Необходимый минимум знаний о гомеопатии

Аватар пользователя damadilumax

Не собираюсь никого агитировать за здоровье. Просто бесят комментаторы, безапелляционно судящие о том, в чем сами ни ухом, ни рылом, но - "фигня ваш Паваротти, мне Рабинович напел" (с).

Итак. Гомеопатия как раздел медицины сформировалась более 200 лет назад и успешно развивается параллельно с аллопатией (это т.н. "традиционная" медицина). Больше ста лет гомеопаты являются, к примеру, придворными врачами британских монархов.   

Первый принцип гомеопатии: врач лечит не болезнь, а человека. Это означает, что "совокупность симптомов должна быть главным и на самом деле единственным обстоятельством, которое должен учитывать врач в каждом случае болезни и устранять при помощи своего искусства" (С.Ганеман, "Органон врачебного искусства"). Вся совокупность симптомов. Недопустимо "лечить" печень, убивая желудок и почки. 

Кстати, поэтому смешно выглядят требования некоторых комментаторов типа "взять 100500 больных энурезом и вылечить их всех одним гомеопатическим лекарством" - и только это будет доказательством, что гомеопатия реально работает. На самом деле, помимо симптома "энурез" необходимо тщательно изучить каждого пациента и подобрать для каждого индивидуальный препарат.

Второй принцип: подобное лечится подобным. Больному поможет такое средство, которое вызывает у здорового человека аналогичные симптомы. Мы все пользуемся этим принципом, когда растираем обмороженные щеки снегом, например, а обмороженные ноги помещаем для начала в таз с холодной водой. Обожженную руку следует как можно быстрее поместить не под холодную, а под горячую воду (не кипяток, конечно - немного выше температуры тела), тогда ожог пройдет очень быстро и не будет характерной боли. Ну и т.д. А аллопатический принцип - подбор средства, вызывающего противоположное действие - позволяет быстро и надежно подавить конкретный симптом, но не вылечить болезнь.

Третий принцип: гомеопатия использует малые и сверхмалые дозы. Точечный принцип воздействия, "укол шпагой" - по сравнению с "ударом дубиной" в виде аллопатических сверхдоз. Исходные же вещества фармакология - что гомеопатическая, что аллопатическая - использует в основном одни и те же (за некоторыми исключениями, по большей части экзотическими): это практически вся таблица Менделеева и то, что дает нам живая природа в виде лекарственных растений.

Над этим принципом принято особенно сильно глумиться. Это от невежества. Но раз уж ты, читатель, дочитал аж досюда, открою тебе страшную тайну: 

Оказывается, лекарственные вещества могут быть эффективными в сверхнизких дозах. Об этом рассказал в своём научном сообщении на заседании президиума Российской академии наук руководитель исследовательского коллектива академик Александр Коновалов.

Полностью текст сообщения ИТАР ТАСС, опубликованного еще в далеком 2012 году:

 

Российские учёные открыли ранее неизвестное явление природы

Примерно тогда же, оправившись от первого шока, аллопаты и фармацевты начали яростную атаку на гомеопатию по всем направлениям, поставив целью добиться ее признания "лженаукой" и тем самым убрать опаснейшего конкурента. А на кону - все деньги, которые крутятся в фармацевтике. Кто хоть чуть-чуть в теме - понимает, о каких гигантских средствах идет речь. Доходнее только наркотики. Ну, может, еще оружие.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь и не мог вылечить, а я смог!

— Ой вэй! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил медицинский, стажировался в лучших клиниках... А ты, поц, взял ее и вылечил.

Комментарий редакции раздела Вопросы здравоохранения

Полезные ссылки.

Защита от темных искусств. Путеводитель по миру паранормальных явлений

Эта книга — прочный щит от засорения разума. Она будет интересна и полезна буквально всем.

— Станислав Дробышевский

Здесь покоится тот, чьё имя начертано было на воде

 

Изменчивая память

Описанные результаты должны были, видимо, объяснить эффект от применения гомеопатических снадобий, содержащих неведомые лекарственные соединения в чрезвычайно разбавленном виде. Однако они, скорее, бросили вызов научному мышлению в целом, а в частности — закону действующих масс, согласно которому равновесие и скорости химических реакций должны быть пропорциональны концентрациям реагентов. Что же произошло? Бенвенист и его коллеги уверяли, что активность антитела в каком-то смысле «отпечаталась» в структуре жидкой воды, которая сохраняется независимо от степени разведения.

Эта идея представляется довольно дикой с позиций известного о структуре воды, и единственное, что мешает её отбросить сразу, — это чрезвычайно сложная молекулярная организация воды в жидкой фазе, до сих пор не до конца описанная и понятая. Молекулы воды взаимодействуют посредством слабых химических связей, называемых водородными связями. Несмотря на то, что время их образования и разрушения — пикосекунды, они всё же могут как-то участвовать в формировании кластеров из отдельных молекул воды, обладающих своеобразными свойствами.

Эксперименты Бенвениста были проконтролированы группой «охотников за подлогами» во главе с тогдашним редактором Nature Джоном Мэддоксом (John Maddox), потребовавшим, чтобы все эксперименты были повторены под наблюдением его «инспекторов». Бенвенист неохотно согласился, жалуясь на притеснение его прогрессивных идей, — и результаты его группы оказались в высшей степени недостоверными, поскольку никому не удавалось однозначно их воспроизвести.

Несмотря на такое разоблачение, Бенвенист перешёл от сильно разбавленных растворов к притязаниям на открытие того, что активность биомолекул может быть «записана в цифровом виде» и передана воде посредством радиоволн. До самой смерти в 2004 году он уверял, что его открытия приведут к новой эре «цифровой биологии».

Наночудеса ветеринарной гомеопатии. История одной диссертации

<Тест ниже написан alexsword, аватарка Ежика отображается как владельца раздела Ахтунг>

Не следует забывать и о мнении РАН (куда теперь и медики входят):

В 2017 году Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН выпустила меморандум, который признаёт гомеопатию лженаукой.

Полный текст:

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 5 месяцев)

Болеете?

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(7 лет 5 месяцев)

Конечно.

А вы не умерли,часом?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (пляски и политота на костях) ***
Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 5 месяцев)

Конечно.

А вы не умерли,часом?

Да Бог миловал. В моей семье (дед из архангельсеких староверов) почти все долгожители. Маменьки моей 88, до сих пор в добром здравии и рассудке, живёт с нами. Свой дом (старый, ремонтирую лет 12 как), огород, баньку достраиваю, летом заготовки грибов/варенья/соленья. 

Шевелиться надо и не жалеть себя. Начнёшь жалеть - отправишься к врачам. А там и до кладбища рукой подать. Четвёртый, не всем известный брат трёх поросят - Нах-нах

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 8 месяцев)

Работает гомеопатия, проверенно и на людях, и на животных

и эффект плацебо тут не имеет отношения

какое плацебо безоперационно вылечит полипы в носоглотке моего сына

или моим собакам поможет

Как работает гомеопатия пока не очень понятно, но  факт, что работает

в естественных науках. вообще,  много чего непонятного

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(8 лет 1 неделя)

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Victor
Victor(10 лет 11 месяцев)

но  факт, что работает

В том то и дело что факт, кто не работает.

В аспирин верю, стопроцентно предсказуем. А гомеопатию - нет.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Аспирин появился в том числе благодаря исследованиям свойств хинина, которые вел основатель гомеопатии С.Ганеман

Аватар пользователя Маргадон
Маргадон(7 лет 8 месяцев)

Неправильно

Это не вопрос Веры

у меня есть эмпирический опыт что работает

у Вас такого опыта нет

аспирин  (сульфаниламид) в отличие от гомеопатии боле менее понятно как действует

Но феноменологические модели в естествознании никто пока не отменял,

как только наука сталкивается со сложным объектом  эти модели лезут из всех щелей

Простой пример из петрофизики - электрические свойства горных пород (сложная гетерогенная среда, насыщенная флюидом), какой-нибудь  коэффициент вызванной электрохимической активно­сти породы   - сплошная эмпирика

Вот и получается что хоть и "просвещенные люди, в 21 веке живем" (почти С)

а "электричество явление таинственное не до конца изученное" (C)

Аватар пользователя v.p.
v.p.(11 лет 7 месяцев)

стюардесса в полёте по радио:

- уважаемые пассажиры, есть ли среди вас гомеопат?

один встаёт: я, я гомеопат!

- подойдите пожалуйста в салон первого класса, тут астрологу плохо.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(6 лет 3 месяца)

Осмелюсь доложить. 

РОМАН О ГОМЕОПАТИИ

Цитаты: 

НАУЧНАЯ РЕАБИЛИТАЦИЯ ГОМЕОПАТИИ, ИЛИ ИСТОРИЯ ОТКРЫТИЯ, СДЕЛАННОГО ТРИЖДЫ

Прелюдией к нашей истории можно считать две публикации 1977 года — В. П. Ямсковой и А. Г. Маленкова, когда в солидных академических журналах «Биофизика» и «Молекулярная биология» появились странные, как тогда казалось, статьи о том, что выделенные ими адгезивные белки в низких концентрациях (до 10-11 М) проявляют биологическую активность, а в высоких — нет. По всем законам, принятым тогда в академическом мире, такого не должно было быть. И поэтому никто, кроме близких друзей, не обратил на статьи внимания.

История же началась в середине 1979 года, когда молодые биохимики — селекционеры из Московской ветеринарной академии им. К. И. Скрябина решили попытаться определить границу, при которой препарат нитрозодиметилмочевина (НДММ), вызывающий комплексный физиологический ответ на клеточном уровне, перестанет проявлять свою биологическую активность. С удивлением и даже с некоторой тревогой (если не со страхом) ученые обнаружили, что такой границы нет. По крайней мере там, где по всем известным законам физики и химии растворы разведенного препарата должны были «замолчать», они продолжали «действовать».

....

Взрыв сложившейся ситуации произошел в июне 1988 года после публикации в престижнейшем международном научном журнале «Nature» («Природа») статьи французского ученого-иммунолога, заведующего отделом Национального НИИ медицины и здравоохранения Франции доктора Жака Бенвениста. Он сообщал о результатах экспериментов по проверке действия сверхмалых концентраций антител на силу иммунного ответа клеток человеческой крови — базофил. Выводы ученого оказались сенсационными: передача биологической информации возможна и при отсутствии в растворе исходных молекул — носителей этой информации. И хотя ситуация со сверхмалыми дозами вообще и в гомеопатии в частности давно уже предвещала сенсацию, наука оказалась к ней не готова.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/9293/ (Наука и жизнь, РОМАН О ГОМЕОПАТИИ)

 

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(6 лет 3 месяца)

Автор не указал ещё один прнцип гомеопатии:

- Многоступенчатое разведение с длительным экспонированием разведённого вещества на растворитель. 

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Автор не ставил перед собой цели подробно расписывать, как работает гомеопатия, только самый минимум. Ибо дремучее невежество вижу я вокруг

Аватар пользователя Dozor-SPb
Dozor-SPb(8 лет 1 неделя)

Комментарий администрации:  
*** отключен (невмненяемое общение) ***
Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(6 лет 3 месяца)

Так неупоминание принципов и приводит к вульгарному восприятию физического явления природы. Типа, если я капну капельку спирта в озеро, то потом получу эффект опьянения от употребления воды из озера. Вот, где самый кондовый пример невежества. Начиная с непонимания того, что опьянение - это болезнь вызванная токсином и заканчивая неверной технологией получения результирующего средства.

А смысл то гомеопатии в том, что при соответствующей (весьма длительной и трудоёмкой схеме разведения) из спирта и воды можно получить некий раствор, который будет облегчать симптомы опьянения и похмелья.  

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Это не принцип, а один из методов. Есть еще метод Корсакова, на минуточку

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

О. Точно! Зная только принципы я уже ухитрился предугадать результат!

Где в гомеопаты записывают.

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Возник вопрос, послушал лекцию от одного гомеопата. Он говорил про число молекул, т.е. в идеальном абстрактном вакууме если молекул миллион, то если мы разбавим и разделим поровну на 10 емкостей, то получится по 100 тыс молекул. Выбираем емкость с 100 тыс молекулами. Повторяя разбавление и разделение получаем уменьшение еще в 10 раз. Т.е. от исходного миллиона молекул после 6 таких разбавлений получим в каждой емкости по одной молекуле.

Для мысленного идеализированного эксперимента описание вполне логично.

Но дальше пошли расхождения с моими представлениями. Гомеопат стал заявлять, что после еще одного разбавления единственная молекула "растворится", т.е. останется только то вещество, которым и разбавляли.

По моим же представлениям после разбавления и разделения на 10 емкостей единственная молекула окажется в одной из десяти емкостей.

Противоречие. А как вы считаете? Этот мысленный эксперимент - это гомеопат объясняет принципы гомеопатии в части создания действующего вещества.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Есть разные школы, развиваются разные теории. Академик Коновалов (прочитали статью?) вот таким образом формулирует:

в таких растворах образуются наноразмерные молекулярные ансамбли, названные авторами работ "наноассоциатами". Размер наноассоциатов варьируется в зависимости от степени разбавления растворов не линейно и не монотонно: от нескольких десятков до нескольких сотен нанометров...  Именно образование наноассоциатов является причиной неклассического поведения растворов. Причиной является изменённая структура растворённого вещества. 

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(6 лет 3 месяца)

Этот гомеопат не в курсах про закон сохранения вещества. Идите к другому. 

Аватар пользователя IvanTamerlan
IvanTamerlan(7 лет 11 месяцев)

Меня интересовал конкретный профильный специалист. И я был не намерен обращаться к гомеопатам. Мне хватило окружения с "народной медициной" в виде родственников.

А вообще - даже не знаю к кому обращаться. Например - повреждение шеи. Некритичное, но болезненное. Местные "народники"- не могут помочь, т.к. для них это слишком сложно; продвинутые "народные целители" - съехали из-за войны; гомеопаты не гарантируют эффект; традиционная медицина предлагает 2 варианта - либо корсет и прочее, но результат как получится и вряд ли достижим, либо операцию, но есть ненулевой риск стать лежачим инвалидом (друг из-за операции попроще на позвоночнике заработал болезнь спины из-за уколов, повредивших позвоночник). Опасаюсь операции просто из-за того, что из-за простых в руку уколов в центральной больнице у меня на руках были огромные синяки, хотя те же уколы в местной больнице проходили нормально, без синяков. Т.е. медсестра в центральной больнице оказалась криворукой, в той же больнице врач оказался гомеопатом. И предложенную операцию проводят исключительно в центральной больнице. Вот действительно - страшно к кому-либо обращаться.

Есть ненулевая вероятность, что проще самостоятельно выздороветь, чем к кому-либо обратиться.

Аватар пользователя Зеб Стамп
Зеб Стамп(6 лет 3 месяца)

Ну, с такими повреждениями вроде к костоправам и мануальным терапевтам обращаются, а не к гомеопатам. 

Аватар пользователя Илья Карельский

 

Зеб Стамп (1 год 1 день)

Автор не указал ещё один прнцип гомеопатии:

- Многоступенчатое разведение с длительным экспонированием разведённого вещества на растворитель. 

Многоступенчатое разведение лоха на финансовые средства, с длительным экспонированием псевдонаучных теорий на серое вещество "поцыента"...

Аватар пользователя nm53
nm53(6 лет 3 недели)

растираем обмороженные щеки снегом

как всё запущено...

 

Аватар пользователя Илья Карельский

Лучше только сосулькой по морде, до первой крови...

Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 10 месяцев)

Гемеопатия неудобна и опасна как и все новое и неизвестное. Лучше сразу объявить ее лженаукой. Иначе, если появятся доказательства наличия парапсихологии и прочего колдовства, сожженые на кострах обретут свой холокост со всеми вытекающими.

Аватар пользователя battlechilly
battlechilly(7 лет 5 месяцев)

Ну почему сразу лженаукой?

До науки ей очень далеко.

Пока ее объявляют банальным бездоказательным шарлатанством.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (пляски и политота на костях) ***
Аватар пользователя ssh-klc
ssh-klc(8 лет 10 месяцев)

Вы еще алхимию так обзовите.

Аватар пользователя Бдыщщ
Бдыщщ(6 лет 5 месяцев)

Необходимый минимум знаний о гомеопатии

Я пришел к гомеопату покупать себе лопату
И спросил гомеопат - сколько нужно Вам лопат? (с)

Это всё, что вам знать надо...

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

Мой комментарий несколько в сторону от темы.

Раз за разом убеждаюсь, что даже у самого вменяемого человека существует пунктик, по которому он внезапно "идёт вразнос". У кого -запреты на курение, у кого -отношения с ГИБДД, а у кого -разная гомеопатия и т. п.

Аватар пользователя salut
salut(10 лет 1 месяц)

тараканы в голове-так точнее)

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Да тут их десятки. Как в ту, так и в другую сторону.

Аватар пользователя Bulat
Bulat(9 лет 3 недели)

Первый принцип гомеопатии: врач лечит не болезнь, а человека. Это означает, что "совокупность симптомов должна быть главным и на самом деле единственным обстоятельством, которое должен учитывать врач в каждом случае болезни и устранять при помощи своего искусства" (С.Ганеман, "Органон врачебного искусства"). Вся совокупность симптомов. Недопустимо "лечить" печень, убивая желудок и почки. 

Тут этот "принцЫп"  называется "мы за всё хорошее, против всего плохого"

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Значит все же 400 человек гомеопатия все же спасла от смерти!)))

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

На самом деле гораздо больше.

Нельзя недооценивать силу мысли.

Вот только целебный эффект гомеопатии лежит в области психосоматики. И все эти "разведения", информационные поля, экстракты печени мускусной утки и "память воды" не имеют к психосоматике ни малейшего отношения.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

Я где-то так же думаю. Дочку гомеопат от бронхита вылечил. Хронического. Навсегда. Но основа там была психосоматическая. Ну мне так кажется.

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Психосоматика очень интересная вещь. И пока все еще малоизученная. А жаль.

Так что я бы гомеопатов оставил в покое - пусть балуются. Предварительно взяв у своих пациентов информационное согласие, как это принято в официальной медицине.

А вот пропаганду гомеопатии надо все же запретить.

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Ну мне так кажется

laugh

Аватар пользователя Комиссар Рекс
Комиссар Рекс(9 лет 7 месяцев)

Ну а так вообще, в "ликбезе" автор не ответил на элементарные вопросы: какие болезни лечит гомеопатия7

при каких симптомах следует обращаться именно к гомеопату? это лечение платное или входит в ОМС или ДМС? какой квалификацией должен обладать врач-гомеопат и кем она подтверждается?

"Вот с той поры начнём и числа положим"

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя fozzy
fozzy(9 лет 1 месяц)

Почему многие здесь троллят гомеопатию? Потому что боятся, что в ней есть какой-то скрытый механизм, вполне вероятно, что вполне материалистический, только еще явно не выявленный. А если он найдется, то это же нужно расширять картину мира, тратить умственную энергию, а это многим очень больно.)))

Какое адекватное отношение должно быть к гомеопатии? если есть хоть малейший шанс, что в ней есть что-то толковое, так нужно придумывать новые схемы проверки, пытаться реальность от вымысла. Кто-нибудь верит, что здесь в куче неадекватных комментаторов есть кто-то компетентный достаточно, чтобы к нему был смысл прислушиваться?;-) ведь очевидно же, что позитивное утверждение более конструктивно. Например, можно сказать, что механизм или явление работает в определенных условиях. И подтвердить это экспериментом. Но как можно говорить, что что-то не работает ни при каких условиях, если эти условия нельзя ни перебрать, ни изолировать? Человек не наше создание, мы не можем сказать, что в нем может работать, а что нет.

Такие нападки были всю историю человечества, и что? многие теории оказались ложными, многие наоборот правильными в пику всем критиканам. Чем можно помочь с научной точки зрения здесь? Не тратить силы в соревновании в плоском юморе, а просто систематизировать условия, в которых гомеопатия не работает. Это сузит область поиска необходимых условий для ее функционирования.

 

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

гомеопатии уже несколько сотен лет. если каждую взятую с потолка выдумку систематизировать и проверять столько времени, то наука вынуждена будет заниматься только этой бесплодной работой.

Аватар пользователя АЧТ
АЧТ(7 лет 5 месяцев)

так нужно придумывать новые схемы проверки, пытаться реальность от вымысла. 

А оно вам нужно? Вон Beres со товарищи взялись за ХЯС. И где тот ХЯС теперь? А каково нам теперь без ХУЯС жить?

Ну проверит он же гомеопатию двойным слепым методом. И выяснится, что сахарные шарики, что гомеопата, что сделанные Бабой Глашей нифига в рамках статпогрешности не отличаются друг от друга. И?

Сказка исчезнет. А ведь кому то гомеопатия помогает. Так что руки прочь от гомеопатов!

 

Аватар пользователя paulspb
paulspb(12 лет 2 месяца)

Гомеопатия как раздел медицины?  Хм...

 

Смотрим разделы: 

Аллергология
Венерология
Гастроэнтерология
Гематология
Гинекология
Дерматология
Инфекционные болезни
Кардиология
Неврология
Нефрология
Онкология
Ортопедия и травматология
Оториноларингология
Офтальмология
Паразитология
Педиатрия
Пульмонология
Ревматология
Стоматология
Урология
Эндокринология
 

 

Гомеопатии не увидел...

Аватар пользователя damadilumax
damadilumax(12 лет 3 месяца)

Основы медицины закладывались еще Гиппократом. Именно он сформулировал три основных направления в искусстве медицины: закон противоположности, закон подобия и целебной природы. Ну и до поры это было просто  разные методы врачевания... Пока в конкурентной борьбе за кошельки пациентов не победила фармацевтика.

Аватар пользователя perad
perad(11 лет 2 месяца)

del

Аватар пользователя perad
perad(11 лет 2 месяца)

И главврач АШ тут как тут со своими полезными ссылками :)

Аватар пользователя VGlaz
VGlaz(9 лет 8 месяцев)

Как же я, ТБМ, могу пропустить такой "полезный" материал.

Аватар пользователя Амон
Амон(8 лет 7 месяцев)

это который по совместительству нефтяник и технический аналитег?

Страницы