР и теперь разваливают Россию. Как был феодальный строй так и остался.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Юрий старлей
Юрий старлей(2 года 9 месяцев)

Абсолютно в дырочку. Команда "чубайсят" прихватизировала именно Энергосбыт (см. основные активы Немцова , там основа - акции энергосбытовых компаний) , смотрим какие компании , в ущерб инвестированию в собственную инфраструктуру , стабильно выплачивают дивиденды акционерам ? Правильно , на верхушке рейтингов по выплатам -энергосбытовые компании !!! Эти уроды получая бабки нихрена не вкладывали в модернизацию и ремонт , в особенности низковольтных сетей , а сегодня когда их изношенность подходит к предельной и появились решения судов в пользу потребителей , из-за аварийных отключений у них два выхода либо поднять тарифы , либо лишиться дивидендов . Отсюда и идут все эти псевдонаучные изыскания о ПС и о том что дешёвая ЭЭ тормозит развитие промышленности и внедрение энергоэффективных технологий .

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 6 месяцев)

Энергия - это реальный физический мультипликатор экономики, она служит усилителем для физической продуктивности во всех отраслях.

Удушая доступ к энергии ( том числе через рост тарифов) вы уничтожаете и физическую продуктивность труда, и уровень жизни.

Лоббировать это могут исключительно прямые агенты Запада, или его интеллектуальные рабы.  А запад в этом кровно заинтересован - так как будучи сам дико ресурсодефицитным, нуждается в поставках ресурсов из стран-доноров (жертв).

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

угу

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Продуктивность труда и уровня жизни зависит от налогов а не от того насколько высоки цены на электроэнергию. 

Энергетикам тоже надо развиваться и если они будут получать деньги от государства а не от потребителя то велика вероятность что эти средства просто разворуют или построят не то что надо обществу.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Энергетикам тоже надо развиваться и если они будут получать деньги от государства а не от потребителя то велика вероятность что эти средства просто разворуют или построят не то что надо обществу.

Энергетика в России развивается исключительно на средства государства. И так будет всегда.

Никаких таких "свободных рыночных энергетиков", которые хотят добра своей невидимой рукой,  не существует. Это сугубо монопольный бизнес. И он, даже если по чьей-то воле где-то стал негосударственным, все равно должен регулироваться государством в самой жесточайшей форме из возможных.

 

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Это заложенная мина еще в СССР. Когда никто толком не может сказать сколько энергии нужно обществу и отсюда нерациональное использование ресурсов страны. 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Nauranec
Nauranec(5 лет 7 месяцев)

Бред не несите Государство первое, кто знает, сколько надо Э\э. Сколько было веерных отключений при СССР из-за нехватки мощности? Государство прекрасно знает, сколько у него заводов, сколько они потребляют и график этого самого потребления. Сколько соц-быт-культ учреждений, больниц и т.д. Государство прекрасно знает среднедушевое потребление, причём, с разбивкой по регионам\городам (есть газ, нет газа, холодно-тепло и т.д.). Имея все эти цифры на руках, государство легко может спрогнозировать потребление и построить необходимые мощности. При этом государство ещё в курсе, сколько заводов откроется через год, сколько километров ж.д электрофицируется и т.д. Что знает частник? Только то, что у него вчера купили 10.000 кВт\час. И больше ничего. Сколько купят завтра? Ну, наверное, столько же. А послезавтра? Тут уже бабка на двое гадала, может, меньше, может, больше. И уж точно частник не знает, что через неделю откроется новый плавильный цех, который будет один потреблять как треть города. Если только не бухает с директором завода, где этот цех строится. И если директор под водочку это расскажет, а не про то, как он секретаршу на Мальдивы возил. И бизнес, чтобы хоть что-то прогнозировать, заказывает опросы, изучение рынка и т.д. Или просто пальцем в небо тычет, типа: а давайте увеличим мощности на 20% и попробуем продать излишек. Вон, пусть люди на электрожоповозки пересаживаются, включите рекламу Теслы по местному ТВ. Нам надо больше потребителей! Или поставим ветряки и будем из государства сосать дотации. А что, тоже бизнес. Я же частник, мне на страну пох, карман главное набить Не то что эти совки, понимаешь ли, план у них, снижение цен раз в год.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Это когда государство большой брат, тогда оно знает. -))))

По одной цене одна потребность, при другой другая. Просто все привыкли пилить бюджет России и не зависеть от потребителей.

Схема когда деньги тратятся на занижение цен на электроэнергию очень неэффективна и приводит к большим государственным затратам. Другая схема поддержки населения это адресное и понижение налогов.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Kuzneсov
Kuzneсov(3 года 6 месяцев)

" Государство первое, кто знает, сколько надо Э\э" -  Государство может и знает, а вот людям сидящим в правительстве эта информация по барабану. Отвечают за целые отрасли, при этом половина там никогда не работала, и образования соответсвующего не имеет. Пример на вскидку: министр строительства и ЖКХ России Владимир Якушев в 1993 — окончил Тюменский государственный университет по специальности «правоведение», работал всю жизнь банкиром.. Подгузов, глава Почты РФ: учился на математика (вроде неплохо), работать сразу пришел в Министерство Финансов. И что может МАТЕМАТИК ответить на вопрос по поводу ЗП в своем ведомстве см.ссылочку: https://youtu.be/sf3eMU8VjTU

 

 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Когда никто толком не может сказать сколько энергии нужно обществу и отсюда нерациональное использование ресурсов страны. 

Твой мифический частник об этом не знает и сотой доли. Более того, частнику эта энергетика нахер не нужна. И даже если она ему будет нужна, то у него нет бабла на строительство. Крупная генерация стоит 10-20 млрд долларов за объект. Не считая сетей. Такого бабла у частника нет.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Безусловно государство зачастую создает объекты но вот дальше приватизирует что бы получать налоги а не постоянно тратить деньги на объект. Роль государства в данном случае должна больше сводиться к арбитру между потребителями и производителями. А когда государство становится производителем то уже на потребителей наплевать и все занимаются распилом.

Кстати посмотрев тут комментарии получается что  государство у нас сейчас главный неплательщик по банальной причине что денег нет, думаю в том числе и потому что все уже потратили и распили в производстве.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

какой зачумленный бред... Не пиши сюда больше

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Распил как был со времён СССР так и остался, это системная проблема. Или я не прав? 

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Хельга
Хельга(2 года 8 месяцев)

Правы. Г-во - самый неэффективный собственник. В нонешнем веке- так точно. И Павок Корчагиных на всю страну не найти. 
Но и бизнес поставили , наверное, с 2000 г в парадигму:" Воруй, а то убьёт". Ты либо принимаешь эту систему, либо система тебя выкидывает.
Вот так вот грустно.
Для энергетики- ГЧП. Можно попробовать.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Я не против государственной собственности и участие государства в экономике, но оно должно быть разумным (где-то 30-35% от всей экономики). Например в сырьевых отраслях и в банковской системе участие государства в финансирование основных фондов просто вредно. В энергетике, особенно атомной просто необходимо и по другому просто невозможно так как вопрос безопасности перевешивает все остальные преимущества.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Хельга
Хельга(2 года 8 месяцев)

Продуктивность труда и уровня жизни зависит от налогов а не от того насколько высоки цены на электроэнергию. 

А производительность труда каким местом зависит от налогов? По новой формуле МЭР что-ли?
Дешёвые энергоресурсы и лёгкий доступ к ним- основа  конкурентноспособности промышленности.
Не понимаю, о чём тут спорить.
Правильно говорит alexsword. Чубайс, лоббируя интересы своих энергодрузей, одновременно  сознательно/несознательно душит остатки возможности для нашего пр-ва конкурировать с мировым производством, призывая поднять цены на энергоносители.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

А мы не конкурируем с мировым производством, скажу сами устранились от этой борьбы ещё во времена СССР, продовали ресурсы и продаём этот бизнес по сути только выгодный. Что бы конкурировать надо создавать добавочную стоимость, стимулировать её, а это стоимость не так сильно связана с ценой на ресурсы. Производительность тоже зависит от добавочной стоимости.

Можно сказать что если цена на ресурсы ограничивается и занижается то и цена на трудовые ресурсы также будет минимальной. Алекс ждёт все конца света и не понимает что этот конец наступит сначала в странах с сырьевой экономикой.

Ps: Чубайс это вся наша власть, включая и президента, старая ещё совковая не эффективная, у нас огромные проблемы именно в системе управления и недоразвитием гражданском обществе.

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Хельга
Хельга(2 года 8 месяцев)

А мы не конкурируем с мировым производством, скажу сами устранились от этой борьбы ещё во времена СССР, продовали ресурсы и продаём этот бизнес по сути только выгодный.

 Это имея 24,5% в мировом ВВП не конкурировали? Перечислять отрасли, которые вовсю конкурировали с западом? Ошибочное представление.

Что бы конкурировать надо создавать добавочную стоимость, стимулировать её, а это стоимость не так сильно связана с ценой на ресурсы

 Даже если % ресурсов (условно) в структуре себестоимости товара стремится к 50?

Производительность тоже зависит от добавочной стоимости.

Например? 

 Можно сказать что если цена на ресурсы ограничивается и занижается то и цена на трудовые ресурсы также будет минимальной 

  Цена на природный газ, среднее значение в России за 2017 г, составила 380 баксов ( хотя понятно, что цены на газ для конечных потребителей подлежат государственному регулированию и дифференцируются как по категориям потребителей (для населения и промышленности), так и по ценовым поясам с учетом дальности транспортировки газа от региона добычи до потребителя. )
В США 300 зимой ( 600 летом). С учётом миним потребления летом думаю, что цены внутреннего рынка газа России и США сопоставимы, а то в США сейчас и ниже.
Однако зряплата  минимальная!!! в России-( МРОТ) с 1 июля 2017 г- 7800 р . ЦБ за доллар на 01.07 2017 давал 59,3862, что значит 131,34 баксов в месяц.
Минималка в час  в США  3 бакса ( поправьте, если неправа)* 40 часов в нед * 4= 480 баксов в месяц. Просто привела к нормативам российского ТК.
Средние значения вообще будут другими. Конечно, надо учитывать касты страновые, региональные, налоги и тд.
НО всё же. Цены на газ практически одинаковы, а вот мрот отличается в 3 раза. Так что зависимость зп от цен на энергоресурсы не линейная.

Чубайс это вся наша власть, включая и президента, старая ещё совковая не эффективная, у нас огромные проблемы именно в системе управления и недоразвитием гражданском обществе. 

Соглашусь,  ВВП -это мэтр внешней политики. Но к х-ву страны его допускать нельзя.

Аватар пользователя Чайник
Чайник(4 года 7 месяцев)

Я бы не сильно верил советским данным. Если и не было больших приписок как в хлопковом деле по всей стране то производимая продукция была не нужна. Советская статистика зачастую преследовала цель по скрытию проблем а не как во всем мире поиск, диагностирование проблем и своевременное принятие мер.

Есть такой советский подход, затратный, это когда все усилия направлены на снижение себестоимости и есть другой подход, основанный на спросе и предложение, ориентируется на потребителей это когда добавленная стоимость зачастую создается за счет НИОКР и маркетинга. Отсюда повышение производительности труда, меньше народу производит или оказывает услуг на большую сумму.

В ценах на ресурсы в России зачастую вложена фискальная нагрузка бюрократии которая конечно не попадает в бюджет страны, ее конечно надо сокращать и увеличивать природную ренту которая напрямую идет в бюджет. В повышение внутренних цен на ресурсы я не вижу ничего плохого, если весь сверхдоход идет напрямую в бюджет, тогда появится возможность понизить другие налоги. Мировой опыт показывает что попытки занижение цен на внутреннем рынке могут привести к революции, вот Венесуэла свежий пример, у них электричество и бензин одни из самых дешевых в мире.

Борьба с бедность может осуществляться не путем раздачи денег нуждающимся а понижением налогов на потребление (например НДС, который платят все включая пенсионеров и безработных) и путем инвестирование общественных денег в создание большего числа высокооплачиваемых и высокотехнологичных рабочих мест, а не как сейчас происходит (инвестирование в создание, добычу природных ресурсов).

Комментарий администрации:  
*** Осторожно! У пациента ослиная моча в голове ***
Аватар пользователя Борода
Борода(8 лет 1 месяц)

А вот если тарифы для населения в МО были 5.29 р (2 полугодие 2018г), а для предприятий(средних) 4.27р. , то кто и кого субсидировал - население предприятия, или предприятия население?

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Котоконь
Котоконь(4 года 9 месяцев)

Если уравняют тарифы для промышленности и населения, то все поставят ветряки, солнечные панели и ужмутся с потреблением электричества. Выработка электричества снизится, а его цена поднимется.

Если отменят спецтариф для электроплит, то все перейдут на примусы, керосинки и дровяные печи, если дымоход в доме сохранился.

Самое главное. Воровство электричества вырастет в разы и станет изощрённее. Скрытые отводы. Подключение к подъездному освещению. Подключение к проводам уличного освещения.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дебилизме - https://aftershock.news/?q=comment/8088313#comment-8088313 ***
Аватар пользователя Борода
Борода(8 лет 1 месяц)

Если уравняют тарифы для промышленности и населения,

Тарифы для населения и так больше,чем для промышленности,куда ещё-то?

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Niss
Niss(6 лет 11 месяцев)

все поставят ветряки

ахаха, всё ровно наоборот, бизнес ни за что не хочет платить конские зелёные тарифы, а хочет их сбросить на население. Не хочет, как мы видим, уже сейчас.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(2 года 6 месяцев)

С 2011 года условия функционирования сильно поменялись. Очень сильно.

Структура рынка: генераторы - ФСК (высокое напряжение магистральные сети) - МРСК (сетевые региональные компании) - Сбыты - потребитель.

Главное изменение: все крупные потребители ушли на прямую закупку э/э от генераторов  через ФСК (условно, есть нюансы, но не суть), то есть ушли от возможной "перекрестки"

Кроме того, Плата за техподсоединения  (последняя миля) сильно уменьшена для промпредприятий и дается рассрочка. 

Определение тарифа по сетевым хозяйствам идет по разным механизмам., сейчас повсеместно идет внедрение "эталонной сетевой компании" и "эталонного сбыта". "Эталонный" значит самый лучший - меньше затрат - ниже тариф.

Сбыты через год все полностью будут переведены на модель "эталонного сбыта". Это большой прогресс, можно сказать прорыв, так как сбыты не смогут раздувать тариф для покрытия своих расходов.

Поэтому важно не  ругательное слово "НВВ" (необходимая валовая выручка) а какая используется модель для определения НВВ "затраты плюс рентабельность" или "эталон" или модель "возврата инвестиций"

 

Когда эксперты лепят наукообразный бред про перекрестное субсидирование, это не в укор автору, давно читаю его с удовольствием,  то они смешивают всех участников рынка в одну кучу. Так нельзя.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Я верю, что ты разбираешься в теме намного больше. Мне пришлось сильно потрудиться, чтобы хоть отчасти разобраться в этих вопросах, так как дела с этими вещами я не имею.

В статье я главным образом оспаривал "сколковский доклад". Я подвергал сомнению именно его аргументацию. Если мне это удалось, то тот доклад не верный и лживый. Отсюда следует, что ПС - это миф.

Понятно, что ситуация в образовании тарифов в чем-то изменилась. Но вот вопрос: что стало с ПС? Оно исчезло, увеличилось, сократилось? В дискуссиях это продолжают считать аксиомой.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(2 года 6 месяцев)

Перекрестное субсидирование это такая вещь, что можно по всяком считать.

На этапе генерации - его нет

На этапе ФСК - его нет

На этапе МРСК  - есть различие тарифа от напряжения

Что под руку попалась: МРСК ЦП ф-л Н.Новгород (очень крупный, тариф по модели "RAB") - вот их "хотелки" на 2019 год:

ВН руб./МВт·ч  468,80

СН1 руб./МВт·ч  1 372,67

СН2 руб./МВт·ч  2 893,72

НН руб./МВт·ч   6 078,62

Да-да такой вот разрыв в 15 раз, это не ошибка копирования, в тарифе между высоким и низким напряжением.

 

А "товарищи" из Сколково вещают об обратном

Аватар пользователя ata
ata(9 лет 3 месяца)

Спасибо Вам за дельные комментарии.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Да-да такой вот разрыв в 15 раз

я во второй части разбираюсь с этим вопросом. В моем примере там разница в 13 раз.

Завтра выложу - заценишь.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(5 лет 8 месяцев)

Так основное обрабатывающие производство с высокой добавленной стоимостью как раз и потребляют по 6 рублей. Гиганты типа Северсталей и НЛМК имеют свои подстанции и не платят за население. В этом то и проблема.

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(2 года 6 месяцев)

А вот  на этапе "Сбыт" у населения более низкий тариф. Но крупные потребители работают без сбыта.

Если и говорить про перекрестное субсидирование, то возможно говорить что магазин у дома субсидирует своих покупателей. 

Аватар пользователя gerstall
gerstall(9 лет 1 месяц)

Автор, насколько я понял, по большому счету оспаривает применимость термина субсидирования к ситуации. Т.е. по его информации рентабельность розничной поставки электроэнергии населению выше нуля. Т.е. речь не о том, что крупные предприятия население дотируют, а о том, что энергетики необоснованно обдирают предприятия. Энергокомпании сейчас повыкупали во многих местах иностранцы. И средний тариф для предприятий в стране сегодня не лучше, чем за границей. Т.е. сформирована схема по выкачиванию денег  из страны и недопущения промышленного подъема. В принципе, это действительно так, если ставка розничного тарифа рентабельна.

 

Может Вы можете подтвердить данный факт, опровергнуть или уточнить место, где можно глянуть необходимую статистику?

Аватар пользователя Дмитрий.
Дмитрий.(2 года 6 месяцев)

где можно глянуть необходимую статистику?

Источниками сокровенных знаний готов делиться я:

Базовый документ: ПРИКАЗ МИНЭНЕРГО РОССИИ ОТ 28.02.18 № 121 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СХЕМЫ И ПРОГРАММЫ РАЗВИТИЯ ЕДИНОЙ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ РОССИИ НА 2018 - 2024 ГОДЫ"

https://minenergo.gov.ru/node/11323

Системный оператор Единой энергетической системы» (АО «СО ЕЭС»)

http://so-ups.ru/index.php?id=ups_review

сайты сетевых организаций

рентабельность розничной поставки электроэнергии населению выше нуля.

да выше нуля. Сбыты это коммерческие конторы и должны получать прибыль.

У сбытов проблема в другом - они не могут отключать государство, если оно не платит. И вот эти убытки размазывают по другим потребителям

Аватар пользователя gerstall
gerstall(9 лет 1 месяц)

Спасибо!

Аватар пользователя Лукич
Лукич(4 года 3 месяца)

Т.е. по его информации рентабельность розничной поставки электроэнергии населению выше нуля.

именно так. Источник - любой текущий нормативный документ о формировании тарифов.

А когда говорят о ПС, то под этим как бы подразумевается, что одни потребители платят ниже себестоимости, что компенсируют другие. Это неправда. Все платят выше себестоимости. То есть, "субсидирования" не существует. Эта тема - большая ложь.

Аватар пользователя Борода
Борода(8 лет 1 месяц)

Кроме того, Плата за техподсоединения  (последняя миля)

Это такой же идиотизм, как и платный вход в супермаркет.

Поэтому важно не  ругательное слово "НВВ" (необходимая валовая выручка) а какая используется модель для определения НВВ "затраты плюс рентабельность" или "эталон" или модель "возврата инвестиций"

Ещё один идиотизм.Так как, прибыли мало не бывает и "нет такого преступления на которое не пошёл бы капитал ради 300% прибыли", а всё государственное устройство нанизано на это самую прибыль. Пчёлы против мёда, это называется. Не говоря уже о том, что все инвестиции сидят в издержках производства, т.е. уже сидят в продажной цене. Модельеры, блин.

то они смешивают всех участников рынка в одну кучу.

А рынок и есть эта самая куча - отхожая. А нужен единый государственный сектор с перераспределением электроэнергии по себестоимости.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя ata
ata(9 лет 3 месяца)

Себестоимость э/э для промышленных потребителей ниже, чем для низковольтников.

Кроме того, перекрёстное субсидирование позволяет завышать тарифы для всех категорий, маскируя это необходимостью "компенсации за перекрёстное субсидирование".

Аватар пользователя Kuzneсov
Kuzneсov(3 года 6 месяцев)

Если для предприятий стоимость эл.энергии снизится на 5%, а для граждан пусть повысят всего на 20%, то энти предприятия безусловно пустят доп.доходы на увеличение ЗП своим сотрудникам. Правильно?? А Топилин пересмотрит критерии оценки бедности населения РФ на всякий случай.

Анекдот получится в итоге: 30 лет и 3 года лежал Илья Муромец на теплой печи… А потом, когда пришла квитанция за тепло за все это время, он взял меч и пошел в управляющую компанию.

Аватар пользователя polet1911
polet1911(5 лет 4 месяца)

Сама система расчёта тарифа очень сложная. И в с бытовых компаниях считают как умеют или как им вздумается. Нам не могут точный тариф по ВН посчитать уже 2 месяца. Есть специалисты в этой области? Очень нужна помощь. 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(5 лет 8 месяцев)

>Конечно, нет никаких оснований считать, что наши тарифы должны быть равны, но ведь превышение-то вряд ли можно экономически обосновать? Думаю, можно уверенно считать тарифы на передачу завышенными минимум на 30%

А вот это неправда. Достаточно сравнить плотность населения и наши расстояния, чтобы понять, что 30 процентов превышение это нормально. И дело даже не столько в населении, сколько в промышленности . Т.е. загрузка тех же сетевых мощностей в штатах больше, а расстояния и потери меньше.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***

Страницы