В жанре "антисолженицын"? Книга "Морской волк" Царегородцев Борис, Савин Влад
А что собственно я знаю о произведениях путешественниках во времени или, как сейчас их называют, попаданцах?
Первое что мне приходит на ум это замечательное произведение "Назад в будущее" (1985, Роберта Земейкиса). "Ну так это не книга, а фильм?!" - скажете вы возмущенно. Да, подождите вы, дайте сформулировать мысль. А кроме того, каждый фильм делается на основе сценария, а это извините все-же текст. Почему ж мы можем обсуждать с книгами пьесы Билла нашего Шекспира, который как известно "был веселый малый, и зря бумаги не марал", а вот Боба Земейкиса не можем?
Второе, что немного вообще в сторону, это конечно произведение о благородном доне Румата в произведении Аркадия и Бориса Стругацких "Трудно быть богом", собственно находящегося в темном средневековье, но попавший туда не через время, а через пространство. А какая собственно разница? Просто в континууме (x,y,z,t) выбрана ось х, вместо оси y? Смысл это не меняет.
Кстати, если вы хорошо знаете эти два произведения, то не задумывались ли вы, что они похоже идейно, "события должны идти своим путем, и лучше ничего не менять". При этом, если у Стругацких, главный герой это такой наблюдатель заповеднике для людей. То у Боба Земейкиса, главные герой пытается исправлять проблемы изменения в происходящем вызванные "нечаянным раздавливанием бабочки" им же самим.
Кстати очень добротный фильм "Мы из будущего" (2008, Андрей Малюков) показывает нам героев, которые мелки для каких-то глобальных изменений в истории. Этот фильм меня поразил еще одним подходом, герои попавшие в прошлое, вполне нормальные парни, а не сопли, но в прошлом не сосем геройские, они просто промокли, испуганы и хотят домой. И когда они бегут в бой, им просто страшно. А те героические поступки, которые они делают они делают как бы мелки и незаметны.
В противоположность подходу "как бы чего хуже не стало", или страховому-врачебному "не навредить, пациенту и своему карману" стоят книги, в которых главный герой активный измерятель, строитель, демиург или как там у Льва Гумилева в его антинаучной теории этногенеза, пассионарии.
Несколько лет назад мне попалась книга "Барон Ульрих" (Сергей Мельник). И вот тут-то герой разворачивается, он умело противостоит своим родственникам, его баронской семьи, он начинает активное строительство капитализма, вводит новинки в сельском хозяйстве своих крестьян, формирует мануфактурное производство, создает в средневековье профессиональную армию с солдатами, завоевывает соседей, ну и еще занимается магией. В общем сплошные рояли расставленные под каждым кустом, и в каждом рояле сидит прекрасный бог из машины.
Все это называется фантастикой или фентези. Да, я чувствую формальную разницу, но в современном мире жанр фантастики и фентези настолько переплелись и в произведениях, и в восприятии читателей-слушателей и зрителей, что чаще можно выделить научную фантастику, да и то, там вдруг внезапно возникают какие-нибудь маги и вампиры. Сказочность.
Однако вы согласитесь, что фантастические штучки-дрючки это всего лишь декорации, для того чтобы поговорить о людях, об их взаимоотношениях, об истории.
Кстати, в этом смысле произведения Александра Исаевича Солженицына та же самая фантастика-сказка, где в некоторых околореальных и околоисторических декорациях Александр Исаевич рассказывает свои байки, былины, сказки. Примерно, таким же способом действует и Борис Акуннин (Григорий Шалвович Чхартишвили) в своих приключенческих произведениях. Но, это не мешает некоторым читателям заявлять "я по этим книгам изучаю историю".
А чем собственно это хуже, чем изучении истории США по фильмам Квентин Тарантино? Или реальное изучение России французскими зрителями по фильму "Левиафан" Андрея Звягинцева, кстати сценарий этого произведения просто заимствует реальную историю, правда произошедшую в США.
Но, собственно, чем отличается хорошая книга или кино? А тем что читатель или зритель начинает себя ассоциировать с героями, неосознано или осознано. А у юноши в голове возникнут еще и мысль: "А вот я бы ..."
И именно поэтому активный герой, изменяющий реальность, ну хотя бы в локальном масштабе, хотя бы вокруг себя, намного интереснее, чем постоянно рефлексирующий и сопливый.
Да, в том же прекрасном фильме "Назад в будущее" главный герой действует, придумывает и действует, использует свое знание о будущем. Да и еще меняется. Помните есть такое как дуга характера или арка персонажа? Когда к финалу персонаж меняется внутренне, изменяет свои принципы, или скажем вырабатывает новые принципы. А вот кстати, то же "Назад в будущее" очень полезный для юношества фильм. В нем до героя доходит, что когда тебя хотят взять на слабо, то стоит это заметить, и не поддаваться.
Я каждый год куда-то летаю, а раньше больше ездил на поездах. И вот, то ли в командировке в поля Белгородской области, то ли в на завод в Тамбов, я уж точно не помню, разговорился я с попутчиком. Да так обычной вагонный разговор. И вот, этот попутчик оказался офицером, которого швыряет руководство по все России, по казенным квартирам. А квартиры разные. Но этот офицер выработал для себя простой принцип: "Я не знаю, сколько я проживу в квартире, может два года, а может и меньше шести месяцев. Но, я не хочу жить в дерьме, просто не могу. Так что сразу принимаюсь за ремонт".
Я подчеркну словами из известного и любимого мной фильма "Покровские ворота" вложенными в уста Саввы Игнатьевича "Я как утром встал, сразу за дрель!".
Не ждать, пока наступит тот самый момент, а постепенно и каждодневно менять окружение. Не эти популярные сейчас на западе околопсихологические сопли про выход из зоны комфорта. А прямое и непосредственное действие с теми ресурсами, которые есть сейчас.
Вот таким героем, который наводит порядок и меняет вокруг себя, является и герой книги Зуркова Дмитрия и Черепнева Игоря. Уже писал об этой книге в заметке "Бешенный прапорщик. Зурков Дмитрий и Черепнев Игорь". Где герой попадает во время первой мировой войны. И постепенно, шаг за шагом, наводит порядок вокруг себя, совсем без использования магии или каких-то сверхспособностей. Не потому, что он такой умный и сильный, а потому что он готов гонять себя до седьмого пота, работать и работать. Для меня очень удивительно было увидеть именно такой направленности фантастику.
И вот опят мне повезло. Попалась книга Бориса Царегородцева и Влада Савина "Морской Волк. Российская атомная подводная лодка попадает во времена второй мировой войны.
В каком-то смысле можно ляпнуть: "опять эксплуатируется знание о будущем и привнесение технологий в прошлое". Но, книга опять же о людях, об их страхах, которые навешаны на уши солженицыными, об их представлении о чести, об их представлении о врагах ...
А ведь это немаловажно, кто враг, или что такое враг. Мой друг Пилютин Игорь рассказывал воспоминания о войне свой бабушки: "Фронт катился на запад. С боями. С пленными. А потом мы встретили фашистский концлагерь. И больше пленных мы не брали".
У вас были юношеские представления о кровавой гебне? У меня были. А теперь только жена одного моего друга, дочь профессионального диссидента может орать о кровавой гебне, когда напьется, или заплетающимся языком рассказывать, как она тролила в детстве КаГэБешников. Все знакомые относятся к ней с жалостью, но несколько лет назад просто начали избегать, видимо устали.
А упоминаемая книга, как раз и показывает, что еще какие-то капли ядовитой бредятины о кровавой гебне в головах есть, но они разбиваются о реальность.
Ну, так же можно кричать о душителях свободы полицейских, а потом приползать в соплях "меня ограбили, аплебук, айфона три, ... все что нажито непосильынм трудом". А можно посмотреть как работают в полиции, и становится ясным. Что в основном это та же самая работа как в офисе за компьютером, куча бумаг, куча отчетов, такие же начальники, но при этом ненормированный день рабочий, суточные дежурства как у врачей, и еще могу не пустить в запланированный почти за год и утвержденный отпуск, а потому что некому работать".
Вот я и подумал, что наступило время книг в жанре антисолженицивщина, где отображаемая реальность более реальна, где герои просто люди, с людским отношениям к людям. Но даже в этой более реальной реальности интересно, как они выпутываются из ситуаций, как они принимают решения, как изменяется их отношение к окружению, ... Как постепенно вытираются сопли солженицивщины и подтираются зады от солженицивщины.
Игорь Пономарев, творческое объединение "Вечерний кинозал", клуб "Новый Бродяга"
Сообщество "Беседы о книгах" https://cont.ws/jr/book
Сообщества "Посмотрел кино и хочу сказать"
Вконтакте | Конт | ЖЖ | на фейсбуке | в одноклассниках | Дзен
Подпишитесь еще и на ютуб-канал Игоря Пономарева
Верно ТС заметил, людям стала надоедать сладкая ложь о чуждой жизни. Нужно ставить свои Цели, чтобы достигать именно их. Пусть они будут небольшие сначала, но реальные и СВОИ, иначе мы так и будем достигать чужие и чуждые, гробя своё и родное общество, и поддерживая чужое и чуждое.
А для этого нужно разобраться в себе, почему бы и не с помощью неплохой своей фантастики в которой есть СВОИ герои? ;-)
Комментарии
Мне думается, что вы ошибаетесь в организации работы ольгинского подразделения N3. Все-таки армейские принципы, тренировки и координация позволяют избежать тех ошибок, которые вам кажется присутствуют в нашем общении.
Пояснение: А вот теперь я прикололся. Смайлик поставить?
Пояснение: Мы говорили об идеологии включающей в себя понятия, что хорошо-плохо, достойно-недостойно, и другие парадигмы. При этом я утверждал, что упрощение концепции до лозунга, может сильно исказить саму концепцию. В момент восприятия системой включающей в себя мозг. И как пример, разобрал, что земля крестьянам принадлежащая непосредственно через владение куском, как можно и естественно воспринимается лозунг, не эффективно, так как в дальнейшем возникнет ощущение "у нас земельку отбирают".
Мы об этом не говорили. Перечисленные вами модели поведения и догмы не включены в идеологию, а порождаются ей естественным образом.
Как пример искажения концепции лозунгом, не прокатит. , ибо я вам про 1917 год, а вы мне про 2019. В 1917 году крестьяне не были ориентрованы на достойную заработную плату изначально. Повышение квалификации, оплачиваемый отпуск, оплачиваемый больничный - всё это отсутствовало в принципе. Против кулаков шла активная борьба государства. Банки были государственными, современная сельскохозяйственная техника и технологии после революции - соха и лошадь.
Пример неудачный. Вы скорее прокололись, чем прикололись. И знаете почему? Потому что вы вместо того, чтобы постараться разобраться в позиции собеседника, пытаетесь побеждать любой ценой. И поэтому допускаете грубые ошибки и применяете манипуляции, пытаетесь задеть собеседника. Не истина вам дороже, увы. Потому и не вижу перспективу нашего общения сейчас.
Вам слышали фразу "электроника - это наука о контактах"?
Вы слышали фразу "проблема никогда не бывает в чем-то, она всегда между чем-то и чем-то?"
- Правильная подготовка? Это преобразование этой книги в фильм или сериал?
- Правильная подготовка в данном случае - это заблаговременное ознакомление ребёнка родителями в доступной устной форме, через литературу и кино с принципами существования общества в исторической перспективе, общественными и межличностными взаимосвязями итп. По мере усложенения источников информации, в течение не менее 2-3 лет, начиная со времени, когда ребёнок уже в состоянии улавливать сложные взаимосвязи между причинами и следствием, можно подходить к прочтению ребёнку данного произведения, с устными пояснениями, и только при условии. что ребёнок сам проявляет интерес к такой тематике.
Я чаю у вас нет ни опыта в педагогике-андрогогике, ни в воспитании дететей, да? И мне для выбора аргументации еще хотелось бы знать о вашем базовом образовании.
- ... Так надо над собой работать, а не авторов принижать. Обоснование на уровне "мне трудно и непонятно", это для блондинок.
Как вы тонко меня поддели. Вы так ироничны и оригинальны. Не майтесь дурью. Я пишу четко и хотел бы видеть четкие тезисы, а не сопли. Меня такое легкий тролинг не трогает. Но он забивает ваши мозги поиском оригинальности вместо обоснования ваших мыслей.
- кстати, сформулируйте признаки устаревшего стиля изложения.
Я подумал о формулировке, еще когда решил, что книга А.Ефремова "Час быка" устарела. Но, на вскидку не смог этого сделать. Возможно сформулирую позднее. Кстати, а почему вы сами не можете сформулировать признаки устаревания книг или стиля изложения? Или вы считаете, что книги в отличие от фильме не стареют?
Это вопрос или утверждение? Вас трудно понять.
Базовое образование в нашем государстве - это средняя школа... Оно присутствует) Остальное вы могли бы легко почерпнуть из профиля. Сильная аналитика для этого не требуется))
Эхх... всё-таки вы на свой счёт приняли. А я наблюдал за вами... В простой безобидной (ибо я против вас совершенно ничего не имею) провокации не сориентировались. Жаль.. думал, вы постараетесь по сути ответить, не сбиваясь на эмоции.
Это вы так хитро стрелки на меня перевели)) Почему же... про критерии устаревания сформулировать могу. Про стиль изложения - нет, ибо это догма, не влияющая на содержание. Единственный момент в том, что сейчас культура в целом падает, и уровень восприятия становится более примитивным. Поэтому Достоевский идёт хуже, чем Латынина, а Ефремов хуже, чем Пелевин. Именно поэтому Латынины и Пелевины в том же СССР сидели под плинтусом ввиду более высокого уровня развития культуры в то время.
Да, произведения устаревают. Но не все. Талантливые - нет. В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире, и острота восприятия не изменится.
- Кстати, а почему вы сами не можете сформулировать признаки устаревания книг или стиля изложения? Или вы считаете, что книги в отличие от фильме не стареют?
- Почему же... про критерии устаревания сформулировать могу. Про стиль изложения - нет, ибо это догма, не влияющая на содержание. Единственный момент в том, что сейчас культура в целом падает, и уровень восприятия становится более примитивным. Поэтому Достоевский идёт хуже, чем Латынина, а Ефремов хуже, чем Пелевин. Именно поэтому Латынины и Пелевины в том же СССР сидели под плинтусом ввиду более высокого уровня развития культуры в то время. Да, произведения устаревают. Но не все. Талантливые - нет. В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире, и острота восприятия не изменится.
Что с критериями устаревания? Список можете накидать? Ну, так чтобы применив их мы могли отнести с достаточной точностью произведение к множеству устаревших.
Вы совсем меня не слушаете... Действительно важный критерий только один, и я его привёл:
" Да, произведения устаревают. Но не все. Талантливые - нет. В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире, и острота восприятия не изменится." Выше приводил пример с пояснениями про книгу о сталинском колхозе.
Теперь ваш, пропущенный вами уже один раз, ход.
- Что с критериями устаревания? Список можете накидать? Ну, так чтобы применив их мы могли отнести с достаточной точностью произведение к множеству устаревших.
- Вы совсем меня не слушаете... Действительно важный критерий только один, и я его привёл: "Да, произведения устаревают. Но не все. Талантливые - нет. В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире, и острота восприятия не изменится."Выше приводил пример с пояснениями про книгу о сталинском колхозе. Теперь ваш, пропущенный вами уже один раз, ход.
Я как понял вы физик. Но, почему на вопрос о списке критериев, вы начинаете наматывать сопли в стиле манафикшн (чтива на тему менеджмента, по аналогии с палпфикшн)?
И так же отмечу, что возглас "ты меня не слушаешь", часто может говорит, совсем не о том, что кого-то не слушают, а о том, что сам субъект не слушает, или не понимает, что его слушают. Но, я постараюсь показывать вам тщательнее что я услышал ваши тезисы.
Попытаюсь выделить ваши критерии устаревания произведения из вашего комментария. И так, критерии,
- Произведение не является талантливым. "Талантливые - нет".
- Смена декораций не позволяет ощутить их современными. "В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире..."
- Острота восприятия снизилась. "... и острота восприятия не изменится ..."
Я правильно ли выделил ваши критерии устаревшего произведения? И как эти три критерия можно применять? Можно ли разобрать пример применения ваших критериев на каком-то известном произведении литературы или кино, которое считалось прекрасным в свое время, а сейчас устарело, и над другим, которое до сих пор современно, хотя прошло уже много много лет.
Да, вы можете это сделать. Разве что за исключением опеределения талантливости произведения. Вообще не совсем точно выразился, ибо талантливым может быть автор, а не произведение, и автор этот может и не особо выдающиеся произведения создавать.
В качестве примера я вам указал уже вполне рядовое, кстати, произведение, которое не устарело. И второе, более значимое - Ефремова. Если у вас будет желание, вы сможете их прочитать и применить мой критерий для их оценки. Но пока я вашего желания не замечаю, да и вы в очередной раз увильнули от предложения ваших критериев. Несмотря на то, что вы сами же озвучили впервые проблему устаревания произведений. Наброс сделали, а дальше в кусты. Нехорошо...
Если бы я мог, используя ваши критерии, то сразу бы сделал и спросил вас о правильности применения вашей модели. Но, я не вижу, как можно эту модель использовать. Я в принципе не вижу в вашей модели инструментальности:
Вот еще раз ваша модель устаревания произведения кино или литературы:
- Произведение не является талантливым. "Талантливые - нет".
- Смена декораций не позволяет ощутить их современными. "В них - смени декорации - и ты оказываешься в современном мире..."
- Острота восприятия снизилась. "... и острота восприятия не изменится ..."
Знаете есть в физике такие альтернативщики? Вот в области управления и других бихевиористских наук вы выглядите для меня именно как альтернативщик. Не правда ли ваши высказывания похожи на стандартные: "Я придумал гениальную теорию объясняющую все, а теперь вы уж сами применяйте ее и проверяйте".
Почему у меня нет критериев устаревания? Потому что я не могу их сформулировать. Я ведь еще днем об этом сказал.
Критикуя, предлагай. Не нравится моя модель - предложи свою. Уже четвёртый раз прозрачно намекаю.
"Вот ещё раз" - не надо, поскольку в прошлый раз я уже ответил, и более мне прибавить к этому нечего.
Переход на личности - ваш конёк.
Вы сначала произведения прочитайте, тогда и поговорим. Как я буду вам показывать применение "гениальной теории", если вы с произведениями незнакомы? Берёте, читаете, показываете мне - это устарело, это - тоже, итп. Чего вы трёп развели?
А чего тогда начинаете распространяться на предмет, который даже оценить не можете? Вам показалось, что произведение устарело, а пояснить вашу позицию вы уже не в состоянии. Это называется наброс.
Я вас благодарю за ваш труд и внимание. Спокойной ночи.
Я в ночную смену
Мне думается, что вы достаточно узко трактуете слово идеология. Или возможно я слишком широко. Потому как с моей точки зрения каждая книга опирается на идеологию своего автора, и герои естественно воспроизводят идеологию автора, и в том числе иногда и повторяют путь автора в процессе смены идеологии.
С моей точки зрения идеология включается в себя базовые модели мышления и представления о мире, в том числе патриотизм vs эгоизм, хорошо vs плохо, прилично vs неприлично, достойно vs недостойно, ... Более того, тот же патриотиз-эгоизм - это не просто две точки, а некоторый континуум, отрезок с двумя крайними точками, по которому можно распределить героев и антигероев.
И для меня странно, что вы не наблюдаете столкновения идеологий в конкретных современных книгах.
У человека это называется вера. А идеология - это принятое всем обществом (государством) сочетание ценностей, позволяющее подваляющему большинству в обществе добиваться своих целей. Автор может верить в идеологию или нет. Он даже может изложить свою систему ценностей. Но до тех пор, пока он не покажет, что его система ценностей применима в интересах подавляющего большинства в обществе, идеологией это назвать нельзя.
В чём проблема нашего общества в настоящее время? Именно в том, что общество у нас становится сословным. Разные сословия не могут иметь общие ценности и возможности. Поэтому Россию провозгласили как государство без идеологии и пытаются для каждого сословия утвердить свои скрепы (ценности) - религию, военную мощь, неограниченное обогащение итп.
Указанное вами, это не идеология, а мораль. Повторю, идеология содержит не только мораль, но и мотивы (зачем стремиться к "хорошо" всем и "плохо" себе, когда можно стремиться к "плохо" всем и "хорошо" себе?) для всего общества, а также охранительные механизмы. И вот вся эта работоспособная конструкция и является идеологией.
Чтобы эти столкновения там были, должны существовать сами идеологии. На самом деле в книгах происходит столкновение не идеологий, а целеполаганий и моральных устоев узкого круга лиц.
Мне кажется, я понимаю ваше разделение на идеологию, веру, мораль. Я не считаю такое разделение верным. Но мне кажется, что дальнейший спор о терминах в данном разговоре бесполезен, мне кажется, что и вы понимаете мою точку.
- "В чём проблема нашего общества в настоящее время?"
С моей точки зрения тут для адекватного=соответствующего реальности обсуждения надо бы нам с вами по текстику написать, страничек хотя бы на пять. А выделение основного фактора с моей точки зрения всегда вредно, так как низводит анализ до лозунгов.
- " Именно в том, что общество у нас становится сословным".
Я не могу согласиться, что этот фактор является лидирующим или основным.
- "Разные сословия не могут иметь общие ценности и возможности".
Не знаю. Я таким образом не ставил вопрос и не обдумывал его. Но на вскидку, думаю, что даже разные сословия могут в принципе иметь набор пересекающихся ценностей, которые будут составлять идеологию конкретного государства.
- "Поэтому Россию провозгласили как государство без идеологии ..."
Не могу согласиться. Прописание отсутствия идеологии было защитным механизмом от социалистической и коммунистической идеологией в момент прописывания. Прописывание идеологии это вообще до сих пор популярная и бесполезная туфта. Знаете, что до сих пор еще модно на предприятиях писать тома "корпоративной культуры или идеологии"? Все более менее специалисты знают, что это бесполезная работа. Но она бюрократическая и в этом смысле технологически проста. Но не дает результата.
- "и пытаются для каждого сословия утвердить свои скрепы (ценности) - религию, военную мощь, неограниченное обогащение и т.п. "
Я не вижу того, что для каждого сословия пытаются внедрить ценности.
- "... целеполаганий ..."
Целеполагание - с моей точки зрения, это довольно слабый инструмент по сравнению с идеологией, как в бизнесе, так и в государстве. Не слишком ли вы преувеличиваете метод целеполагания / MBO который был моден, где-то в 60-х годах, а теперь реинкарнировалcя с новым именем KPI.
Нет, вы не поняли. Это просто различные, абсолютно самостоятельные понятия, лишь частично пересекающиеся. Ну да ладно.
Всегда должен быть в определённом разрезе вопроса определённый стержень, основа. К нему уже привязывается вся аналитика. Если аналитика не вяжется к основе, значит, основа ошибочная. Основу я вам обозначил. И обозначил именно в связи с обсуждением факта отсутствия государственной идеологии в России. В данном случае в разрезе вопроса состоятельности современной литературы нас интересует именно факт, а не глубинные/истинные причины её (идеологии) отсутствия. О причинах можно статью написать, согласен.
На каком основании несогласны?
Набор пересекающихся интересов будет отвечать ожиданиям слишком малой доли населения, учитывая, что 5% населения владеет 90% благ (или что-то около того). Найдите общие интересы, например, у нерядовых чиновников и людей, проживающих около и за чертой бедности. По численности эти сословия сопоставимы.
Ещё раз повторю. Идеология, если не обеспечивает интересы подавляющей части общества, идеологией являться никак не может. Подавляющая часть - не менее 2/3.
Это ваши домыслы. Дело вовсе не в этом, а в том, что идеология просто отсутствует - прописывать нечего.
Очень убедительно... столько дураков до вас этим занималось, но тут появились вы, и указали всем академикам на их место.
Причём здесь это?? Да, предприятие - это сообщество. У любого сообщества должны быть цели, определяющие для сообщества смысл существования этого сообщества, а также средства достижения целей. Это помимо трудового договора и извлечения прибыли. Есть купи-продаи, есть разработчики, есть разработчики и производители медицинского оборудования, а есть разработчики и производители нарезного оружия и силиконовых баб, есть медицинские учреждения, а есть частные военные компании и разработчики майданных технологий. Каждый рабочий коллектив развивается, исходя из целей предприятия, корпоративной культуры и идеологии в том числе. В большинстве случаев инженер-ядерщик не устроится работать в коллектив, торгующий резиновыми куями, даже если заработки будут различаться в разы. Да, в большинстве торгашеских контор эти понятия - бутафория. Но зачем вы занимаетесь развешиванием ярлыков?
Страусиная позиция))
Целеполагание и идеологию нельзя сравнивать, поскольку это понятия разных категорий. Это как сравнивать тёплое с мягким. Прежде чем поднимать такие темы, постарайтесь изучить вопрос качественно. Вы в статье рассуждаете о понятиях, которые, на мой взгляд, плохо понимаете.
И.П. С моей точки зрения тут для адекватного=соответствующего реальности обсуждения надо бы нам с вами по текстику написать, страничек хотя бы на пять. А выделение основного фактора с моей точки зрения всегда вредно, так как низводит анализ до лозунгов.
- "Всегда должен быть в определённом разрезе вопроса определённый стержень, основа. К нему уже привязывается вся аналитика. Если аналитика не вяжется к основе, значит, основа ошибочная. Основу я вам обозначил. И обозначил именно в связи с обсуждением факта отсутствия государственной идеологии в России. В данном случае в разрезе вопроса состоятельности современной литературы нас интересует именно факт, а не глубинные/истинные причины её (идеологии) отсутствия. О причинах можно статью написать, согласен".
Анализ строится не основе или если хотите на стержне модели, или набора моделей усвоенных и освоенных аналитиком. Если же в модели торчит основной фактор, то модель перекошена, и не совсем адекватна=соответствует реальности.
У вас как раз перекос анализа и идет из-за того, что сословная модель и идеология выпячиваются как главные факторы.
Так же странно, что общность людей в виде фирмы / предприятия в вашем представлении не сравнимы с государством. Почему нельзя провести параллели, с вашей точки зрения, я не понял.
- "Каждый рабочий коллектив развивается, исходя из целей предприятия, корпоративной культуры и идеологии в том числе".
Ну в принципе верно. Хотя на уровне предприятия нельзя разделить корпоративную культуру и идеологию. Разные авторы пытались провести и разделение, и пытались доказать синонимичность, и вложение одного в другое.
Основная ошибка, что вы пропустили стратегию предприятия, что лучше отражает и ограничивает его движение, чем цели. Цели - это только часть стратегии, но зато часто легче наблюдаемая. Более того, и на уровне предприятия, и на уровне государства цели могут располагаться левее или правее, чем основное русло намеченной стратегии.
[И.П.] Целеполагание - с моей точки зрения, это довольно слабый инструмент по сравнению с идеологией
- "Целеполагание и идеологию нельзя сравнивать, поскольку это понятия разных категорий [бесполезные словеса удалены]"
Целеполагание, постановка целей - это всего лишь один из инструментов координации.
Другими механизмами координации является: (2) идеология, индоктринация, (3) обучение и стандартизация навыков, (4) взаимное согласование, (5) прямое управление.
Эффективность различных механизмов координации будет разная в зависимости от окружения внешнего, и внутренней среды, в том числе размера организации, технологии, ...
Почему с вашей точки зрения нельзя сравнивать различные механизмы координации?
Любая модель имеет концепцию. стержень. основу. Вы спорите с очевидным. Нет основы для модели - нет самой модели. Мы ведём речь об анализе основы, идеологии. Мне вас трудно понять.
Что значит "выпячиваются"? Я вам показал, что сословное общество не может обладать идеологией. Также я вам показал, что без идеологиии невозможна консолидация общества для качественных изменений в нём. Чего же вам ещё не хватает для вашего анализа? Где перекосы видите? Пока только общие слова..
Какие-то параллели можно, какие-то нельзя. У вас всё чёрно-белое. Параллели в плане идеологии я привёл. Исходя из них и формируется отчасти рабочий коллектив. Почему отчасти? Потому что цели у членов коллектива не общие, а у каждого своя. Общность этих целей хорошо, если дотягивает до 50%. Поэтому в конечном счёте целостность коллектива удерживается волей хозяина бизнеса. Нам такую же модель пытаются навязать в государстве. Результаты пока не впечатляют. Благо есть с чем сравнить. Более того, результаты даже хуже чем в фирме, поскольку в государстве расслоение гораздо выше, чем в фирме ввиду необходимости работы в фирме людей похожей квалификации. В инжиниринговой конторе вы увидите от силы полтора человека у черты бедности в штате уборщицы. Это в отношении к общей численности коллектива будет раз в 10 меньше, чем в нашем государстве.
Это в принципе разные категории. Вы снова путаете тёплое с мягким. Условно культура, это правила поведения, а идеология - это цели и способы их достижения.
Цели (абсолютного большинства) + стратегия и методы (признанных большинством органов управления) = идеология. Остальное - лирика.
Знаете, вы так далеко пойдёте.. Красный - это свойство предмета. Толстый - это свойство предмета. Почему с вашей точки зрения нельзя сравнивать различные свойства предмета?
Да вот потому. что они именно "различные", разных категорий. В случае с целями и идеологией, это вообще понятия, входящие одно в другое, поскольку цель является составляющей идеологии, но не наоборот. Когда наоборот, это не идеология, а обман.
Знаете, я вам очень благодарен за дискуссию, но у меня для вас никакой новой информации не осталось, увы. Я вижу, что вы вместо того, чтобы вникать в изложенное мной, предпочитаете вести позиционный спор с манипуляциями в неявных целях. Поэтому предлагаю прекратить разговор.
См. "Структура в пять" / "Структура в кулаке" / Structure in five (Генри Минцберг) © 1983, by Prentice Hall, Inc © Перевод на русский язык, Д. Раевская, 2001
Если вас все-таки интересует правильная терминология, а не ваши изобретения "теории от сохи".
Мне было забавно почитать доказательства в стиле: "Знаете, вы так далеко пойдёте.. Красный - это свойство предмета. Толстый - это свойство предмета". Я такого никогда не слышал, и вы для меня определенно интересный и новый феномен. Спасибо за беседу. И всегда буду готов ее продолжить, хоть с целью вашего просвещения, хоть с целью просто развлечения.
Кратко посмотрел оглавление. Насколько я понял, книга о теории управления/манипуляции/подчинения/мотивации людей в бизнесе, если рассматривать в разрезе обсуждаемого вопроса. Это совсем не то, что требуется для государства. Вообще с вопросами идеологии у англосаксов есть определённые проблемы.. Но за книжку благодарю. Будет интересно ознакомиться.
Совсем не претендую на академическую точность моего понимания терминов. Да и не это главное. Вы мне мои заблуждения не смогли пояснить в доступной для меня форме, к сожалению.
Мне тоже было интересно наблюдать вашу реакцию на мой вопрос. Но если вы такого никогда не слышали, то я такое слышал, и именно от вас, в нашей милой беседе))
Ваши просветительские возможности меня пока не впечатлили, да и развлекать вас мне не улыбается... Но я рад, что мы расстаёмся на позитивной ноте.
См. "Структура в пять" / "Структура в кулаке" / Structure in five (Генри Минцберг) © 1983, by Prentice Hall, Inc © Перевод на русский язык, Д. Раевская, 2001
- Кратко посмотрел оглавление. Насколько я понял, книга о теории управления/манипуляции/подчинения/мотивации людей в бизнесе, если рассматривать в разрезе обсуждаемого вопроса.
Нет.
Не много не в тему но мне очень понравилась серия "Поводырь". Прилично продумана и без гигамега вопиющих косяков в экономике.
- Не много не в тему но мне очень понравилась серия "Поводырь". Прилично продумана и без гигамега вопиющих косяков в экономике.
А чего это не в тему? Дай Андрей "Поводырь"?
"Российская империя, вторая половина 19 века. По Великому Сибирскому тракту к месту своего назначения едет новый губернатор Томской губернии, в тело которого неведомым образом из глубин небытия была запущена грешная душа губернатора Томской области начала 21 века".
Как раз очень даже в тему пападенцев.
Мне как томичу было интересно читать, хотя местами спорно) но в любом случае жаль, что продолжени нет, хотя как я понял ГГ должен был перебраться в столицу и тут я думаю как раз и начались бы прожекты по изменению РИ в духе «я умнее всех». Плюс в Поводыре весьма сильные антикоммунистические нотки.
Эк, вы мягонько: " в Поводыре [Дай Андрей "Поводырь"] весьма сильные антикоммунистические нотки".
А как с антисоветчиной=русофобией? Вот скажем, в "Бешенный прапорщик" Зурков Дмитрий и Черепнев Игорь присутствует явное нежелание видеть коммунистическую революцию, но я бы не назвал это антисоветчиной=русофобией. Более того, социальная направленность авторов для меня очевидна.
Антисоветчик = русофоб - это спорный тезис, хотя его объяснение мне понятно. Авторы таких книг часто забывают о том, что коммунисты, пришедшие к власти, это ещё не самый худший вариант, который произошёл с нашей страной.
кроме того, чрезмерное увлечение ролью личности в истории (гг антикоммунист стремиться не допустить революции) часто, противоречит просто логике и здравому смыслу))
Популярность жанра АИ - это симптом тоски по Империи (РИ или СССР) и неприятия нынешней реальности, хотя по-моему, жанр уже не так популярен
Дибилизм
Я же просил годных. См. https://aftershock.news/?q=comment/6486706#comment-6486706
Кто мне подсунул третьесортного тролля второй свежести? Да еще и с таким маленьким стажем? Вы что издеваетесь?
Мало Вас били??? Хотя есть такие что им это нравится этакие страдатели...
Статья муть для юношей. Хотя в мире где и человек с усами вечно молодой удивительного мало. Большие детки ищут Цель...
Я просил принести мне свежего тролля, а не этого второй свежести подкрасить и приперчить. Суть не изменилась.
Администрация, дайте мне жалобную книгу!
Вся Ваша статья муть редкая, все Ваши герои подохли бы не прожив бы и недели. А Солженицын,хоть и привравший в цифрах, имел военный опыт и опыт лагерей.В жизни всяко бывает.
Но казочки читать оно конечно более интересно...
Прочитал книгу. Совершенно неплоха, хотя, местами много политических нагромождений, впрочем эти места можно пропускать, без потери качества.
Серия "Зверь Лютый" В.Бирюк. 24 книжка уже. http://samlib.ru/w/wbirjuk/
На флибусте неплохо оформленные fb2 имеются. Новые книги выходят с интервалом в 1-2 месяца.
Попаданство "специалиста по сложным системам" в 12 век.
Сдобренное завлекалочками (в основном в начале серии - но после 3-4 книжки сходит на минимум - видно по оценкам) - но много интересных рассуждений о построении общества, войны и мирного строительства,
отношений власти и народа (по вертикали и горизонтали) - племена и образование "русского народа".
Часто обращается к другим "пападанцам" - из-за "не-возникновения" у них очевидных проблем во многих важных сферах деятельности.
Да - насрать на солженициных, шаламовых, гинзбургов, капланов, альвигов, амальриков, бергольцов, даниэлей, консонов, эрдманов...
У них самих куча психиатрических недугов была и они и остальных больными желали сделать.
о чем? слишком рыхло и не понятно. Не в смысле отдельных книг и изменения ваших представлений на мир и историю ,а в смысле "о чем думать?"
я могу ,к примеру ,сказать, что человек, постоянно мотающийся по стране и тратящий многажды время на ремонт жилья - вряд ли о чем то еще может думать, потому что ,чтобы думать, надо почитать много и чуть сложнее чем фантастику и фэнтэзи. а тут после работы еще надо трудиться "с дрелью". и когда же получать информацию для обдумывания?
вот и получается, что многие, как вы, плетутся за инфофоном и радуются уже тому, что они не клеймят сотрудников КГБ...
Это - хорошо ,конечно, но при наличии инфы надо бы обратить внимание на то, что лживость системна. А отмывание некоторых понятий совсем и прагматично с точки зрения власти:
раньше орали об открытости и кровавой гэбне, теперь о патриотизме и кровавом западе, с которым в поте лица борется современная
милицияполиция. Еще можно обратить внимание на то ,что весь эфир практически заполнен амерской муви-поделкой, где ВСЕ нехорошие дяди обязательно имеют советские связи или корни... И почему то это не пугает наших "патриотических" кукловодов...а уважение в ельциным и солженицынам сеится нашими властями с самого верха... они что плохо соображают или мало инфы у них для правильного осмысления и смены матрицы?
а вы говорите
это как же? в стране другие запросы поощряются властями...
Таки да. Книги о попаданцах нонче тренд. Тоже с удовольствием читаю... одна из последних "Царь Фёдор" Романа Злотникова... Сейчас штудирую всё о тех временах... Зацепило.
Кстати интересен, результат Афтершока на публикацию двух отдельных сообщений по разной тематике https://aftershock.news/?q=blog/37701
1. Игорь Пономарев. Разбор статьи от Стратфор (Stratfor) "Путинская Россия сознает себя Евразией" https://aftershock.news/?q=node/722354
2. "В жанре "антисолженицын"? Книга "Морской волк" Царегородцев Борис, Савин Влад" https://aftershock.news/?q=node/722882
3,7 тыс. просмотров, и 120-140 комментариев за 1 день, при этом основной объем просмотров и комментариев в первые часов десять. При этом заниженная критикуемость, высокая степень одобрямса, и нет высокоуровневых троллей, 2-3 мелкокалиберных троллчика, что-то невнятное вякнувших можно вообще не учитывать.
Что особенно интересно, читатели активно делятся, то что им нравится. и опять же с очень низким уровнем перекрестной критики рекомендаций. Если полистасть рекомендации, то там же приличная куча накидана. И что удобно и приятно видеть, вставлены ссылки, так легко и естественно, мимоходом.
Троллей ещё не натренировали на теме попаданцев - недоработка, однако. Ждём повышенная уровня троллей еще и в этой сфере.
По моим представлениям такая тренировка бойцов противника, начиная от создания методики и методичка, займет от нескольких месяцев, до года. То есть на данном участке фронта у противника ослаблена оборона и можно осуществить танковые прорывы?
Тролли на тему попаданства сидят на тех ресурсах, где выкладываются соответствующие произведения. Вполне неплохо там себя чувствуют. Вот комментарии к приводимому мною выше "Режим Бога". Некий Александр Шпильман в комментариях вполне себе имеет место быть http://samlib.ru/comment/s/sks/222?ORDER=reverse&PAGE=1
А какой смысл идти туда где они окопались? Надо нащупывать бреши в обороне.
Так как раз там их можно изучить в естественной среде, аргументацию, методы работы и т.п. А если они вылезут из нор на другие ресурсы - это уже будет знакомый изученный тролль, с понятным набором аргументов и уязвимостей.
Попаденцы в прошлое что только не делали, песни пели, автоматы и самолеты изобретали, Хрущева и иногда Жукова убивали или калечили. А вот про Солженицина никто и не заморочился, не оценен. Хотя если бы его сегодня не раскручивали, никто бы про него, Солженицина, и не вспомнил, вот и попаденцы не вспоминают. Так что жанр "антисолженицын", это пожалуй перебор, мягко говоря.
Хм. А ведь в вашем комментарии есть зерно. Похоже борьба со сказками Солженицина идет для взрослой аудитории, которая его читала. Молодежи он пофиг, и на портрете Солженицына они видят Щарянского.
Волка в самом начале ещё можно читать, потом очередное нагибаторство.
Собственно все попаданцы - нагибаторы.
Поясните пожалуйста термин "нагибатор"? А то я первый раз слышу, и не могу догадаться, что это значит.
Вопрос не мне, но ответа вам я не увидел. Нагибатор - это скажем так попаданец, который обладает суперзнаниями и суперспособностями, и легко решает все проблемы, которые были не решены в прошлом. Условно: в одном лице программист инженер психолог музыкан и еще 10 лет спецназа за спиной, и тот же СССР под его мудрыми советами Сталину громит немцев где-то уже к 23 июня на границе Германии. Зачастую, сильное "нагибаторство" читать не интересно.
Угу. Спасибо. Нагибатор, это получается как прогибатор из песни Андрея Макаревича: "Не стоит пить фруктовый кефир, пусть мир прогнется под нас".
Действительно, размышления авторов в стиле "вот если бы я был ..., а еще ..., и ...", для меня как-то юношеские мечтания напоминают и детские игры "а я тебя из бластера запулил".
Мы школе как-то писали сочинение на тему "Я - Бог".
И дальше свободное творчество, кто что хочет.
Один в один.
Типо да. "Надежда из ряда тех, которые посещают двуногих перед сном, когда воображаешь себя то императором Галактики, то царем, то неуязвимым и читающим мысли здоровяком."
Страницы