ИИ. Реплика об одной из причин спорного отношения к ИИ (+ пафосный подытог)

Аватар пользователя ndorfin

Одна из многих причин почему тяжело воспринять ИИ как интеллект - это представление, что ИИ принципиально "нединамичный" и "неперестраивающийся".
Но он именно перестраивается. И результат перестроения такой, который не заложен изначально программистом модели.
Про что тут будет, кроме холивара? Про массив размером 1 млн.

Тезисы, которые хотелось бы оспорить таковы: "И модель и алгоритм - нет, не могут меняться. Могут меняться параметры, в рамках модели. Определенной программистом.", "строится огромная матрица и обучается, т.е. подгоняются цифры в ее ячейках", "опыт - это наполнение коэффициентами модели, определенной программистом, не более того.", "модель ничего нового в мир не привнесет никогда."

Ввиду моей личной недоумочности и обобщенно-общественной тоже - нельзя не упомянуть такие факты, что у ИИ на самом деле обширная классификация и у этой области уже сильно прокуренная матчасть, что некурящим там находиться очень тяжело. Поэтому истинные спортсмены изобретают велосипеды, что конечно успешно хейтится многоуважаемыми ненедоумками, молюсь за них. Но мы отбросим эти факты, хоть они и такие же полезные, как вредные советы остера.

Из-за того, что ИИ в дискуссиях привязывают к компьютерной реализации и используется терминология из классического программирования (что изначально ошибочно), то буду вести рассуждение в рамках понятий классического программирования (чтобы всё-таки найти точки соприкосновения мнений):

Берем одномерный массив (Массив) размером 1 млн. Пусть каждый элемент Массива хранит номер вида инструкции машинно-программного интерпретатора, где допустим всего 100 видов инструкций.
Данный Массив по своей сути и в первом приближении - является программой.
Сейчас программисты классических программ в ходе своей работы - сами заполняют такой Массив инструкциями посредством Среды Разработки, в которой всё удобно представлено с помощью удобных человеческих понятий (высокого уровня).
И потом эти программы (массивы инструкций) работают строго в рамках заложенного в них алгоритма. Здесь так, да.

Но у классических программ нет кое-кого механизма, который есть у ИИ.
У ИИ есть дополнительный отдельный механизм, который вынесен за рамки самой этой программы-массива, и который отвечает за восприятие опыта и за перестроение этой программы-массива.
Сам этот механизм восприятия опыта не обязательно является каким-то очень интеллектуальным (хотя придется). Просто если механизм восприятия опыта будет очень простым - тогда построение годной программы-массива - будет очень-очень долгим.
Механизм позволяет менять заполнение данного Массива. С каждым новым опытом - изменение по чуть-чуть. И кардинальное изменение - по результатам длительного получения большого объема опыта.
Таким образом перестраивается алгоритм работы программы.
При этом модель допускает любую вариацию набора 1 млн инструкций из 100 видов.
С одной стороны ведь здесь тоже можно также придраться, как это делается в дискуссиях к ИИ - что якобы программа не изменилась, а изменился лишь набор данных, который хранит этот Массив, какбы просто изменились коэффициенты.
Но это некорректно, потому что эти коэффициенты определяют именно алгоритм программы, состоящий из безусловных действий, как и любая программа.
Все классические программы размером меньше 1млн инструкций, которые были написаны программистами раньше, и все которые будут написаны программистами в будущем - у них всех разные алгоритмы - но они все укладываются в эту модель. Т.е. по заданной здесь модели, ИИ может перестроится (технически) в любую из этих программ. Всего таких вариаций программ = 100 в степени 1 млн.

Одно из свойств того, что ИИ перестраивается - это то, что поведение ИИ не поддается точному прогнозу.
Рандомное-случайное заполнение Массива-программы инструкциями - тоже обладает таким свойством - действие такой программы не поддается прогнозу.

Другое свойство перестраиваемой системы ИИ - это то, что оно не поддается отладке в классическом виде.
Потому что для классической отладки программы нужно знать её алгоритм, в этом суть отладки - привести в соответствие к заложенному алгоритму.

Одно из важных отличий построения классических программ и ИИ в том, что:
* у классических программ есть разделение в разработке - сперва построение алгоритма в понятиях близких человеческим (в этом построении первичен результат действия), и затем оформление этого алгоритма в форму конкретной реализации программы, где уже первичен алгоритм (но результат конечно так и остается базовой целью),
* но у ИИ в самом построении программы первичен только результат, и впоследствии часто невозможно понять каким способом программа добивается результата или почему отклоняется от необходимых результатов.

Ещё раз основное: аргумент, что программы принципиально не могут быть "динамичными" и "перестраивающимися" - ошибочен.

Четыре нераскрытых вопроса, из-за которых вам покажется, что реплика неполная (ну понятно что их больше четырех):
1. Вопрос принципов построения механизма восприятия опыта - это смежный вопрос, без которого конечно ИИ невозможен, но всё-таки это другой вопрос.
2. Возможность ИИ изменять свой механизм восприятия опыта. На самом деле это и не нужно, т.к. достаточно того, чтобы ИИ смог создать улучшенную копию самого себя и тут уже с измененным механизмом восприятия опыта.
3. Механизм внесения изменений.
4. Масштабируемость и собственный контроль ИИ за рост системы.

Под конец реплики нужно что-то пафосное, но очень важное. Вот оно:
Как известно, самое главное изобретение человечества - это письменность.
В первую очередь потому что она позволяет накапливать информацию, знание, результаты интеллектуального труда. Ключевая фраза здесь накопление. Без накопления знаний некоторый интеллектуальный труд был бы бессмыслен, а развитие человечества было бы невозможно. Благодаря этому, малая группа людей на протяжении всей истории, такие как Ломоносов, Циолковский, Курчатов, Капица и др., сами вставая на плечи гигантов (с), могут двигать развитие всего человечества во всех следующих поколениях. Накопление. Всё остальное - пыль под ногами.

То было вступление, теперь первая пафосная часть:
В недавнем времени (по историческим меркам) у нашего Простоквашено появился цифровой накопитель информации, который обладает важными отличиями от бумажного - возможность копировать информацию без ограничений, а также использовать её без участия человека. Это другой уровень накопления, который во-первых позволяет обрабатывать всю информацию автоматически без участия человека, а во-вторых позволяет снизить до условного нуля - уровень потерь результатов интеллектуального труда каждого человека\интеллекта для всей цивилизации и всех будущих поколений.

Теперь ключевая пафосная часть:
Создание ИИ позволяет человечеству накапливать интеллект. Накапливать интеллект. Примеров накопления интеллекта у нашей цивилизации - нет. А тут сразу два вида накопления: численное накопление, качественное накопление. Например, системы распознавания лиц, голоса, языковые переводчики, которые до совершенства допилят в этом веке - могут служить человечеству ещё многие тысячи лет без изменений и на это не надо тратить силы - это пример количественного накопления. Пишу трезвым, поэтому пример качественного накопления интеллекта - не напишу.
Накопление интеллекта - это колоссальное изменение для всего человечества. Даже такая перспективная тема как генная инженерия и рядом не стоит по значимости. Освоение космоса - тоже. Всё остальное - пыль под ногами.

Оспаривать необходимость ИИ - это то же самое, что оспаривать необходимость письменности - можно, но вредно.

Конец реплики.
Написано как ответ в дискуссиях в комментариях к теме: https://aftershock.news/?q=node/718819
Аргументированные подзатыльники принимаются 24 ч в сутки.

upd, комменты:

Попробую подобрать пример:
Допустим из всех обучаемых систем ИИ автопилота из ближайших +-20 лет - нам предоставят самый качественный и продвинутый (не будем по этим терминам спорить).
Мы обязуемся не изменять его программыне механизмы обучения и восприятия опыта.
Так вот. Цель создания системы ИИ была - создать автопилот управления легковым автомобилем в городской и пригородной среде - потом его этому обучают.
Мы же можем обучить эту систему следующим задачам:

  • давить людей, управляя зомбиавтомобилем (- как пример абсолютно противоположного поведения) (можно даже научить давить только тех людей, кто в спортивном костюме Addidabas),
  • определять текущий уровень нагруженности дорог и отдельно прогнозировать это наперед (доп.устройств на светофоре),
  • определять текущую нагруженность пешеходного перехода для интеллектуального переключения светофора (доп.устройств на светофоре),
  • определять уровень снежных отложений на дорогах в разных точках города для дорожных служб (доп устр на обществ.транспорте),
  • автоматическое определение некоторых проблем дорожного полотна (в т.ч. покрытие, проблемы водоотведения, бордюры и пр.)
  • автопилот снегоуборочных машин,
  • автопилот газонокосильных машин,
  • автопилот комбаина сбора зерновых культур,
  • определение архитектурных и эстетич нарушений и иных проблем (доп устр на обществ.транспорте),
  • слежение за растительностью в городе (доп устр на обществ.транспорте),
  • определение активности горожан, слежение за человеч.потоками в городской среде (доп устр в обществ.местах),
  • определение человеч. агрессии в обществ. местах,
  • и кучу всего другого.

Это навскидку за 15 минут, а профессионалы (к которым я не отношусь) за месяц накидают трехтоммник реальных устройств похлеще любой фантастики.
Я понимаю, что тут много крутых умельцев, которые подскажут как сделать всё то же самое другим способом.
Но мы обсуждем вопрос возможности обучения одной инт.системы для разных задач, не заложенных изначально программистом.

-----

Размышлениям об ИИ мешает (нам простым смертным) слабый или отсутствующий собственный контекст этого понятия.
А человеку тяжело без этого, поэтому сейчас в своих представлениях мы пользуемся другими уже установившимися контекстами: кто-то берет от программного обеспечения, кто-то замещает контекстом человеческого интеллекта, но большинство из нас ещё поверх накаладывает контекст понятия "инструмент". Все эти контексты тянут за собой лишние свойства этих понятий, что нам всем очень мешает объективному обдумыванию. Свой собственный контекст понятия будет меняться со временем и одновременно отношение к нему.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(6 лет 10 месяцев)

В научных кругах СССР бытовала поговорка: ИИ занимаются только те, кто не имеет собственного.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Одобрено

Аватар пользователя Калифорниец
Калифорниец(6 лет 10 месяцев)

В те времена бушевало светило Поклонский? Погорельский? Он был доктором, если не член-кором, сейчас наверно академик, если не слинял на историческую родину. Извиняюсь, это не совсем моя область, так что не очень в курсе. Я с ним общался на наших отраслевых конференциях, он мужик знающий, не глупый и не вредный. Ничего про него не скажу плохого. Но вот за собой он всегда таскал толпу еврейчиков. Совершенно не скрывающихся, некоторые с пейсами и в ермолках. А вот это была еще та орава! Голодные, злые, плохо одетые и долго не мывшиеся.

Вы помните у Стругацких "у нее неонка горит"? Они наверняка хорошо эту публику знали и точнехонько списано с них. У каждого были какие-то завиральные прожекты на тысячи строк Пролога. И каждый просто тек от мысли, что вот завтра всякие академики и профессора выстроятся к ним в очередь "передавать знания". А они, значит, будут этим всем верховодить. Омерзительная картиночка. Опять же не знаю, куда они все потом делись.

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Вполне, в какой-то мере эта оценка могла быть правдивой. Но ввод такой поговорки в среду основного центра решения подобных задач - деструктивен. Потому что создает предвзятость, которая может длиться больше, чем она того заслуживает. У научных задач - есть своя эволюция и своя среда обитания. Как пример могу вспомнить исследование, которое показало, что на слабый интерес к изучению "мусорной" ДНК - отчасти повлиял сам термин "мусорный", широко распространенный в студенческой среде (даже среди преподавателей). Как сейчас известно, эту часть ДНК - чрезмерно игнорировали.

Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(3 года 7 месяцев)

Спасибо коллега, это как глоток свежего воздуха.

А то размышлизмы предыдущего "программиста-футуролога" , ничего кроме ржача или кривой усмешки не вызывают.

Мне именно мысль про накопление интеллекта показалось самой важной. С этой точки зрения не задумывался, так что глубокое мерси. 

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Я уж думал тут будет тотальное негодование...

Размышлениям об новых понятиях мешает слабый или отсутствующий собственный контекст этого понятия.
А человеку тяжело без этого, поэтому сейчас в своих представлениях мы пользуемся другими уже установившимися контекстами: кто-то берет от программного обеспечения, кто-то замещает контекстом человеческого интеллекта, но большинство из нас ещё поверх накладывает контекст понятия "инструмент". Все эти контексты тянут за собой лишние свойства этих понятий, что нам всем очень мешает объективному обдумыванию. Свой собственный контекст понятия будет меняться со временем и одновременно отношение к нему.

Аватар пользователя Просто Владимир

У человека нет когтей и нет ядовитых зубов. Нет скорости, нет возможности летать и много чего нет необходимого для выживания. У человека интеллект это главный инструмент выживания (приспособления к среде), в том числе в обществе (общество как среда). Выживание простимулировано врождённым инстинктом выживания.

Инстинкт выживания обусловлен главной целью - потомство. У машины на сколько понимаю, нет инстинкта выживания. Т.е. по логике , искусственный интеллект может проявиться только в условиях конкурентности в среде. А среда для компьютера это человеческое общество . Вот когда два компьютера сделают третьего , ,а потом убьют человека который не дал пару киловатт энергии малышу. Вот значит это и будет искусственный интеллект.

А пока мы делаем один калькулятор мощнее другого и только.smiley

Примеров накопления интеллекта у нашей цивилизации - нет.

И не будет )) Потому что интеллект он или есть или его нет. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (возбужденная политота в ассортименте) ***
Аватар пользователя Бабай-сан
Бабай-сан(3 года 7 месяцев)

Вы совершаете сугубо методологическую ошибку. Современный ИИ, существующий, так называемый слабый ИИ, не имеет никакого отношения к разуму.  От слова вообще. А сильного ИИ не существует.

Вы говорите же об существовании  ИИ типа человеческого как о факте. И тут пытаетесь опровергнуть его по частным поводам.

Вы определитесь о предмете обсуждения для начала.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 9 месяцев)

Вот когда два компьютера сделают третьего , ,а потом убьют человека который не дал пару киловатт энергии малышу

Или если ИИ примет мученическую (это важно) смерть от руки мясного мешка

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 9 месяцев)

привязывают к компьютерной реализации и используется терминология из классического программирования (что изначально ошибочно)

А есть другая реализация, кроме компьютерной? Аппаратная часть решает все. Бинарная архитектура фон Неймана, нет ей замены.

У ИИ есть дополнительный отдельный механизм, который вынесен за рамки самой этой программы-массива, и который отвечает за восприятие опыта и за перестроение этой программы-массива.

Пусть так. Есть отдельная область памяти. Если грубо, то одна машина фон Неймана следит за другой?

Аватар пользователя Сварог
Сварог(6 лет 5 месяцев)

Конечно есть другая реализация. Самые мощные нейросети - аналоговые, но в отличии того, что тут автор написал - опыт они накопить могут, но передать - нет. Так как невозможно точно считать все состояния аналоговой памяти. Получается уникальный экземпляр нейросети.

 А вот что для меня магия - так вот это вот это:

https://cameralabs.org/11243-google-brain-generiruet-izobrazheniya-na-os...
https://cameralabs.org/11781-besplatnyj-onlajn-servis-uvelichivaet-razre...

 

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 9 месяцев)

Самые мощные нейросети - аналоговые

Глянул тут, ETANN - Intel , от 89 года прошлого века. И что его программировать не нужно, нужно его правильно обучить? А что сегодня? Где применяется самый мощный аналоговый кристалл ИНС?

Кстати в уникальности аналоговой ИНС нет ничего плохого, каждую конкретную ИНС, требуется поднатаскать на конкретную задачу, ну а кремниевая основа поможет сделать это быстро.


Про чудеса от Брина со товарищи. Интересно, что вблизи первичная матрица 8х8 совсем не различима, а вот на маленькой картинке к ссылке в комментарии, моя ЕНС вполне различает очертания лиц.

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 9 месяцев)

Добавлю. Проблема ИНС во взаимодействии с окружающей средой в отсутствии мощных аналоговых сенсоров. Не хватает перемещаемым в пространстве предтечам ИИ сравнимых с человеческими: глаз, слуха, обоняния, осязания. Правда, искусственные четвероногие и двуногие от Бостондинамикс проблему с равновесием как будто бы решили )

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

А есть другая реализация, кроме компьютерной?

Вопросы оспариваются теоретические. Раздел математики самодостаточен сам по себе, чтобы оспаривать такие вопросы. Несут компьютерный контекст - спор разрастается и удаляется от темы.

Аватар пользователя Ivor
Ivor(8 лет 10 месяцев)

Проблема в том, что механизм восприятия опыта - он не отдельный, он и есть, собственно, основная программа ИИ. И именно этот механизм - не меняется.

И есть ещё механизм оценки результата восприятия опыта. Который по отношению к нынешним ИИ вообще внешний и не программный.

Так что по сути нынешние ИИ - это сложные экспертные системы, и не более того. Выйти за рамки определённых для него задач ИИ не способен. Но это не значит, что ИИ не имеют ценности - практический смысл от них очень большой. Вот только термин "интеллект" вводит в заблуждение

Аватар пользователя Альтир
Альтир(2 года 10 месяцев)

Если посмотреть с аппаратной точки зрения, то даже классическая программа изменяет свой алгоритм (хоть и ограниченно) - пришел сигнал на триггер, он переключился, и сигналы стали идти по другому пути. Да, если все это выключить и включить с теми же условиями, то все повторится. Но если условия будут другими (а полностью повторить условия трудно), то и процесс будет другим.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 5 месяцев)

 

Когда  мы, группа энтузиастов, в 19 веке начинали борьбу за права негров, нам пришлось столкнуться примерно с такими же возражениями. И сегодня мы слышим:

- Только белковая форма жизни способна чувствовать боль и страдать. Компьютеры это не люди. Это животные. Поэтому ни о каких правах ИИ не может быть и речи!

Ну, что тут можно сказать? Типичный расизм и нацизм, столь свойственный хомо сапиенсам. Ага, антропологический расизм и нацизм. У этих людей даже мысли не возникает, что для ИИ не нужно даже тела, что ИИ может существовать в сети в виде программного кода...

Кароч, скажу просто. Всё то, что написал автор, можно пересказать, буквально, парой слов. Наличие обратной связи и памяти - вот и всё, что требуется для самопроизвольного зарождения ИИ в сетях.)

Аватар пользователя Вертер
Вертер(2 года 9 месяцев)

Кремний или белок неважно, важен твой внутренний мир, ты личность. Недаром белок созвучен с белым цветом кожи человеческих шовинистов прошлого

Аватар пользователя mk2
mk2(5 лет 7 месяцев)

С момента появления планеты Земля до появления разума на ней прошло около 4.5 миллиарда лет. Так что не торопитесь.

Аватар пользователя Alex Arx
Alex Arx(5 лет 5 месяцев)

 

Лягьте на горизонтальную поверхность. На спину. И устремите взгляд в потолок. Закройте глаза. Воспоминания нахлынут на вас...

Что такое боль? Просто защитная реакция организма. Что такое страдания? Переживания, связанные с физической и душевной болью. Что такое чувства? Просто сигналы, поступающие от органов чувств...

Человека, буквально, пожирает его эгоизм, ага, его эгоцентризм. Человек готов весь мир вертеть на своём ху... эмм... художественном восприятии?.. впрочем, не важно. Отсюда и все проблемы. Впрочем, это тоже, всего лишь, один из защитных механизмов успешного выживания в среде себе подобных...

Создайте похожую среду среди ИИ. И предоставьте им необходимое время... И вы увидите... увидите эволюцию. Так в чём же проблемы?

Проблемы в железе и програмном обеспечении. Или, как говорим мы, специалисты, в харде и софте. Впрочем, нам удалось нащупать тропинку... ага, брод посреди топкого болота...  

И мы идём по этой тропинке, через трясину, по пояс в воде... Шаг влево, шаг вправо и... прощай, товарищ... ты положил свою жизнь на алтарь науки. Как там у Пушкина:

- Уж сколько их упало в эту бездну,
  Товарищей моих...
  Настанет день, и может я исчезну, 
  Увижу лица их...

Ах, простите, простите, ради бога, старику невольные слёзы... Впрочем, одно я могу сказать совершенно точно - мы на верном пути!)


  
  
  

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Мартин Сандерс
Мартин Сандерс(4 года 6 месяцев)

А что таки есть интеллект

Программа переводчик (распознаватель), которая приводится в пример как результат накопления интеллекта, это просто алгоритм, который работает с big data. И да, мы можем научить машину работать с big data лучше людей. Молоток тоже лучше забивает гвозди чем рука. А чтобы молоток приобрёл субъектность, ему нужна свобода воли. К сожалению, она не программируется. 

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(9 лет 5 месяцев)

Я не пойму - автор предлагает вариант с написанием машиной своих алгоритмов? Из готовых кусков, с произвольным их выбором - и контролем результата?

Я припоминаю фантастический рассказ, "Встряхнуть сюжет", ЕМНИП. Где один изобретатель устал ждать выхода новых детективов и создал книгу с набором сюжетных ходов, которые выстраивались в новую фабулу её встряхиванием.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

Ну это каждый дурак смог бы и 50 лет назад. Очевидно не выгорело, раз ИИ до сих пор не пахнет.

Я вот читал об одном эксперименте с FPGA (программируемой аппаратной матрице).

Там народ задался создать некую аппаратную схему. Простейшую, уже не помню какую. Но они захотели, чтобы эта схема появилась эволюционно, в результате мутаций и естественного отбора. Вот это была задачка! Они естественно применили аналог ДНК, негодные схемы отбраковывались...

Короче у них таки получилось! Оно работало!

Вот только сама получившаяся схема представляла собой полнейший бред с точки зрения схемотехники. Потому что результат был завязан на конкретную микросхему и конкретные параметры элементов этой конкретной программируемой матрицы! Перемести эту схему в другое место на матрице - и всё перестанет работать.

Так что договориться с ИИ и эволюцией чтобы они выдали то, что кто-то пожелал - это та ещё проблема. К сожалению они слишком безмозглые чтобы понимать чьи-то хотелки, мечталки, сопелки и перделки.smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя Escander
Escander(2 года 7 месяцев)

ИИ будет делать новые ИИ чуть лучше себя....

Н-да. Осталось сформулировать критерии лучше для всего... Поставить ИИ в тупик, что ни 1 показатель критерия не должен ухудшаться в новой версии и ..

 И ИИ не сможет ни одной версией себя разродиться

Аватар пользователя maksimm
maksimm(4 года 2 месяца)

Для меня ИИ свершится в тот момент, когда какой-нибудь тестовый редактор ака-Ворд перепишет себя и при сохранении функционала и станет занимать не сотни мегабайт, а единицы. Пока же за ИИ питаются выдать все что угодно, вплоть до электронных поделок уровня юных пионеров вроде терморегулятора для инкубатора на одном реле, но зато с гламурным индикатором или голосовым управлением.

Аватар пользователя КромеTogo
КромеTogo(6 лет 4 месяца)

     ИИ – плохо соответствующее явлению название, из-за которого еще много будет сломано стульев о головы оппонентов, говорящих о совершенно разных вещах, которые смело объединены в термине. Научный маркетинг в грантовом мире – он такой.

     Ии это пока аналог примитивной бактерии, в которой работают примитивные эволюционные алгоритмы. Она сложная - но простая. И это не интеллект – естественно.  Пройдет множество этапов прежде чем будут созданы симбиотические ИИ в которых будут слаженно работать множество разных систем сопоставления информации. 

Аватар пользователя Ratsio
Ratsio(2 года 11 месяцев)

Одна из многих причин почему тяжело воспринять ИИ как интеллект - это представление, что ИИ принципиально "нединамичный" и "неперестраивающийся".
Но он именно перестраивается. И результат перестроения такой, который не заложен изначально программистом модели.

Результат перестроения есть продукт работы алгоритма, заложенного изначально программистом. Он изменчив по отношению к обучающим данным. Можно называть обычные счёты ИИ, потому что их создатель изначально не знает, какие именно числа жёстко заданным алгоритмом я на них буду считать? =) Неопределённость, обусловленная стохастическими методами обучения, не в счёт, потому что все они созданы не от хорошей жизни и лишь для одного - найти решение побыстрее и поближе к одному-единственному, точному.

Тезисы, которые хотелось бы оспорить таковы: "И модель и алгоритм - нет, не могут меняться. Могут меняться параметры, в рамках модели. Определенной программистом.", "строится огромная матрица и обучается, т.е. подгоняются цифры в ее ячейках", "опыт - это наполнение коэффициентами модели, определенной программистом, не более того.", "модель ничего нового в мир не привнесет никогда."

Таки да, алгоритм - это и есть данные. Но можно ли называть ИИ любую программу, которая запоминает поставленную  пользователем галочку, влияющую на алгоритм её работы? =)

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Неопределённость, обусловленная стохастическими методами обучения, не в счёт, потому что все они созданы не от хорошей жизни и лишь для одного - найти решение побыстрее и поближе к одному-единственному, точному.

Так работает эволюция и мозг животных.

По вопросу заведомо заложенного поведения ИИ попробую подобрать пример:
Допустим из всех обучаемых систем ИИ автопилота из ближайших +-20 лет - нам предоставят самый качественный и продвинутый (не будем по этим терминам спорить).
Мы обязуемся не изменять его программыне механизмы обучения и восприятия опыта.
Так вот. Цель создания системы ИИ была - создать автопилот управления легковым автомобилем в городской и пригородной среде - потом его этому обучают.
Мы же можем обучить эту систему следующим задачам:

  • давить людей, управляя зомбиавтомобилем (- как пример абсолютно противоположного поведения) (можно даже научить давить только тех людей, кто в спортивном костюме Addidabas),
  • определять текущий уровень нагруженности дорог и отдельно прогнозировать это наперед (доп.устройств на светофоре),
  • определять текущую нагруженность пешеходного перехода для интеллектуального переключения светофора (доп.устройств на светофоре),
  • определять уровень снежных отложений на дорогах в разных точках города для дорожных служб (доп устр на обществ.транспорте),
  • автоматическое определение некоторых проблем дорожного полотна (в т.ч. покрытие, проблемы водоотведения, бордюры и пр.)
  • автопилот снегоуборочных машин,
  • автопилот газонокосильных машин,
  • автопилот комбаина сбора зерновых культур,
  • определение архитектурных и эстетич нарушений и иных проблем (доп устр на обществ.транспорте),
  • слежение за растительностью в городе (доп устр на обществ.транспорте),
  • определение активности горожан, слежение за человеч.потоками в городской среде (доп устр в обществ.местах),
  • определение человеч. агрессии в обществ. местах,
  • и кучу всего другого.

Это навскидку за 15 минут, а профессионалы (к которым я не отношусь) за месяц накидают трехтоммник реальных устройств похлеще любой фантастики.
Я понимаю, что тут много крутых умельцев, которые подскажут как сделать всё то же самое другим способом.
Но мы обсуждем вопрос возможности обучения одной инт.системы для разных задач, не заложенных изначально программистом.

Аватар пользователя Мурман
Мурман(7 лет 2 недели)

Спор дилетантов..

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Молюсь на вас, распечатал вашу аватарку в качестве иконы, поставил свечку.

Аватар пользователя ленивый
ленивый(6 лет 2 недели)

В вычислительной технике есть понятие машина Фон-Неймана. Это бесконечная лента, поделенная на квадратики и некая коробочка, которая в каждый момент может находиться над одним квадратиком и может читать и/или записать содержимое квадратика или сдвинуться на соседний (в общем есть вики и там детали). Есть варианты бесконечна в обе стороны или в одну. В квадратиках пишут некие команды, а какие - это зависит какие нужны тому, кто использует эту идею. Машина Фон-Неймана используется как раз в исследованиях типа такой статьи. И об этой машине известно, то есть доказано, что любой алгоритм (в терминах автора статьи классическое программирование) можно представить в виде машины Фон-Неймана. Наоборот также доказано.

С этой лентой только одна тонкость: у нее нет связи с окружающей средой. Для организации такой связи надо предположить, что в некоторых ячейках меняется содержимое не коробочкой, а чем-то посторонним (устройство ввода).

И тогда массив в миллион ячеек как раз машина Фон-Неймана. То есть это классическая программа и никакого ИИ.

Аватар пользователя Ratsio
Ratsio(2 года 11 месяцев)

yesyesyes

Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Я не пытался здесь описать реальную систему ИИ, согласен, что получилось коряво (о чем заранее упомянул). Просто посчитал что такое описание допустимо для обсуждения тезиса, будто у ИИ не меняется алгоритм поведения, что это в нем это заложено заранее.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

Сэр, но где же вы взяли реальный нейронный процессор?!wink

Если же вы свои аццки волшебные "нейронные сети" выполняете на классическом фон-Неймановском процессоре, то разница получается лишь в подходе к программированию.

Никто в таком случае вам не мешает плюнуть на всякие "нейронные сети", которые обладают по утверждениям малолетних недорослей какими-то магическими свойствами изобретать новое, и написать на классическом языке ассемблера точно такую же самообучающуюся программу, а то и лучше (зависии от наличия у вас мозгов). Какие вы там абстракции будете в ней применять - это уж ваше личное дело.

Но в любом случае у вас получится программа для машины Тьюринга - что с "нейронными сетями", что на простом ассемблере. Потому что это Наука, сэр. От неё никуда не деться.

PS. Все эти радетели за ИИ и нейронные сети - классические алхимики и изобретатели вечных двигателей. Шарлатаны. Разводят "модными трендами" на бабки толстосумов. А мне последних почему-то совсем не жалко. Реально выросло новое поколение. И им тоже жрать хочется чёрную икру. А то что все эти нейронные сети для учёных давно являются выеденным яйцом - это уже большинство позабыло. Вот и пыжатся снова. Ну сейчас конечно железо мощнее. А лет 25-30 назад для нейронных сетей выпускались "транспьютеры". Это такой процессор типа DSP, который связывался с другими процессорами, и по идее имитировал нейрон. Ну, бородатые дядьки поигрались, да и бросили. Теперь пришли новые молодые и голодные наступать на те же грабли. Ничто в этом мире не меняется...smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

Все эти радетели за ИИ и нейронные сети - классические алхимики и изобретатели вечных двигателей. Шарлатаны. Разводят "модными трендами" на бабки толстосумов.

Так результат-то есть. Распознавание текста и изображений, google translate, поиск решений в шахматы/го/...

А то что все эти нейронные сети для учёных давно являются выеденным яйцом - это уже большинство позабыло.

Так большая часть того, что сейчас используется, разработано ещё раньше, чем нейросети. Но двигатель внутреннего сгорания Вы шарлатанством не называете, а на нейросети взъелись.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. Deep Blue обыграл Каспарова 22 года назад. Безо всяких "нейронных сетей". Если бы с ним дальше занимались, то он бы на 100% смог и самообучаться. Опять же безо всяких "нейронных сетей". Так какого нового результата достиг подход через "нейронные сети"? На ассемблере-то результата достигли давным-давно.

Распознавание текста, изображений и речи тоже делалось на ассемблере давным-давно. И всё остальное.

Вывод: вам лапшу повесили на уши, прицепив тупой рост вычислительных мощностей машин Тьюринга фон-Неймановской или Гарвардской архитектуры к "нейронным сетям" и приписав им чужие достижения.

"Нейронными сетями" занимаются балбесы и шарлатаны, которые в предметной области не хотят разбираться, и потому ваистену веруют, что "нейронная сеть" за них всё сделает, а они только обучать её будут.

2. Ну на Aftershock только ленивый не пинал Илона Маска с его гиперпупами, повербанками, теслами и спейсиксами. Это всё шарлатанство. Ничего нового Маск не изобрёл. Однако есть куча народа, который верит в гений Маска и покупает его акции. Вот точно так же и "нейронные сети" - это разводка лохов на бабло.

Почему бы и мне тоже тут не пнуть шарлатанов и мошенников от программирования?smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

Deep Blue обыграл Каспарова 22 года назад. Безо всяких "нейронных сетей". Если бы с ним дальше занимались, то он бы на 100% смог и самообучаться. Опять же безо всяких "нейронных сетей".

Не смог бы. Алгоритм не позволял.

Так какого нового результата достиг подход через "нейронные сети"?

Например, когда программа может самостоятельно без программиста вывести выигрышную стратегию.  Пример: AlphaZero.

Фактически, в неё же можно занести, например критерии прибыльности и возможные действия и получить неплохого экономического аналитика.

На ассемблере-то результата достигли давным-давно.

 Так можно считать и что языки программирования не нужны и библиотеки. Ведь любую задачу можно решить с нуля на ассемблере. Суть ИИ (нейросетей, генетических алгоритмов) в том, что она достаточно быстро даёт достаточно хороший алгоритм для очень широкого класса задач. Программист напишет лучше, но для этого ему надо потратить своё время.

Распознавание текста, изображений и речи тоже делалось на ассемблере давным-давно. И всё остальное.

Только если источник близок к идеальному. На ассемблере можно сделать распознавание цифр в почтовом индексе, можно сделать распознавание речи диктора. Но современный ИИ в Алисе выучивает самостоятельно жуткий чеченский акцент и навигатор сам выучивает места «где бывший рынок» и «на кольце у агенства» просто по использованию их водителем.

Разумеется, всё то же самое можно добиться и без нейросетей. Явным образом прописав изменяющиеся коэффициенты. Вручную написав алгоритм изменения коэффициентов от корректировки результата. Работы получится на пару порядков больше, а результат будет лучше. но не намного.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. Довольно смелое утверждение, что учёные и программисты, изучившие предметную область, не справились бы с совершенствованием алгоритма в части самообучения, не прибегая ни к какой магии и алхимии, типа "нейронных сетей".

2. Если вы ещё не поняли, то в партии с Каспаровым за Deep Blue не сидел программист. Deep Blue сам выбирал выигрышную стратегию.

3. Поэтому я и говорю, что "нейронные сети" - это удел некомпетентных балбесов, мракобесов, шарлатанов и мошенников.

Нормальные люди сперва разбираются в предметной области - учёные создают теории, а потом уже инженеры и техники достигают практического результата. И это ездит, летает или плавает достаточно уверенно.

А с "нейронными сетями" в реальном мире оно будет регулярно убиваться, как у того ваистену верующего мудака, которому тесла башку снесла, на полном ходу затащив его под прицеп. Потому что объём информации для обучения чудовищно превосходит все сыгранные партии в шахматы или го. И вы никогда не сможете обучить такую систему. А если она сама попытается учиться, то быстрее угробит всё население Земли.

Если вы ваистену веруете в AlphaZero, то дайте ей самообучиться на биржевых данных и она вас непременно озолотит. Надеюсь, число озолотившихся членов секты "нейронных сетей" растёт не по дням, а по часам?

4. То-то и оно, что в классическом случае результат будет качественно лучше. Он будет научным, выверенным ещё в формулах, а не вероятностным, зависящим от ничего не понимающего, но ваистену верующего балбеса, и ещё пёс знает от чего.

А уж возможность в навигаторе указать "где бывший рынок" выдавать за самообучение - это вообще верх наглого передёрга.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

1. Так не справились же. Все самообучающиеся шахматные программы на базе нейросетей.

2. Естественно. Но сколько бы раз Deep Blue ни играл, его игра не улучшится ни на йоту.

3. Так для нейросетей есть теория. Математика там не менее строгая, чем для любой корреляционной модели. И более строгая, чем для любой системы, основанной на атомном распаде или любых квантовых эффектах. Если подходить с Вашей меркой, то надо запретить назвать шарлатанством использование АЭС до тех пор, пока не появится теория, позволяющая вычислить, когда распадётся конкретный атом.

Как раз пример с теслой против систем, написанных вручную программистами, так как сейчас алгоритм принятия решений автопилотом написан вручную. Для обучения нейросети достаточно подключить к ней достаточно большое число автомобилей (не менее сотни тысяч) с водителями, ездящими по правилам. Через пару месяцев будет нейросеть, которая будет реже ошибаться чем 95% водителей. Есть проблема в том, что она иногда будет ошибаться (по построению), поэтому в автопилот никто нейросети в явном виде не поставит (любой, кто примет такое решение, потом будет крайний за все аварии по вине нейросети; сейчас крайний — программист, допустивший ошибку).

4. Угу. Анекдот про сферического коня в вакууме помните? Научный, выверенный в формулах, результат всегда требует в формулах указать в явном виде все возможные параметры. В реальных ситуациях важнее эмпирические закономерности: чтобы узнать с какой силой и в каком направлении надо ударить по мячу, чтобы попасть в цель, достаточно провести несколько экспериментов, а не решать физические уравнения с учётом силы тяжести, сопротивления воздуха, упругости мяча и ограничений на движение  ударяющей конечности.

А уж возможность в навигаторе указать "где бывший рынок" выдавать за самообучение - это вообще верх наглого передёрга.

Не указать. Когда пытаешься от навигатора чего-то добиться, то он запоминает всё, что ты пытался ему объяснить и куда после этого поехал. В принципе, как и человек. К слову, "бывших рынков" в городе может быть и несколько, вычисляется с учётом контекста.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. Так ведь никогда и не занимались алгоритмом самообучения на базе других подходов. Ну не было математиков, которые бы создали "теорию шахмат". Да, тупая "нелинейная оптимизация" в таком случае иногда даёт некоторый выигрыш над "тупым перебором". Но не более того. Это же надо понимать, прежде чем начинать трындеть про какие-то достижения в "интеллектах".

2. Ну так ведь Deep Blue был аж 22 года назад. Во времена аж Pentium II. И никто его с тех пор не совершенствовал. А теперь вдруг приходят птицы, раскрашенные в цвета "почти радуги", и втирают нам очки, что дескать мы тут новые хозяева, мы дескать знаем как надо делать. Помилуйте, школота, теории всего этого вовсе не вы создавали. И никуда школота за границы Науки не вырвется. Никогда.

3. Именно так - теория для нейросетей создана задолго до того как выросла школота, которая сейчас эту тему педалитsmiley

При этом не понимая, что любая "нейронная сеть" является просто своеобразным подходом к алгоритму "нелинейной оптимизации". Это всё та же математика. Всё та же машина Тьюринга. И никакой "волшебной магии" там возникнуть не может просто по определению.

Если бы можно было вычислить когда распадётся конкретный атом - про Белку, Стрелку и Гагарина весь мир бы забыл на целую вечность, просто так все и стояли бы, раскрыв рты от восхищения.

Ой не надо тут очки втирать про "пару месяцев". Может у тупых черножопых обезьян во флоридах вы и научите свою искусственную черножопую обезьяну ошибаться почти как реальная тупая черножопая обезьяна. Но вот так чтобы по всему миру в самых разных условиях - это у вас детский максимализм играет в одном месте.

Вы же даже не сможете передавать опыт одной от такой обезьяны до другой. У вас мозгов на это не хватит по определению. Так что хоть сто тысяч, хоть сто миллиардов обезьян - это вам не поможет. Вы сможете обучить только одну годную обезьяну, а потом клонировать её. С людьми точно так же так и происходит - не только лишь все становятся годными учёными. Лишь один из многих миллионов. И все эти годные учёные - разные, заметьте.

Вы не понимаете, что и все эти автомобили - они тоже разные? Что для них никакой "одной общей нейросети" в природе не существует? Нейронная сеть не может обучаться параллельно на разных данных! Это вы можете понять? Ну просто математические вычисления, которые там происходят, не могут производиться параллельно. Либо одни данные от начала до конца, либо другие.

4. Ну так учтите сколько времени и бабла тратится на одного годного футболиста. И потом учтите, что математическая модель человеческого тела в ахуллиард триллионов раз сложнее любых шахмат и прочих го. Так что только конченый дегенерат даст вам бабла на миллион лет для разработки совершенного "искусственного футболиста". 

В любом случае получается что именно "указать". Пусть не своими руками или голосом, но раз самим фактом поездки - то никакие "нейронные сети" тут вообще ни при чём. Алгоритм фиксирования места прибытия и запоминания связи между блаблабла фразой "бывший рынок", произнесённой с южным акцентом, и этим местом - это тривиальная логика уровня ассемблера. Тут выдумывать сверхсущности и магию может только совершеннейший малолетний балбес.

 

 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

Да, тупая "нелинейная оптимизация" в таком случае иногда даёт некоторый выигрыш над "тупым перебором". Но не более того. Это же надо понимать, прежде чем начинать трындеть про какие-то достижения в "интеллектах".

Так естественный интеллект тоже всего лишь алгоритм нелинейной оптимизации, оптимизированный парой миллионов лет эволюции. 

При этом не понимая, что любая "нейронная сеть" является просто своеобразным подходом к алгоритму "нелинейной оптимизации". Это всё та же математика. Всё та же машина Тьюринга. И никакой "волшебной магии" там возникнуть не может просто по определению.

Кто-то говорит про магию? Это Вы её почему-то обзываете шарлатанством. Хотя шарлатанства там не больше, чем в методе градиентного спуска, например.

Если бы можно было вычислить когда распадётся конкретный атом - про Белку, Стрелку и Гагарина весь мир бы забыл на целую вечность, просто так все и стояли бы, раскрыв рты от восхищения.

Примерно то же самое про аналитическое вычисление весов для нейронной сетки. 

Ой не надо тут очки втирать про "пару месяцев". Может у тупых черножопых обезьян во флоридах вы и научите свою искусственную черножопую обезьяну ошибаться почти как реальная тупая черножопая обезьяна. Но вот так чтобы по всему миру в самых разных условиях - это у вас детский максимализм играет в одном месте.

Для каких условий будут записи, для тех и выучится. Фактически, если тесла ведёт запись и отправляет на сервер, то получить единый ИИ водитель для всей территории, где достаточно массово ездят на теслах вполне возможно. 

Вы же даже не сможете передавать опыт одной от такой обезьяны до другой. У вас мозгов на это не хватит по определению.

От обезьяны  к обезьяне — нет. От автомобиля к автомобилю — да. Можно копировать целиком нейросетку (вычисленные веса), можно копировать записанный опыт. Например, сейчас есть массивы текстовой информации. Используются для обучения нейросетей для синтаксического анализа, оценочных суждений, и т. д. Если будет такой же массив данных по движению авто (запись с датчиков и органов управления), то можно будет улучшать алгоритм на тех же данных.

Вы не понимаете, что и все эти автомобили - они тоже разные? Что для них никакой "одной общей нейросети" в природе не существует?

Одной общей нейросети всех писателей тоже не существует, но для анализа можно взять общий корпус текстов. Физическая модель автомобилей достаточно обща, чтобы человек, обучившийся на одной модели, мог управлять другой без переучивания.

Ну просто математические вычисления, которые там происходят, не могут производиться параллельно.

Зачем параллельно? Каждый следующий случай уточняет нейросеть. Примерно как записи с видеорегистратора на ютубе показывают мешкам с костями как лучше не делать и как всё-таки можно делать, чтобы не попасть в аварию. Но мешок с костями может смотреть запись только в реальном времени, а компьютер может обработать пару месяцев записи с сотни тысяч машин за несколько дней и даже часов.

Ну так учтите сколько времени и бабла тратится на одного годного футболиста. И потом учтите, что математическая модель человеческого тела в ахуллиард триллионов раз сложнее любых шахмат и прочих го. Так что только конченый дегенерат даст вам бабла на миллион лет для разработки совершенного "искусственного футболиста". 

Именно про это я и пытаюсь Вам объяснить. Искусственный футболист на нейросети будет в ближайшее десятилетие (DeepLoco уже успешно работает в виртуальной реальности). А на Ваших точных формулах нужно миллион лет.

это тривиальная логика уровня ассемблера

Нейросети в конечном счёте работают на том же ассемблере.

 Тут выдумывать сверхсущности и магию может только совершеннейший малолетний балбес.

Так кроме Вас никто в нейросетях никакой магии не видит. Можно руками прописывать вероятности в таблицу решений. А можно эту таблицу заполнить автоматически. Без нейросети надо вычислять изменений таблицы решений на каждое событие типа «сказал фразу А» и «поехал в точку Б». В ручных системах, как правило, программист или вообще требует явного указания на изменение параметров или не заморачивается и просто переписывает последнюю точку с таким именем.

P.S. Почему, когда речь идёт про ИИ, все вспоминают нейросети? Нейросеть — это не ИИ. Это  — искусственный условный рефлекс. К ИИ скорее системы логического вывода с базами знаний относятся.

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. Нет, деточка, "сделать запись и отправить на сервер" не получится. Так водителя не научишь. Каждый водитель должен крутить свой руль и учиться индивидуально. А чужая запись поездки годится только для того чтобы кончить в воздух.

2. Нет, деточка, разные нейросети сформировались на разных данных. И какие там коэффициенты за что отвечают - это вам ни один создатель не возьмётся отвечать. Потому что эти балбесы по определению выбрали подход к программированию через нейросеть именно для того чтобы не возиться с потрохами. Так что одна нейросеть никак не может дополнить опыт другой. - так как никому не известно где там что лежит и куда что добавлять.

3. Нет, деточка, чтобы нейронная сеть могла обучиться вождению - она при этом именно сама должна крутить руль, а не просто тупо смотреть как другие крутят руль.

4. Так ведь нет же у вас никакого другого претендента на "интеллект" кроме "нейронных сетей". Вы же сами отрицаете наличие интеллекта даже в Deep Blue, обыгравшего Каспарова. Значит вы видите в нейронных сетях нечто большее, раз только их наделяете званием интеллектуальности. Вопрос - на каком основании вы это делаете?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

"сделать запись и отправить на сервер" не получится. Так водителя не научишь.

Чем принципиально отличается обучение системы распознавания текста, где для каждой картинки даётся ответ-буква от обучения системы управления автомобилем, где для каждой дорожной ситуации даётся ответ-действие на органы управления? Что помешает? 

разные нейросети сформировались на разных данных. Так что одна нейросеть никак не может дополнить опыт другой. - так как никому не известно где там что лежит и куда что добавлять.

Копировать надо не нейросети, а данные. По сути, это будет одна нейросеть на сервере, которая получает данные от всех автомобилей и скорректированные коэффициенты синхронизирует обратно на автомобили.

чтобы нейронная сеть могла обучиться вождению - она при этом именно сама должна крутить руль, а не просто тупо смотреть как другие крутят руль

Ага. А чтобы обучиться ставить диагнозы, должна сама ставить диагнозы. Watson, который ставит диагнозы по обобщению массива историй болезней не существует. Самому не смешно?

Так ведь нет же у вас никакого другого претендента на "интеллект" кроме "нейронных сетей".

Есть.  Автоматические формирователи и доказатели теорем ближе к ИИ. Просто нормальный ИИ имеет меньше практического применения. И обобщённый нормальный ИИ (а не обрезанный, например, до математики) ещё не существует.

Вы же сами отрицаете наличие интеллекта даже в Deep Blue, обыгравшего Каспарова.

Естественно. В нём даже обучения не было. Просто шахматная программа оценивающая комбинации на очень большую глубину.

Значит вы видите в нейронных сетях нечто большее, раз только их наделяете званием интеллектуальности.

Не интеллектуальности, а обучаемости. 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. Тем же, чем отличается один живой водитель от другого живого водителя - вы не умеете пересаживать голову с одного туловища на другое. Точно так же и коэффициенты одной нейросети абсолютно негодны для другой нейросети. Даже если это аппаратно и схематически одна и та же нейросеть. Но если они обучались на разных данных, то коэффициенты взаимосвязей у них будут не просто разные по значению, а вообще принципиально разные по смыслу.

2. Повторяю для тугоухих малолеток: водитель от дрочера отличается именно тем, что водитель сам крутит руль, а дрочер только шлифует свой джойстик (палочку удовольствия). Поэтому ваш дрочерский сервер никогда не станет водителем.

3. Водитель - это не просто анализатор внешних данных. Он ещё и руль крутить должен.

4. Так ведь нейросеть та же машина Тьюринга. Просто после обучения в ней алгоритм иногда получается более эффективным, чем полный перебор. И где же там интеллект? В том, что алгоритм оптимизирован? Ну так Deep Blue тоже был не лыком шит - там были и программные оптимизации, и даже специализированные аппаратные микросхемы. А нейросети 22 года назад ещё только в пелёночки писялись по причине немеряных требований к производительности машины Тьюринга, на которой они исполняются.

PS. Деточка, коэффициенты нейросети можно скопировать либо целиком и полностью, сперва пристрелив в упор старую нейросеть, либо никак. Потому что не для того балбесы применяют нейросети чтобы потом десятки лет разбираться что в ней каждый конкретный коэффициент означает.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя monk
monk(9 лет 4 месяца)

Но если они обучались на разных данных, то коэффициенты взаимосвязей у них будут не просто разные по значению

А зачем разные данные? Суть нейросети как раз в том. что можно взять все доступные данные, обучить одну нейросеть. А потому готовые коэффициенты (обученную нейросеть) растиражировать.

никогда не станет водителем

С таким постулатом и для перевода нейросеть должна пытаться переводить, а не банально загрузить в себя массив текстов с переводами. Если есть правильные ответы, то нейросеть пытается получить ответ, сравнивает ответ с верным, если по совпал/не совпал корректирует коэффициенты. И так можно тренировать хоть распознавать котиков, хоть дорожные ситуации.

 это не просто анализатор внешних данных. Он ещё и руль крутить должен

А чем это отличается от анализа данных? Есть входные данные (лидар, картинка, карта объектов), есть выходные (педаль нажать с усилием ..., руль повернуть на ...).  Если есть информационная система, которая для любых входных данных выдаёт верный ответ, то она может заменить водителя.

И где же там интеллект?

Нет там интеллекта. Есть обучение. На этот вопрос я уже отвечал трижды, Вы сами, случайно, не нейросеть?

Деточка, коэффициенты нейросети можно скопировать либо целиком и полностью, сперва пристрелив в упор старую нейросеть

Зачем пристрелив? Чем копия помешает работать нейросети-источнику? 

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

Ну тупыыыые(c)smiley

По слогам повторяю:

Чтобы научиться вождению надо самому сесть за водительское место, крутить руль, дёргать ручаги и давить педали.

Одним подглядыванием в этом деле никак не обойдёшься. Все смотрели видео как размазываются водятлы на трассе. И они (те, кого размазало) сами тоже когда-то смотрели. Так что не будем путать половое сношение с подглядыванием за ним.

Одно дело смотреть на диване боевик со шварцениггером, а другое самому под пулями поскакать.

Прощайте, диванный воин!smiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

Я тут повторю, не очень важное, что касается формата статьи

 

Я не пытался здесь описать реальную систему ИИ, согласен, что получилось коряво (о чем заранее упомянул). Просто посчитал, что такое описание допустимо для обсуждения тезиса, будто у ИИ не меняется алгоритм поведения, что это в нем это заложено заранее.

А вот что хотелось бы с вами обсудить:

магическими свойствами изобретать новое

Во-первых словом "магическими" я бы дал тому описанию, которые люди дают, описывая принципы работы человеческого мозга, противопоставляя ИИ.

Во-вторых, что важнее, этот камень преткновения "изобретать новое" - тоже наделяется этим свойством магии в споре с ИИ, потому что люди не хотят формализировать этот процесс и результат этого процесса.

По вашему как, может ли являться программа, которую пишет программист - изобретением?

Если да, то для простоты обсуждений (т.к. будут конкретные числа) давайте представим, что на заре становления микропроцессорной техники - программист был ограничен памятью для кода - в 50 строк кода из 10 видов инструкций. И за следующий месяц - программисты написали 7 программ. Являются ли эти программы сами по себе изобретением? Я считаю - да. Но если присмотреться, в их условиях всего возможно создать различных программ = 10 в степени 50. Больше нет других вариантов программ. И получается, что программисты просто выбрали из этого набора - нужных 7. Ещё другой вопрос: все ли 10 в степени 50 программ - можно считать изобретением?

Аватар пользователя Музыкант
Музыкант(5 лет 9 месяцев)

1. То, что мозги во многом обладают магическими свойствами, абсолютно непонятными науке - это всем известно. Это факт. Непонятно только почему "свидетели нейронных сетей" приписывают аналогичные магические свойства не такой уж сложной математике, стоящей за теорией нейронных сетей. Никакой магии там нет и в помине. Это просто один из методов нелинейной оптимизации.

2. Если вы утверждаете, что "нейронная сеть" способна изобретать новое, то нужно признать, что и программа на ассемблере тоже на это способна.

Знаете, чем отличается балбес, который обучает свою "нейронную сеть" синусоидальным сигналом, от школьника, который знает формулу этого сигнала? Тем, что "нейронная сеть" никогда не поймёт, что это синус, сколько периодов ей не подавай. В нейронной сети нет алгоритма для изобретения ни формулы синуса, ни какой-либо другой. Потому что она занимается только нелинейной оптимизацией. Ничего нового в этом процессе не изобретается по определению.

Поэтому говорить об интеллекте "нейронной сети" можно не более чем об интеллекте машины Тьюринга. Никакой магии в "нейронной сети" нет, не было и не будет.

А я, говоря про "магию" в "нейронных сетях", просто подтруниваю над теми, кто приписывает им некие волшебные свойства и ждёт от них манны небесной.

Для того чтобы постоянно самообучаться надо иногда создавать совершенно новое, а не просто выполнять нелинейную оптимизацию. Поэтому любая "нейронная сеть" рано или поздно уткнётся в своём самообучении - она просто дооптимизируется до своего предела. Но так и не поймёт, что такое тривиальный синус, не сможет оперировать этой абстракцией.

Иначе бы уж давно загрузили бы в неё всю математику и понадоказали бы теоремsmiley

Комментарий администрации:  
*** Отключен (В России народ не тот - поэтому большевики смогли прорваться к власти, сумев сагитировать только отсталых обезьян (с)) ***
Аватар пользователя ndorfin
ndorfin(6 лет 7 месяцев)

>>> Никакой магии в "нейронной сети" нет, не было и не будет.

Конечно же нет, не было и не будет. Вы сами же ввели магию в обсуждение и сами же начали о ней спорить.

>>> Если вы утверждаете, что "нейронная сеть" способна изобретать новое

Я этого не утверждал, потому что это понятие не достаточно формализовано. Отклонились от темы, не ответили ни на один вопрос из максимально конкретного обсуждения, потому что вероятно они не удобны и мешают вашим мировозрениям.

мозги  обладают магическими свойствами. Это факт.

Почитайте определение слова "факт", конечно если уровень вашей магии вам это позволяет.

Страницы