Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Как товарищ Троцкий японцам Сахалин продавал

Аватар пользователя Кадудаль

История одной дипломатической «загогулины»  

Нынешний малопонятный (и оттого подозрительный) «переговорный процесс» по Курильским островам всё больше становится объектом общественного внимания. Причём, в тональности типа «никогда такого не было - и вот опять...»   Поэтому надо сказать честно: было уже такое. Примерно сто лет назад. И даже некоторые параллели просматриваются... После того, как в октябре 1922 года красные вошли во Владивосток, завершив тем самым гражданскую войну, на Дальнем Востоке перипетии, с ней связанные, на этом не закончились.  

Дело в том, что японцы в 1918 году под шумок оккупировали северную часть острова Сахалин, и выпроводить их оттуда силой у Советской России не было никакой возможности. Поэтому о перспективах отношений с Японией после войны Ленин в ноябре 1922 года в последнем своем публичном выступлении говорил крайне витиевато: 

«И вот, взятие Владивостока показало нам… всеобщее стремление… к нашим завоеваниям. И здесь, и там – РСФСР. Это стремление избавило нас и от врагов гражданских, и от врагов внешних, которые наступали на нас. Я говорю о Японии…»   

То есть, вроде как, сочувствие народных масс избавило большевиков даже от внешнего врага в лице Японии, - которая, впрочем, продолжает оккупировать часть территории РСФСР, - но напоминать об этом слушателям Ленин не хочет. Вот такая дипломатическая загогулина получается. 
И что же с ней делать? Вопрос интересный, поскольку уже в декабре 1922 года вождь перенес инсульт и фактически отошёл от руководства страной. Сахалинский узел предстояло распутывать его потенциальным преемникам, среди коих фаворитом в ту пору считался Лев Троцкий.  
В Токио «держали руку на пульсе» и делали Москве тонкие намеки. Уже 17 января 1923 года заведующий Восточным отделом Наркомата иностранных дел Лев Карахан докладывал в Политбюро о том, что японцы не прочь выкупить северную половину острова:

«Японское правительство и милитаристы не потеряли ещё надежды, что в той или иной форме им удастся закрепить за собой Северный Сахалин… Вопрос о Северном Сахалине ставится сам по себе и в плоскость простой покупки его Японией в собственность…» 

Сами японцы, опасаясь реакции англичан и американцев, прямо об этом говорить не желали, а предпочитали провернуть сделку втихую. Карахан писал об этом:

«Японское правительство несколько раз зондировало нас в Пекине о возможности возобновления переговоров и о тех условиях, на которые мы готовы были бы теперь пойти. В декабре месяце к т. Иоффе обратился представитель русско-японской ассоциации с предложением поехать в Японию под видом лечения с тем, чтобы использовать пребывание в Японии для предварительных переговоров о том, как выйти из создавшегося после разрыва в Дайрене положения и сговориться об условиях, на которых русско-японские переговоры могли быть возобновлены …» 

Сам Карахан от идеи такой закулисной миссии Иоффе был не в восторге, поскольку считал распродажу территорий России делом недопустимым. Однако 1 февраля 1923 года Политбюро, в котором в тот момент главным говоруном был Троцкий, решило иначе: пусть Иоффе съездит в Японию и ознакомится с перспективами, а Лев Давидович даст ему соответствующие инструкции. Такие инструкции не замедлили появиться уже 2 февраля: 

«Запутанное положение в Европе не исключает опасности того, что мы можем подвергнуться новой блокаде с Запада. При таком положении дальневосточный путь и отношения с Японией получили бы для нас очень крупное значение. В частности, в случае, если бы агрессивная политика европейского империализма поставила нас в более или менее близком будущем перед опасностью новой войны, для нас имела бы большое значение возможность получить из Японии оружие, особенно винтовки и патроны русского или японского образца. В свое время японские дипломаты говорили о намерении купить у нас северную половину Сахалина и называли даже сумму (100-150 млн иен). Было бы полезно, если бы Вы в форме, Вас ничем не связывающей, проверили, насколько серьезны и реальны намерения японского правительства на этот счет, думает ли оно уплатить наличными (или товарами) или же намерено списать соответственную сумму с наших так называемых долгов Японии?..» 

Тут надо сделать небольшое отступление в сторону международной политики и столь любимой Львом Давидовичем мировой революции.  
Как раз в середине января 1923 года начал раскручиваться так называемый «Рурский конфликт», в ходе которого Франция и Бельгия оккупировали Рурский промышленный район в Германии чтобы выколотить из немцев репарации за Первую мировую. В результате германская промышленность оказалась парализованной; в стране стала стремительно раскручиваться инфляция... В общем, наметилась революционная ситуация, которую надо было только чуть-чуть подтолкнуть – проверенными революционными кадрами, оружием, деньгами... Но зато возрастала опасность ответных мер со стороны Запада. И что делать?  
Да понятно, что! «Почти гениальный» Троцкий намеревался таким манером заручиться поддержкой японских милитаристов против британских империалистов.  
Ну и каков был результат миссии Иоффе? Да такой, как и ожидалось: намерения японцев о покупке Сахалина оказались вполне серьёзными, и в мае 1923 года Политбюро поставило вопрос о предстоящей сделке в практическую плоскость:

«Сообщить т. Иоффе, что Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалина, причём сумму в миллиард считать минимальной, это предложение должно быть вначале сделано т. Иоффе с тем, чтобы он имел возможность запросить свое правительство. Сумма должна быть внесена или вся, или в размере 9/10 её наличными, причём на эти суммы не могут быть обращены никакие расчеты между Японией и Россией…» 

Оно конечно: «миллиард как минимум» – это вам не какие-то жалкие сто миллионов. Но, во-первых, лиха беда начало, а во-вторых, как же можно что-то продавать, не поторговавшись как следует? Тем более, что созданная по этому случаю комиссия Политбюро «для определения экономической и стратегической ценности о. Сахалина» рассматривала варианты и постепенной сдачи северной части острова, - в том числе через «долгосрочную аренду», «совместное использование» и прочие предпродажные хитрости. 

"Долгосрочная аренда представляет политическую выгоду. Она приемлема, если плата за несколько лет вносится авансом. В процессе переговоров выгоднее не выдвигать сразу проект продажи и не раскрывать карт, а сначала предлагать аренду, чтобы затем в удобный момент перейти к переговорам о продаже. В случае продажи с уплатой в рассрочку львиная доля должна быть уплачена сразу вначале". 

Ну, и как? Ничего не напоминает? Например, про совместное освоение Курильских островов, японские инвестиции, совместные японо-российские предприятия… Однако в 1923 году не срослось.  
Пока шли переговоры и обсуждались варианты, ситуация опять изменилась. Революция в Германии как-то застопорилась, а потом и вовсе не состоялась; позиции «Льва Революции» в Политбюро пошатнулись, да и на Дальнем Востоке подули другие ветры: «главные враги» (по мнению Троцкого) в лице Англии и США после завершения «Рурского кризиса» начали нервничать уже по поводу чересчур наглого поведения Японии и стали прямым текстом требовать от Токио убраться с Северного Сахалина.   
В результате проект с полной продажей острова был сперва положен под сукно, а потом и вовсе забыт. Избавившись от опеки Троцкого, советские дипломаты осмелели и добились-таки в мае 1925 года от Японии отказа от всех сахалинских проектов и эвакуации императорских войск с северной части острова.  Вот только вопрос: сможет ли наша дипломатия почти сто лет спустя так же изменить линию поведения «внешнеполитических гениев»? 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

злободневная история

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя KOS10
KOS10(3 года 10 месяцев)(13:14:53 / 14-01-2019)

А почему не мог. Продали же большевики территории РИ  немцам с выплатой контрибуции. Даже полякам в 21 году отдали территории и еще контрибуцию за 150 лет оккупации. Полякам деньги заплатили.!!!!!! Троцкий-ленин-сталин еще те вши на теле России....

Аватар пользователя gridd
gridd(4 года 3 месяца)(13:20:41 / 14-01-2019)

И Аляску тоже, а с Калифорнии и c Гаваев вообще ушли за просто так. А может не было возможности удержать эти территории?

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(13:28:46 / 14-01-2019)

И Аляску тоже, а с Калифорнии и c Гаваев вообще ушли за просто так. А может не было возможности удержать эти территории?

Позволю себе напомнить, что Аляска до такой степени была никому нафиг не нужна, что ее англы даже во время Крымской войны захватить поленились. Так что все можно было бы удержать... при желании. Как и Курильские острова сейчас. Просто ЖЕЛАНИЯ нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя gridd
gridd(4 года 3 месяца)(16:16:48 / 14-01-2019)

У любого государства есть время и возможность или их отсутствие удерживать свои территории.  Всё меняется во времени.

Аватар пользователя KOS10
KOS10(3 года 10 месяцев)(14:19:27 / 14-01-2019)

За Аляску хоть золотом получили. А большевики отдали территории и еще денег заплатили. Вы бы наверное Чубайса больше уважали, если бы он просто передал предприятия буржуям и еще денег за это заплатил. Тогда бы он был настоящим большевиком..

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(13:25:35 / 14-01-2019)

Вы так пишете, как будто это что-то плохое

Аватар пользователя KOS10
KOS10(3 года 10 месяцев)(14:25:05 / 14-01-2019)

По большевистки нечего плохого. Для них норма Родину по частям продавать!

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:28:56 / 15-01-2019)

ах ты господи, страсти-то какие.

во-первых, что вы имеете в виду под продажей? сколько конкретно большевики получили от немцев за продажу земли?

во-вторых. вот, например, в 1905 г был подписан портсмутский мир - по нему россия передала японцам много разных вещей, в частности - пол сахалина, право вылова японскими подданными рыбы в своих водах и, среди прочего, выплатила 46 млн рублей денег. давайте по этому поводу тоже истерику устроим. японцам деньги заплатили.!!!!!!!!!1111111 романовы - предатели - для них норма родину по частям продавать! давайте еще деулинский мир вспомним - тоже при романовых подписан, например.

 

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(11:30:38 / 15-01-2019)

в 1905 г был подписан портсмутский мир - по нему россия передала японцам много разных вещей, в частности - пол сахалина, право вылова японскими подданными рыбы в своих водах и, среди прочего, выплатила 46 млн рублей денег.

Откуда дровишки про выплату Японии 46 млн. рублей контрибуции? Ссылочкой не порадуете ли? Или просто так сбрехнули?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(06:03:31 / 16-01-2019)

текст мирного договора читали?

статья XIII, второй абзац

Российское и японское правительства представят друг другу, в скорейшем по возможности времени, после окончания передачи пленных, документами оправданный счет прямых расходов, произведенных каждым из них по уходу за пленными и их содержанию со дня пленения или сдачи до дня смерти или возвращения. Россия обязуется возместить Японии, в возможно скорейший срок по обмене этих счетов, как выше установлено, разницу между действительным размером произведенных таким образом Японией расходов и действительным размером равным образом произведенных Россией издержек.

 

вот в рамках этих обязательств 46 млн и выплатили.

сумму можете проверить по книге о. р. айрапетова "русско-японская война: на пути к краху" - там до копейки указано 

В результате переговоров была определена разница в суммах, истраченных Петербургом и Токио на содержание пленных — 45 931 949 руб. 31 коп., которая была выплачена японскому правительству через Лондон 10(23) ноября 1907 г

но контрибуцией вы это зря называете - так, символическая выплата. по сравнению со стоимостью самой войны - просто слёзы. даже репарации, которые большевики обязались выплатить немцам - мелочи жизни (месяц-два войны, не больше). а эти суммы - 30 млн (из-за которых устроил истерику наш пламенный антикоммунист кос10), 46 млн - вообще ни о чем.

предоставленное японцам право на вылов рыбы в наших водах гораздо дороже обошлось, я думаю.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(10:28:51 / 16-01-2019)

но контрибуцией вы это зря называете

Не зря. Для сравнения - все расходы российского бюджета на народное образование в 1900 году составили 30 млн. рублей.

Если подсчеты г-на Айрапетова верны, то это именно-таки контрибуция. Потому как за всю войну японцы взяли в плен ок. 80 000 русских солдат и моряков. Из коих большинство составляли солдаты гарнизона Порт-Артура (сдан в декабре 1904), окруженцы под Мукденом (февраль 1905) и моряки "цусимцы" (май 1905).  Мир же был подписан в сентябре 1905 г.

Да, к чести японцев надо признать, что содержались русские пленные во вполне приличных условиях и получали медицинскую помощь. Но потратить на их содержание 46 миллионов рублей за полгода японцы не могли никак.   

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:52:39 / 17-01-2019)

ну сам айрапетов ничего не считал - считали наши с японцами. цифру он дает со ссылкой на книгу шулатова а.я. "на пути к сотрудничеству: российско-японские отношения в 1905-1914гг"

по поводу контрибуция/не контрибуция - война все равно ГОРАЗДО дороже

вся война обошлась российской империи более чем в 2 млрд рублей (о чем говорить - один броненосец тех типов что использовались нами на море стоил 10 - 15 млн рублей - а их там немало было потеряно), японцам война стоила никак не меньше. на этом фоне заплаченная сумма имеет чисто символическое значение, никакой прибыли с этого японцы не поимели. так, чсв потешили. по сравнению с сумасшедшими деньгами, котороые они изначально требовали - вообще ни о чем

а в пмв, например к 1917 году один день войны стоил российской империи 70+ млн рублей. 

Аватар пользователя UBAH
UBAH(2 года 2 месяца)(05:46:38 / 16-01-2019)

Или просто так сбрехнули?

фу, как некультурно

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(13:40:30 / 14-01-2019)

А что это вы Сталина к этим двоим приписываете ? В 21-м году он еще ничего не решал, а чуть позже убрал из руководства продажное еврейское лобби.

Аватар пользователя KOS10
KOS10(3 года 10 месяцев)(14:09:41 / 14-01-2019)

Член банды . Разве нет. Да они потом рассорились. А сталин из параллельной реальности ,  расстрелял бы  сталина из нашей реальности. За связь с троцкистами....

Аватар пользователя Системник
Системник(5 лет 7 месяцев)(14:25:25 / 14-01-2019)

Нет.

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(14:29:24 / 14-01-2019)

Навальненок ?

Аватар пользователя KOS10
KOS10(3 года 10 месяцев)(16:20:17 / 14-01-2019)


Навальненок ?

 Своих что ли ищете?  Среде любителей большевиков надо искать!

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(16:28:10 / 14-01-2019)

Так, признался.... КПСС мне уже хватит, но сторонники Навального будут отвечать ЗА ВСЕ.

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 8 месяцев)(14:28:24 / 14-01-2019)

Сообщить т. Иоффе, что Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалина, причём сумму в миллиард считать минимальной, это предложение должно быть вначале сделано т. Иоффе с тем, чтобы он имел возможность запросить свое правительство. Сумма должна быть внесена или вся, или в размере 9/10 её наличными, причём на эти суммы не могут быть обращены никакие расчеты между Японией и Россией

Прошу предоставить документ вот на это

Аватар пользователя GogaMaster
GogaMaster(4 года 10 месяцев)(15:03:58 / 14-01-2019)

А нету. Это перепечатка перепечатки .... Уровень послеперестройки. 

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(16:00:39 / 14-01-2019)

Прошу предоставить документ вот на это:

Сообщить т. Иоффе, что Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалина, причём сумму в миллиард считать минимальной

Это вообще-то широко известная фраза из УЧЕБНИКА истории :)

https://studme.org/282056/istoriya/istoriya_rossii_hh_-_nachalo_xxi_veka

https://studme.org/282100/istoriya/obektivnost_istorii_subektivnost_poli...

Стр.175, там ссылочки под номерами 42 и 43 есть :)

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 8 месяцев)(17:04:25 / 14-01-2019)

Вы хоть сами то смотрели эти источники? Это типа Известия. 1992. 31 июля. Я вас спрашиваю про документы они все опубликованы можете показать? Или мне уже начать верить в подпись администраций

Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(17:24:47 / 14-01-2019)

Вы хоть сами то смотрели эти источники? Это типа Известия. 1992. 31 июля.

Еще раз:

Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной. Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными
Черевко К.Е. "Серп и молот против самурайского меча"; М.,2003, "Вече", ISBN 5-94538-328-7, стр.26, ссылка 16 на РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Или архивы Вам тоже "недостоверные источники"?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Михал Михалыч
 
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(16:14:05 / 14-01-2019)

Если интересует уж совсем точный адрес документа: 

Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной. Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными
РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Цитируется по К.Е.Черевко "Серп и молот против самурайского меча" стр.26

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Ваалберит
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 8 месяцев)(18:57:33 / 14-01-2019)

Также прошу указывать ссылку так называемого профессора точнее 

Московский комсомолец, 1992, 31 июля. РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(20:56:27 / 14-01-2019)

Московский комсомолец, 1992, 31 июля. РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Еще раз:  РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Конкретно:

Ну и каков был результат миссии Иоффе? Да такой, как и ожидалось: намерения японцев о покупке Сахалина оказались вполне серьёзными, и в мае 1923 года Политбюро поставило вопрос о предстоящей сделке

А теперь смотрим на документы: http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/37942-povestka-dnya-zasedaniya-pb...

А там открытым текстом:

Д. 349. Заседание ПБ от 3 мая 1923 г. (протокол № 1)

   1. Вопросы НКИД.

   а)  О Будкевиче.

   б)  О политике в Китае (Карахан, Чичерин).

   в)  О переговорах с Японией (Карахан).

И откуда вы только такие беретесь...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(3 года 8 месяцев)(23:06:17 / 14-01-2019)

Так, понятно, постараюсь объяснить. 

РГАСПИ. Ф.17, ОП.З.Д.349.Л.1-2.

Указан протокол, там говорится что в течений дня было решено несколько вопросов, заслушаны доклады по некоторым вопросам, и т.д.

А теперь внимание вопрос где в этом протоколе фраза 

Сообщить т. Иоффе, что Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалина, причём сумму в миллиард считать минимальной, это предложение должно быть вначале сделано т. Иоффе с тем, чтобы он имел возможность запросить свое правительство. Сумма должна быть внесена или вся, или в размере 9/10 её наличными, причём на эти суммы не могут быть обращены никакие расчеты между Японией и Россией

Вы ее видите? Я нет, а вот в 

Московский комсомолец, 1992, 31 июля

Там да, напечатано, еще раз текст доклада где? Ведь Японцы, что деньги собирались большевикам просто так без договора отдавать?? Должен быть протокол переговоров предварительные соглашение где все это в

Московский комсомолец, 1992, 31 июля

И это ваш уровень????

 

Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(20:53:17 / 14-01-2019)

Хотя, честно сказать, весьма забавно наблюдать за тем, как АШокнутые господа-товарищи грудью готовы встать на защиту чести и достоинства тов.Троцкого.

Чувствуется искренняя симпатия, да-с...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***
Аватар пользователя Кадудаль
Кадудаль(2 года 2 месяца)(00:33:42 / 15-01-2019)

Московский комсомолец, 1992, 31 июля

И это ваш уровень????

Нет, это ВАШ уровень. Впрочем, он у всех поклонников Льва Давидовича такой.  

Комментарий администрации:  
*** Уличен в ретрансляции дезинформации из сомнительных источников ***

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год