Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

МС-21 как сми "подрезали" крылья

Аватар пользователя brekotin

Уверен, все уже ни по одному разу слышали в последнюю неделю про "провал" программы МС-21 из-за отказа компаний поставлять материал для самолетов. То что позже говорили специаилсты, уверен слышало заметно меньше. Предлагаю посмотреть на ситуацию еще под другимими углами.

Вот например выдержка из статьи, появившейся на афтершоке.

Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.

Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.

Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?

Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):

Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).

Кстати, я вот конкретно с утверждением про прорыв не согласен. Это возврат в высшую лигу. В лигу, где правят бал всего несколько компаний из нескольких стран. Россия долго не была представлена на данном рынке, и вообще то, возращение даже в роли аутсайдера, это успех. Но не прорыв. Учитывая задел в военной авиации и проект суперджета, в целом, никакого космоса в этой программе нет. Не то, что я хочу принизить успех программы, но просто надо признать, что программа МС-21 является логичным продолжением восстановления компетенций самолетостроения в России.

Продолжаю цитировать.

Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).

Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).

Ну все, алес капут рашке, тачдаун и надо идти хоронить гражданскую авиацию. Разве не так? Вроде ж все очевидно? Или не все?

А теперь давайте послушаем что говорят настоящие специалисты. Хотя если Вы уверены, что Россия сегодня погибает особенно сильно, можете не продолжать дальше изучать материалы.

Президент Объединенной авиастроительной корпорации Юрий Слюсарь, слова которого приводятся в сообщении ОАК:

"Программа МС-21 будет реализована с композитным крылом из отечественных компонентов, - сообщил Слюсарь. - С 2014 года идет работа авиапрома с Росатомом, ВИАМом, МГУ, рядом частных компаний по созданию технологии изготовления композитных конструкций из отечественных материалов. Эти решения находятся на стадии перехода к серийному производству, соответствующие образцы проходят испытания, их внедрение в программу МС-21 будет пошагово реализовано после завершения основных сертификационных испытаний в рамках общей программы импортозамещения".

Вице-премьера РФ Юрия Борисова сообщили ТАСС, что

“...правительство контролирует ситуацию, программа будет реализована....”.

А что же сказал Анатолий Гайданский, гендиректор АО «АэроКомпозит», которое как раз и отвечает за это крыло. — Почему блокируются поставки?

— Полагаю, что это конкурентная борьба, причем не с «АэроКомпозитом», а с программой МС-21. Идет активная испытательная работа. Самолет летает и в 2020 году должен быть сертифицирован. Затем начнутся поставки авиакомпаниям. Конкурентам же самолет с передовыми заложенными характеристиками на рынке не нужен. Самый простой способ — это ударить по ключевым поставщикам, чтобы если не совсем отменить проект, то задержать его на максимально длительный срок.

Как говорится, Платон мне друг но истина дороже. На самом деле МС-21 не является конкурентом ни боингу ни аэрбасу. У них налаженная сервисная сеть, тысячи предзаказов и МС-21 не дадут закупать большинству авиакомпаний. Никто нас не ждет на этих рынках и никто не даст покупать российские самолеты. Вы в своем уме? Кто пустит МС-21 на западный или китайский рынок? Да и в большинство других стран будет сложно продать самолет. Поэтому, сказать что МС-21 конкурент - все-таки несколько преукрасить.

— То есть речь не идет о том, что «АэроКомпозит» наказан за поставки компонентов военной техники?

— «АэроКомпозит» не имеет и не будет иметь отношения к производству военной техники. Это наша стратегия. Мы гражданская компания и сейчас ведем два основных проекта: МС-21 и СR929 совместно с китайской компанией Comac. Вместе с привлеченными юридическими компаниями мы подали апелляцию на решение Минпромторга США, т. к. не являемся компанией, которая производит военную продукцию, и не оказываем Министерству обороны РФ помощь в создании военной техники.

— Почему в свое время выбрали зарубежных партнеров, которые сейчас присоединились к санкциям?

— Когда начинался проект, в России не производились композитные материалы требуемого качества.

— Если бы выбирать пришлось сейчас, вариантов было бы больше?

— За последние годы ситуация на международном и российском рынках кардинально изменилась. В частности, «Росатом» построил завод в Алабуге. Он производит угольное волокно, которое мы уже можем использовать. Есть у нас партнеры и по производству биндерной ленты, и по связующему. Работаем с ними достаточно давно, их материалы устраивают нас по характеристикам. Причем отечественное связующее по некоторым ключевым параметрам превосходит иностранное. Все это вместе позволяет нам с осторожным оптимизмом смотреть в будущее.

На самом деле, специалисты редко делают громкие заявления. Чем больше человек знает, то он понимает, как много он не знает. И специалист знает, как много подводных камней может возникнуть. А вот не специалисты всегда дают быстрые и однозначный ответы

— А почему вы не занялись импортозамещением раньше?

— Кто сказал, что мы им не занимались? Успехи в создании новых российских материалов — это результат работы, которую вместе с партнерами вели последние годы. Кстати, все сказанное относится к композитам для кессона крыла, которые требуют высокопрочных материалов.

Что касается материалов средней прочности для механизации крыла, то на рынке существует несколько российских поставщиков, материалы которых нас полностью устраивают по качеству. Мы их уже протестировали и сейчас запускаем в производство агрегатов для МС-21. Аналогичная ситуация и с композитным хвостовым оперением МС-21 (киль, стабилизатор), которое делает ОНПП «Технология» в Обнинске.

— То есть краха программы МС-21 из-за нехватки композитных материалов не будет?

— Мы сформировали пул компаний, которые могут обеспечивать нас композитными материалами на всем протяжении программы. По ряду позиций уже имеем материалы лучше, чем получали от наших зарубежных партнеров.

И знаете, вот тут я склонен ему доверять в формулировке “...уже имеем материалы лучше, чем получали от наших зарубежных партнеров....”

— В СМИ писали, что китайские композиты вдвое толще и тяжелее. Так ли это?

— Это полнейшая техническая безграмотность. Любой производитель может сделать материал необходимой толщины, которая нужна заказчику. По поводу того, что он тяжелый... Это непонимание в принципе, потому что в основе материала лежит уголь. Удельная плотность угольной ленты у всех примерно сопоставимая.

Какой нежданчик для всепропальщиков и горе ыкспердов.

Вопрос не в тяжести и толщине материала, а в характеристиках удельной прочности. Это как у стали, которая может быть высоко легированной и низколегированной. Вес примерно одинаковый, а характеристики абсолютно разные.

Материал каждого производителя имеет свои особенности. Наше главное достижение на сегодня состоит в том, что мы научились проектировать и выпускать силовые композитные конструкции с учетом этих особенностей. Проектировщики знают, как сделать конструкцию легкую, прочную и относительно дешевую. Они понимают, какие проблемы будут на производстве и как эти проблемы минимизировать в будущем. Вот это — основная компетенция, развитая в России за последние 10 лет.

Конечно, переход на новый материал создал нам дополнительные сложности. Но, имея опыт, мы знаем, как их преодолеть. Эта работа уже ведется.

— Удастся ли перестроить под новые материалы производство в Ульяновске?

— Принципиально важно понимать, что у нас в Ульяновске создано производство кессонов крыла по передовой инфузионной технологии. Мы изначально внедряли там серийные технологические процессы. Самолеты МС-21-300 с ульяновскими композитными кессонами успешно проходят летные и наземные прочностные испытания. От смены материалов технологический процесс в Ульяновске принципиально не изменится.

— Как выглядит стратегия сертификации самолета МС-21 в контексте ситуации с композитными материалами?

— Мы продолжаем сертифицировать самолет с материалом компании Solvay и получаем в 2020 году сертификат типа. С новым российским материалом параллельно идем по пути получения дополнения к сертификату типа. Думаю, к концу 2020 года это дополнение к сертификату типа получим.

— Удастся ли «АэроКомопозиту» обеспечить требуемые объемы выпуска агрегатов для МС-21?

— Наши производственные планы и инвестиционная программа развития мощностей синхронизированы с планами наращивания темпов выпуска самолетов от 20 до 72 машин в год.

— Будут ли обеспечены надежность самолета и безопасность пассажиров при переходе на новые материалы?

— Сертификационные требования в авиации не меняются в зависимости от тех или иных применяемых материалов. К композитным конструкциям применяются более жесткие нормы прочности, чем к традиционным металлическим.

 

В общем, для тех кто в танке, скажу простым языком: против России ведется война. Будет применяться все, за что нельзя получить ядрен батонами в ответ. На войне как на войне.

Человек говорит осторожно, но это по моему мнению именно выдает профи, а не балабола. По сути понятно, что проблемы есть, но они уже в стадии решения и ничего критического. В очередной раз понятно, что наши СМИ вообще не наши. Ситуация и истерия срежесированны.

Но не надо кричать все пропало. Подготовится успели. В результате, импортозамещение пройдет быстрее. Возможно на 1-3 года сроки завершения программы увеличаться. Но это не катастрофа и не провал. Нас просто заставляют быстрее заниматься импортозамещением.

Ну собственно, для чего готовил данный материал. Многие эксперты успели надавать вот таких рецептов:

Надо понимать, что первые 250-300 самолетов, с периодом производства-эксплуатации 10 лет – это практически полностью финансы государства. Самолеты сегодня не продаются, а сдаются в лизинг. Денежный поток генерируемый в пользу лизинговых компаний (с гос. деньгами), едва ли будет покрывать затраты на организацию сети сервисных центров, складов зч, доработки, лечение так называемых детских болячек и т.д. Программа встанет на самоокупаемость не ранее десяти лет планового производства и эксплуатации. Только тогда денежный поток от авиакомпаний начнет покрывать производственные затраты на строительство новых самолетов (конечно же возможны вариации в зависимости от темпов производства, 300 самолетов за 10 лет, в наших условиях очень хороший результат). А дальнейшем и приносить положительный эффект (компенсировать затраты на разработку). Сколько это примерно стоит? Посчитать довольно легко. 300*50 млн. долларов + стоимость разработки 438 млрд. руб.

Общая сумма 20-25 миллиардов долларов. Есть ли у государства столько на один тип самолета и главное хочет ли оно (вопрос желания основной, большинство уже осознали, что деньги сегодня – это всего лишь продукт, причем неограниченный)? Так что ответить на вопрос про “задумано”, крайне не просто.

Знаете, ВОт эта логика - это вообще идиотизм (я кстати @mike@ поздравляю с таким залетом). Почему? Представьте, что мы купили эти 70 боингов, или 300 там боингов и сравним их с производством своих 300 самолетов.

Купленные 300 боингов, это не только потерянные деньги для России, это еще очень хороший объем затрат на обслуживание данных самолетов. То есть, фактически надо сравнивать не со стоимостью 70 самолетов, а со стоимостью самолетов вместе с затратами на послепродажное обслуживание. А там сумма заметно выше. Специалисты, уверен, в целом знают сколько реально надо будет денег отдать. И сравним это с ситуацией, когда на указанные деньги построены цеха, лаборатории, научно-исследовательские институты оборудованы и обучены специалисты, специалисты работают на реальных производствах. В цехах работают российские специалисты на российских заводах и производят вместе с учеными высокотехнологичную продукцию. При этом, они получают зарплату и тратят ее в России. Платят налоги в России! 

В 2018 году у России торговое сальдо что - то около 180 млрд долларов. Только один год.

И Вы предлагаете каким то образом сравнивать развитие гражданской авиации России с суммой меньшей чем 4% годового торгового профицита? У кого то серьезно вопросы есть?

Ну и посмотрим, что же наши неполживые так называемые СМИ:

Hm51HUpe7ZVNgUmfDZBwjPPAcm1jNHrB5S1b15fZ

jd2oM2dtln3_ieHGvNoVMaTNHRcS7ZfoeQIy6xVL

 

1ZdJIoK9KLCEv3-ZN-xlCg3yN23iLhkF7LZVdz88

sVGXdgl1VT9xyhEnfna32WhyVMCWF87aB5jIbNAR

e2TYfcCm984MSpVuygawd4oFj1en-Q-SNoOeyvSO

B-4vLExkKDBiKhidRV6PhUKQ194dhth4d4Rvf_1x

ZpR7SJPHqM_r41-4CX-efNEy0A9SOIhOgWf8QM4l

-rqxqBc0XonJU4sgmJ4Wnc9hP1S08oxJwSpSZjhn

Fa2j9XeqvE0qToWNk2YiRuMTWB2rAPXgmHmYZryu

KrJYxhE4R4tM_nwqQoQah4bEHt2sPn8DJXMt0SGR

Ну и немного позитива

Kly9XKrqccHvNDzbUSCwGb5BBunOdxR45BBvMaOZ

Я ж хочу процитировать  Xenon_Raider (комментарий на сайте) на сайте:

4EL2UeI5tQvHbFVyAv-D4Jbd74DHpbXvo01OKxce

Вот читаю я тут комменты и вдруг понимаю, что жить стало как-то легко и приятно. А почему? А потому что именно на АШ научился любое "всёпропало" делить на десять. При чём эта математика не доставляет никаких неудобств, не мешает восприятию объективной информации и вообще не отвлекает от обозревания перспектив. Даже больше, процесс мысленного изничтожения "всёпропало" происходит без какого-либо эмоционального участия, на полном автомате. Вроде того, как помыть руки перед едой — просто гигиена, ничего более.  

 Короче, желаю МС-21-му лёгких крыльев и большой судьбы. )))

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя zeroyafa
zeroyafa(5 лет 5 месяцев)(15:37:32 / 17-01-2019)

yes

Аватар пользователя emc2
emc2(1 год 7 месяцев)(21:11:47 / 17-01-2019)

Это возврат в высшую лигу. В лигу, где правят бал всего несколько компаний из нескольких стран.

не могу полностью согласиться. Если МС-21 будет реализован как полностью российский, т.е. российскими компаниями будут произведены планер, авионика, двигатели, шасси - Россия станет единственной страной в мире способная выпускать столь высокотехнологичный продукт самостоятельно. И если это действительно случится, переоценить это событие будет сложно.
Монополисты Airbus и Boeing, и столь стремящийся к ним Embraer, являются сборной солянкой и компоненты к ним выпускаются сотнями различных компаний, при этом множество компонентов, в том числе двигатели, APU, шасси (за исключением Boeing), авионика являются компетенцией исключительно компании производящей этот агрегат, и попытка замены приветед к полной остановке производства, разработки новой документации, изменения логики управления, получения нового сертификата типа или дополнения к нему.   

Аватар пользователя Dissent
Dissent(4 года 4 месяца)(15:37:37 / 17-01-2019)

yes

От себя желаю разработчикам МС21 завтра проснуться и больше не вспоминать про этот бред с визгом. Успехов ребятам !

Аватар пользователя Удивлённый наблюдатель

Присоединяюсь!

(им уже давно пора проснуться!)

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бан-рейтинг, набросы) ***
Скрытый комментарий Влад_мир (c обсуждением)
Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(4 года 7 месяцев)(15:42:11 / 17-01-2019)

Купленные 300 боингов, это не только потерянные деньги для России, это еще очень хороший объем затрат на обслуживание данных автомобилей.

  Надо поправить или "Боинг" уже автомобили делает?

Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 3 месяца)(15:45:30 / 17-01-2019)

Поправил. laugh

Аватар пользователя Телеграфист

Было. Из пространного интервью директора Аэрокомпозита можно сделать вывод, что варианту решения рассматриваются такие -

1. Росатом дотягивает предел прочности алагубских композитов до американского уровня.

2. крыло перепроектируется под отечественные композиты. Критическим местом является только кессон крыла, его вероятное утяжеление на характеристиках самолета в-целом скажется незначительно.

3. Договориться или судиться с Минфином США.

1 вариант затягивает процесс на 2-5 лет, вариант 2 на 1 год, с последующим переходом на вариант 1.

3 вариант маловероятен даже по срокам, решение суда придется ждать те-же 2-5 лет.

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 5 месяцев)(19:21:18 / 17-01-2019)

Хайли-лайкли. smiley Знаем-знаем.

Аватар пользователя Телеграфист

Что сказать то хотел? Кроме того, что умный и красивый?

Комментарий администрации:  
*** Количество взбешенных собянинским беспределом растет в геометрической прогрессии (с) ***
Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 3 месяца)(04:47:23 / 18-01-2019)

Что сказать то хотел? Кроме того, что умный и красивый?

А что, этого мало?

Как там геометрическая прогрессия? Всех людей уже поглотила?

Аватар пользователя Лучший
Лучший(1 год 11 месяцев)(01:48:53 / 18-01-2019)

Вы либо глупый, либо на вентилятор набрасываете, когда пишете что крыло будет перепроектироваться, но в общем то если вы пишете глупости нечаянно или сознательно-  цена вашим комментом ноль.

Аватар пользователя alex20
alex20(5 лет 5 месяцев)(16:06:57 / 17-01-2019)

Главный результат программы МС-21 это реальные продажи этого самолета, пока их нет, шампанское пить рано.Поэтому давайте не будем спешить с "возвратом в высшую лигу", идет работа, порой непростая, давайте подождем ее реальных результатов.

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 7 месяцев)(16:36:14 / 17-01-2019)

Ну что вы лезите не в свое дело вам же написали 

Xenon_Raiderby.gif(4 года 1 месяц) (01:33:24 / 17-01-2019)

  Вот приму я таблеточку и вдруг понимаю, что жить стало как-то легко и приятно. А почему? А потому что именно на АШ научился любое "всёпропало" делить на десять. При чём эта математика не доставляет никаких неудобств, не мешает восприятию объективной информации и вообще не отвлекает от обозревания перспектив. Даже больше, процесс мысленного изничтожения "всёпропало" происходит без какого-либо эмоционального участия, на полном автомате. Вроде того, как помыть руки перед едой — просто гигиена, ничего более.  

cheeky

Аватар пользователя alex20
alex20(5 лет 5 месяцев)(16:53:11 / 17-01-2019)

Ну что вы лезите не в свое дело вам же написали 

Из-за таких шапкозакидателей как вы, в ВОВ наши войска до Москвы отступали. 

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 7 месяцев)(16:56:48 / 17-01-2019)

Милейший позвольте дать вам два совета 1 В 41 были другие причины, 2 Внимательно читайте мой комментарий)))))

Аватар пользователя alex20
alex20(5 лет 5 месяцев)(17:05:41 / 17-01-2019)

1.А Вы внимательно прочитайте мой первый комментарий.

2.В 41 были именно эти причины.

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 7 месяцев)(17:22:20 / 17-01-2019)

Понял советы слушать не хотим, ну и ладно))))

 

Только один вопрос если в 41 были эти причины то зачем тогда нужен был 39

Аватар пользователя Mulin
Mulin(1 год 11 месяцев)(04:16:06 / 18-01-2019)

В 41 отступали потому, что тогда были объективно слабее, а не потому, что в этих ваших интернетах шапками закидывали.

Аватар пользователя viewer2504
viewer2504(1 год 6 месяцев)(08:23:16 / 18-01-2019)

позволю не согласиться. результатом программы МС-21 можно считать тот же "аэрокомпозит", завод по производству волокна и много чего еще, например, разработка пд-14. про собственные технологии - вообще отдельный разговор. это намного сложнее чем кажется на первый взгляд (иначе из композитов в каждом гараже агрегаты клепали). пошарил по сайтам компаний из последнего санкционного списка - гордость взяла. по композитам у нас, оказывается, теперь есть разработки, которые в мире никто повторить не может. т.ч. МС-21 уже дал результат

Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 4 месяца)(16:10:29 / 17-01-2019)

Конечно МС-21 смерть боингам, но у нас есть недостаток - количество самолетов наша промышленность не может обеспечить

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 5 месяцев)(19:23:11 / 17-01-2019)

Возможности промышленности берутся из спроса. smiley Ваш КО.

Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 4 месяца)(19:25:31 / 17-01-2019)

Спрос формирует правительство, которое должно дать  деньги на восстановление убитой им авиапромышленности. 

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 5 месяцев)(19:38:41 / 17-01-2019)

Телега позади осла.

Аватар пользователя Jurij.
Jurij.(2 года 4 месяца)(19:45:13 / 17-01-2019)

Да там не поймешь , что впереди. 

Комментарий администрации:  
*** США не парятся по поводу будущего. Видно, у них есть план (с) ***
Аватар пользователя askoldson
askoldson(5 лет 4 месяца)(16:12:51 / 17-01-2019)

Давеча, не далее как вчера по этому интервью полемизировали  на АШ в другой верке. Чегой-то вы вчерась один коментик слабый тиснули и больше вспоре не поучаствовали. Сегоднячка хотите переигать матч на своем поле?

Вопрос последни был Этачиста разобраться в вашем мыслительном процессе для.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 3 месяца)(02:55:13 / 18-01-2019)

Этачиста сценарий к видео.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(5 лет 3 месяца)(16:16:27 / 17-01-2019)

Я не люблю комментировать статьи Брекотина, и даже как правило их не читаю. Но тема уж больно животрепещущая.

Итак, имеем очередной прорыв по импортозамещению. Что не может не радовать в общенациональном смысле.

Вот только как этот прорыв согласуется с нынешней социально-экономической системой под гениальным руководством?

«Это (социализм) всегда связано с расходами больше доходов и в конечном итоге с тупиком в экономике» (с) В.В.Путин

Почему же тогда очередной технологический прорыв достигнут/будет достигнут социалистическими методами? То есть за счет бюджета, читай, из народного кармана.

Возникает вопрос, если этот технологический прорыв экономически выгоден, где были четверть века все новые эффективные собственники старых советских предприятий и ключевых ресурсов страны? Почему они не воспользовались таким замечательным шансом преумножить свои капиталы? И на кой черт стране нужны таки владельцы нефтяных и металлургических компаний, которые не просто не хотят развивать страну, а даже ленятся поднять с пола лишний рубль.

Ну а если нам скромно умалчивают, что свое производство, очень мелкое на фоне мирового рынка, будет гораздо дороже покупного, то это просто социализм в чистом виде. Нет, я всячески поддерживаю собственное производство, но зачем нам власть, которая рентабельные ресурсы отдает "ближнему кругу", а реальное развитие идет исключительно из кармана населения?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя ctrl_points
ctrl_points(5 лет 3 недели)(16:55:56 / 17-01-2019)

будет достигнут социалистическими методами? То есть за счет бюджета, читай, из народного кармана.

Вы бы уточнили, что этот "пример социализма" - социализм не для всех, а только для бизнеса. То есть, социализм (как любят язвить либероиды - халява) большей частью - для "оптимизаторов расходов". Простыв рабочие будут (отчасти конечно же) довольствоваться гордостью за родной завод из-за забора, как это описано в предпоследнем абзаце одной  победной реляции

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(17:05:17 / 17-01-2019)

а реальное развитие идет исключительно из кармана населения?

Я правильно понял зачем  самолёты строить лучше бы народу раздали бы? Или есть какой то нюанс.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(5 лет 3 месяца)(17:08:13 / 17-01-2019)

Нет, неправильно. Правильно раздать не народу, а ближнему кругу президента. Как это и происходит после 91 года.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(17:13:18 / 17-01-2019)

Ну а если нам скромно умалчивают, что свое производство, очень мелкое на фоне мирового рынка, будет гораздо дороже покупного, то это просто социализм в чистом виде. Нет, я всячески поддерживаю собственное производство, но зачем нам власть, которая рентабельные ресурсы отдает "ближнему кругу", а реальное развитие идет исключительно из кармана населения?

Тогда поясните что вы имеете введу. Покупать более дешёвые на западе?

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(5 лет 3 месяца)(17:34:35 / 17-01-2019)

Конечно нет, свое производство надо развивать любыми средствами. А на данном примере я предлагаю задуматься, нужна ли нам социально-экономическая система, при которой сырьевые ништяки идут в частные кармана, а реальное производство по-прежнему развивается социалистическими методами?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(17:37:05 / 17-01-2019)

Прямо так все и бюджету не чего не перепадает?

Аватар пользователя Спящий медведь

В вашем кармане часть дохода от сырьевой ренты. и никак не иначе, на АШе это уже не раз разбиралось.

Аватар пользователя VasyaSidorov
VasyaSidorov(5 лет 3 месяца)(20:24:09 / 17-01-2019)

Ну да, конечно, а создание потомственной "элиты" просто необходимо для максимально эффективного управления. Этим нашим карманом.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в копипасте дрянного качества - https://aftershock.news/?q=node/738315 ***
Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 5 месяцев)(10:52:42 / 18-01-2019)

В вашем кармане часть дохода от сырьевой ренты. и никак не иначе

Этому радоваться глупо... Для какой-нить Африки это, конечно, счастье. Но для России в век высоких технологий исходить из того, что государство финансируется только на сырьевую ренту, по меньшей мере недальновидно.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(11:13:18 / 18-01-2019)

государство финансируется только на сырьевую ренту

Вы можете подтвердить что бюджет на 100% состоит из сырьевую ренту? Или так от балды сказали?

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 5 месяцев)(19:15:00 / 18-01-2019)

Вы можете подтвердить что бюджет на 100% состоит из сырьевую ренту? Или так от балды сказали?

Зачем вы мне приписываете то, чего я не говорил? Зачем вы манипуляциями занимаетесь?

По существу вопроса предлагаю исходить из того, что главной задачей деятелей, пришедших к власти в 91-м, являлось изъятие производства у государства с целью нейтрализовать коммунистов. И они с этой задачей отлично справились. С этим просто глупо спорить, поскольку ныне здравствуйющий чубайс на камеру чистосердечно в этом признался.

Далее смотрите. Из приватизированных производственных предприятий (речь о машиностроении и наукоёмких производствах в первую очередь) во владении олигархов ничего, практически, не осталось - уничтожено. Чтобы не остаться без вооружений, государство забрало под свой контроль то немногое, что осталось.

Таким образом, Россия сейчас имеет прибыль только от ОПК и от продажи сырья. Ну и налоги, конечно. Надеюсь, что вы понимаете, что соотношение налоговых отчислений и прибыли на любом предприятии явно не в пользу налоговых отчислений. Более того, любые налоговые манёвры правительства никогда не направлены на повышение издержек для бизнеса. Поэтому мы имеем повышение не НСП и соцвзносов, а НДС и пенсионную реформу. Это происходит потому, что бизнес угрожает уйти в тень, откуда его с таким трудом выманили.

Но вы не отвлекайтесь. Продолжайте задавать ваши хитрые вопросы.

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 2 месяца)(19:28:34 / 18-01-2019)

государство финансируется только на сырьевую ренту

Как мне было интерпретировать слово только? 

ТО́ЛЬКО - ничего другого, кроме.  Поэтому и решил уточнить.

 

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 5 месяцев)(19:40:54 / 18-01-2019)

ТО́ЛЬКО - ничего другого, кроме.  Поэтому и решил уточнить.

Соотношение прибыли от экспорта ресурсов и от экспорта вооружений говорит не в пользу последнего. Смысл именно в этом. Конечно, не 100%.

Но я рад, что вы меня поняли.

Аватар пользователя jamaze
jamaze(8 лет 6 месяцев)(18:09:27 / 17-01-2019)

Есть продукты и бизнес, которые эффективно решать на государственном уровне. Чем менее прибыльное и более сложное производство - тем больше это государственная задача. При этом даже для госпроектов рынок все равно нужен, чтобы иметь объективную картину экономики каждого госпроекта и эффективности работы поставщиков.

Аватар пользователя brekotin
brekotin(5 лет 3 месяца)(02:57:55 / 18-01-2019)

Ну а если нам скромно умалчивают, что свое производство, очень мелкое на фоне мирового рынка, будет гораздо дороже покупного, то это просто социализм в чистом виде.

самим для себя производить выгоднее. Даже при маленьком производстве. 

не люблю комментировать статьи Брекотина, и даже как правило их не читаю.

да Вы мазохист, судя по кол-ву комментариев в моих статьях.

Аватар пользователя Viktor Levchenko
Viktor Levchenko(2 года 2 недели)(09:40:51 / 18-01-2019)

Почему они не воспользовались таким замечательным шансом преумножить свои капиталы? И на кой черт стране нужны таки владельцы нефтяных и металлургических компаний, которые не просто не хотят развивать страну, а даже ленятся поднять с пола лишний рубль.

Потому что, предприятия "доставались" только тем кто гарантированно их развивать не будет, а "даром" продаст ТНК...

Аватар пользователя osoboye_mneniye
osoboye_mneniye(2 года 5 месяцев)(11:07:28 / 18-01-2019)

Возникает вопрос, если этот технологический прорыв экономически выгоден, где были четверть века все новые эффективные собственники старых советских предприятий и ключевых ресурсов страны? Почему они не воспользовались таким замечательным шансом преумножить свои капиталы? И на кой черт стране нужны таки владельцы нефтяных и металлургических компаний, которые не просто не хотят развивать страну, а даже ленятся поднять с пола лишний рубль.

У меня в последнее время создаётся впечатление, что правительство считает так же, как вы. Но какой же у него есть выбор? Изменить в настоящее время социально-экономический уклад не представляется возможным, поскольку устраивать сейчас социализм - это курам на смех, когда население не готово трудиться для светлого будущего. Поэтому, видя, что капиталисты не в состоянии развивать хайтек, правительство модернизирует его с помощью ресурсов государства и привлекая инвесторов. Когда/если высокотехнологичное производство будет воссоздано (да, именно на горбу народа), оно будет находиться под контролем государства. А далее будет очень хорошо видно, успевает ли государство вкладываться и развивать хайтек имеющимися ограниченными средствами (ограниченными, потому что бюджет пополняется в первую очередь налогами и сырьевой рентой), чтобы догнать америку. Или объективно станет ясно, что для успешной мировой конкуренции государству требуются все ресурсы, в том числе отданные в 90-х в частные руки. Пока этот момент откровения не настал, делать официальные выводы о необходимости смены формации рано. Плохо ещё, что вперёд решения о смене формации будет принято решение о смене власти. И так до бесконечности.

Однако, не исключаю, что провал на пути развития хайтека за госсчёт может России выйти сильно боком.

Аватар пользователя malenkichelovek
malenkichelovek(7 лет 8 месяцев)(16:16:24 / 17-01-2019)

Все верно, прорыва тут никакого нет.
Мы страна "быстрых вторых". Оппоненты и на дримлайнере и на военных самолетах набили столько шишек и потратили столько денег на  композитные конструкции, сколько мы себе позволить не можем.
Да и погуляли хорошо...чего греха таить.
Будем догонять, а возможно и обгонять.

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 5 месяцев)(19:25:12 / 17-01-2019)

потратили столько денег на  композитные конструкции

Если первое слово "своровали", то всё верно. smiley

Аватар пользователя malenkichelovek
malenkichelovek(7 лет 8 месяцев)(21:52:53 / 17-01-2019)

и такое было, чего греха таить

надо бы напомнить как японцы покупали у нас лицензии на волокна пэтф, оптоволокно, жидкие кристаллы, метионин, да много чего…

что не могли купить , крали

к сожалению, в моменте, технологические секреты и решения  приходится  хранить и от "своих" тоже

 

Аватар пользователя gridd
gridd(4 года 1 месяц)(16:35:21 / 17-01-2019)

Работы по мс21 - отличный задел для cr929

Аватар пользователя Спящий медведь

Вы увидели самую суть...

Аватар пользователя 2tvlad
2tvlad(2 года 2 месяца)(17:13:02 / 17-01-2019)

"никакого космоса в этой программе нет."

Крайне не согласен. Вывод самолета на рынок, это много сложнее чем полеты на орбиту. Причем сложность даже не в самом самолете (двигателе). Сложность в обеспечении полетов. Т.е. вы должны:

1. Научить всех пользоваться самолетом. Техников. Ремонтников. Заправщиков и т.д.

2. Научить аэропорты принимать эти борта.

3. Обеспечить наличие запчастей по всему миру.

4. обеспечить их логистику.

5. обеспечить наличие ремонтных мощностей и персонала.

6. обеспечить логистику ремонтников.

7. Техобслуживание.

8. Политико-независимые маршруты. Мы же не можем разместить ремонтные мощности в сша, без риска санкций...  А где ремонтировать борты в северной америке? А нет такой возможности. Можно в Мексике... так она очень сильно управляема сша. 

и многое, многое другое.

Тот же боин и аирбас оттачивали свою систему управления десятилетиями. У нас нет столько времени.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год