МС-21 подрезали, или отрезали крылья.

Аватар пользователя @mike@

Как и утверждали все скептики-реалисты, так и случилось. Сам я к ним принадлежал, но несмотря на это, хотелось верить в чудо. Эту веру в чудо я держал для себя и никогда вслух не произносил.

Чуда не случилось – нам похоже дали запрет на сырье для композитных конструкций по программе МС-21.

Что это значит для программы МС-21 и что это за сырье такое?

Для программы МС-21 (если коротко это конец, сердце остановилось, завести его можно, но со ЗНАЧМТЕЛЬНЫМИ последствиями для организма-программы):

Программа позиционировалась как прорыв. Прорывным факторам относили - композитное крыло, двигатель ПД-14, авионику. От себя добавлю, что это восстановление школы проектирования гражданских самолетов в РФ (которая была в теории, но более 20ти лет без практики) и производственных цепочек. Спорунам сразу скажу, что остальные проекты отечественного авиапрома – это совершенно другой подход (наиболее близок суперджет, но и он относительно далеко).

Изначально композитное крыло было прорывом всей программы. Каждый прорыв – это своего рода авантюра, которую лучше апробировать на малой серии, на нишевом типе самолета (рискованно, неразумно, но при определенном раскладе приемлемо). И даже в случае неудачи, при летно-технической эксплуатации, пробовать было можно (для примера, опытные КБ шли по другому пути и делали композитный фюзеляж, по причине нагрузок воздействующих на различные части самолета, наши же рискнули с крылом). Как Вы понимаете, без крыла вся программа встает колом (ПД-14, авионика и т.д. не выполняют производственный план и экономика идет к чертям – эти плюшки просто некуда ставить).

Помимо слабой логики, рискованности, композитного крыла для программы МС-21. При реализации программы все специалисты обратили внимание, что сырье для производства композитных конструкции было зарубежным, оборудование для разделки, укладки, полимеризации было зарубежным. Наши утверждали, что разрабатывают специальную технологию производства (а это многое значит) и называли ее уникальной (что не обязательно значит хорошей, но предположим она действительно могла бы быть хороша). Основная проблема данного этапа заключалась в том, что сырье (волокно, смолы) были зарубежными. Все отлично знали, что углеродное волокно (это основная проблема), надлежащего качества, производят всего две страны (США и Япония).

Для справки: Ситуация с углеродным волокном (далее уголь), длится уже не одно десятилетие, более того, качественного угля на рынке постоянно не хватало (на сегодня ситуацию не знаю, но похоже ситуация не сильно изменилась за десятилетие), что свидетельствует о сложности производства подобного волокна в промышленных масштабах. Волокно недостаточного качества производят многие, в том числе и РФ, но оно другое! Ключевые показатели уникальности иностранного волокна заключаются в весе, прочности, стабильности качества (отнюдь не в цене). В РФ волокно производят десятилетиями (уголь к примеру должен быть в обтекателях ракет, но он другой!!!, не для гражданской авиации), а по стекловокну мы выглядим весьма неплохо (стекловокно не столь технологично и в основном упор делается на цену). Выше приведенная информация свидетельствует о том, что производство волокна не упирается в финансы, а является сложной технической задачей. По моим прикидкам производство нужного угля тянет на Сталинскую пятилетку, а в условиях РФ …., не знаю если это вообще выполнимо.

Закупку иностранного оборудования можно было оправдать, оно действительно уникально, штучно и с ноля бы мы его создавали крайне долго, при этом работать оно могло относительно автономно (чинить на коленке мы все еще умеем). НО! Данное оборудование работало на иностранном сырье и программа была построена на иностранном сырье, а вот этого допускать было никак нельзя. В принципе все утверждали, что рано или поздно нам это сырье зарубят и это будет провалом! Может и хорошо, что его обрубили сейчас (даже не хочу себе представлять, если бы это случилось в момент полноценного серийного производства, т.е. по моим прикидкам лет через 5ть).

Краткое заключение: Уже на этом этапе видны две авантюры – само композитное крыло (мы идем своим путем, что крайне рискованно-глупо, но еще можно как то оправдать) и сырье для его производства (а это оправдать никак нельзя).

Судя по комментариям Ростеха и ОАК – они в полнейшей растерянности и что самое обидное, они похоже слабо понимают, что уголь нужного качества им быстро не создать. Это непонимание вызывает двойственное чувство – потому как специалисты должны были указать на данную проблему в самом начале. Почему не указали? Или их не слышали? Или не хотели слышать? А может так и было задумано?

Справка – предположим есть какие то закрытые разработки по углю сравнительного качества, в оборонке. Но само волокно будет другим, а это значит, что крыло будет полностью перепроектироваться. Перепроектировка крыла – это практически работа с ноля. Крыло нельзя укоротить (к примеру по причине, что новые материалы силовых элементов имеют недостаточные физические характеристики), сделать толще (аэродинамика измениться, да и в крыле столько агрегатов, систем), изменение веса крыла могут повлиять на конструкцию всего самолета. В общем работа с самого начала.

Ну а теперь варианты развития событий.

Вероятнее всего от композитного крыла откажутся и будет оно классическим. От Ту-204 самолет будет отличаться двигателем (надеюсь ПД-14 получится) и авионикой. Это из положительного. Из отрицательного – самолет пойдет в серию со сдвигом минимально 3-4 года (а может и никогда), потеряно 25 лет (на Ту-204 можно было и авионику поставить и ПД-14), в МС-21 будут иностранные компоненты (Ту-204 был практически полностью отечественный), ужасная экономика программы (по сравнению с Ту-204, где сам проект и производственные мощности-Авиастар, были практически самортизированы развалом 90ых).

П.С. В общем честно скажу, расстроен новостью. Примерно так же было обидно пару лет назад, при приватизации Росвертола, каким-то чудом там не все прошло по плану.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

 Добавлю ссылку https://www.aviaport.ru/digest/2019/01/10/570611.html

И разъясню выше поднятый вопрос (для ограничения неверных умозаключений) – “А может так и было задумано?”

Надо понимать, что первые 250-300 самолетов, с периодом производства-эксплуатации 10 лет – это практически полностью финансы государства. Самолеты сегодня не продаются, а сдаются в лизинг. Денежный поток генерируемый в пользу лизинговых компаний (с гос. деньгами), едва ли будет покрывать затраты на организацию сети сервисных центров, складов зч, доработки, лечение так называемых детских болячек и т.д. Программа встанет на самоокупаемость не ранее десяти лет планового производства и эксплуатации. Только тогда денежный поток от авиакомпаний начнет покрывать производственные затраты на строительство новых самолетов (конечно же возможны вариации в зависимости от темпов производства, 300 самолетов за 10 лет, в наших условиях очень хороший результат). А дальнейшем и приносить положительный эффект (компенсировать затраты на разработку). Сколько это примерно стоит? Посчитать довольно легко. 300*50 млн. долларов + стоимость разработки 438 млрд. руб. (по ссылке, т.е. примерно 6 миллиардов долларов). Общая сумма 20-25 миллиардов долларов. Есть ли у государства столько на один тип самолета и главное хочет ли оно (вопрос желания основной, большинство уже осознали, что деньги сегодня – это всего лишь продукт, причем неограниченный)? Так что ответить на вопрос про “задумано”, крайне не просто.

Комментарии

Аватар пользователя andr970
andr970(7 лет 4 месяца)

Хотя бы такое что пилот военного самолета обеспечен средствами спасения на случай разрушения тех самых композитов. И готов их использовать физически и морально. В пассажирском самолете выживших не будет.

Советские потуги скрестить ужа и ежа, а именно на базе бомбардировщика построить пассажирский самолет, ничем хорошим не кончились.

 

Аватар пользователя мсд77
мсд77(6 лет 3 месяца)

Я правильно ухватил основную мысль, что требования к живучести и прочности для военных самолетов ниже, чем для гражданских? Какой ты милый! ))))))))))

Насчет гражданских лайнеров на основе бомбардировщиков кури историю КБ Туполева, например.

А главное, обязательно пиши ещё! Без таких экспертов тут будет скучно. )))

Аватар пользователя andr970
andr970(7 лет 4 месяца)

Они не ниже, не выше, они ДРУГИЕ!!! Совсем совсем другие. Если это понять не дано - ну что ж,  сэкономлю бисер.

И какой же туполевский пассажирский бомбардировщик был хорошим пассажирским самолетом?? Курни тему вдумчиво, какие это были самолеты и как быстро их все списали. И почему списали.

Аватар пользователя мсд77
мсд77(6 лет 3 месяца)

Другие (ах, простите! ДРУГИЕ!!!) - это какие? Без тупой экзальтации, пжлст. Хотя... без истерики такие не умеют )))

Из Ту-16 вырос Ту-134. Летает до сих пор. Не знал? Это непосредственно (Ту-16 > Ту-124 > Ту-134). Был еще Ту-104, действительно неудачный. Но и он больше 25 лет эксплуатировался. А вот 134-й - настоящий красавец. И вырос (повторю для альтернативно одарённых) эволюционно из бомбера Ту-16.

Так насчет других (ДРУГИХ!!!) требований к военным самолетам, нежели к гражданским что? Какие они другие? Помимо дополнительных нагрузок. Раз уж сам про бомберы запел, то с ними и сравни. Просвети, знаток )))

Хотя уже понятно, что решил гордо слиться под девизом - «не желаю унижаться до...»)))))

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Извините ребят, сворачиваю. Далеко ушли.

Аватар пользователя andr970
andr970(7 лет 4 месяца)

Дядя

У Ту-16 и Ту-134 другая компоновка, абсолютно другое крыло, абсолютно другой фюзеляж , другое оперение и другие двигатели. Это очень разные самолеты. Совсем.

Но в целом можно заявить что А-380 - эволюция этажерки братьев Райт.

Хорош ли был 134? Решите задачку. Арифметическую для начальной школы. Разделите вес пустого Ту-134 на количество пассажиров. А потом решите такую же для его одногодка Б-727. И сами все поймете.

Аватар пользователя мсд77
мсд77(6 лет 3 месяца)

Свои арифметические задачки решай сам в своей коррекционной школе.

Насчет различий прообраза (Ту-16) и результата (Ту-134) - разумеется они есть! Конструкторы Туполева были бы интеллектуально равны тебе, если бы не применяли и не развивали опыт предыдущих машин при строительстве последующих. Но принципиальные моменты были решены и отработаны именно на Ту-16. Если тебе известны принципиальные отличия - просвети какие, умник. Привык общими фразами отделываться? Не прокатит, доказывай свои высеры.

И, до кучи, спой еще такую же песню про Ту-95 и Ту-114. Сам догадаешься, который из них бомбер, а который пассажирский?

И про ДРУГИЕ!!! требования к военным и гражданским самолетам я узнаю что-нибудь, наконец?  Или подтверждать свои слова - это для слабаков? ))))

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Не повторяйте бред)) Какие китайские композиты толще)) Это же бред ну реально 

Аватар пользователя ronnix
ronnix(6 лет 3 месяца)

Но не мешало бы запретить продажу боингу самолетов с % российских компонентов, за пределами штатов.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Наоборот вроде, японцы лучше делают. Плюс препреги/смолы у них лучшие.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Возможно, не сравнивал (думаю тех кто реально сравнивал, на сайте не появится).

Изначально большинство угля шло на флот (по моей информации). Флота у Японии нет, посему и решил, что японский хвост торчит из США.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

На императорский что ли?

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Читайте внимательней.

На подводные лодки США он шел.

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Японцы делают больше, но не лучше

Аватар пользователя Константин Буйко

Мне кажется, или перекрытие композита с ультиматумом МИД РФ по Курилам совпадение?!

Комментарий администрации:  
*** отключен (Проигрыш ВС РФ в СВО очевиден (с)) ***
Аватар пользователя DmitryO
DmitryO(7 лет 6 месяцев)

О перекрытии композитов объявили в сентябре. Тогда же наши заявили, что проблемы есть, полимеры не просраны.

К Курилам всё это отношения не имеет.

Аватар пользователя advisor
advisor(12 лет 3 месяца)

представляю ,как в этом случае подскочит цена на титан ))

боингу останется только продавать модельки 1:43 ))

Скрытый комментарий Orlan0012 (c обсуждением)
Аватар пользователя Orlan0012
Orlan0012(7 лет 11 месяцев)
Вот и пусть меняют!
Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Расскажите это работникам ВСМПО, побьют.

Аватар пользователя freeman
freeman(9 лет 12 месяцев)

Не переживайте, если все так плохо, кто мешает боингу намекнуть, что в Россию дороги нет? Завтра же он поимеет всех причастных в конгрессе. 

Аватар пользователя Бывший пенсионер

Из “Ъ”:

В «Ростехе» называют проблему «надуманной»: «Есть надежные зарубежные поставщики композитов, есть собственные разработки. Без необходимых материалов авиастроение в любом случае не останется, отказ от использования в МС-21 композитов даже не рассматривается». Отвечая на вопрос о том, правда ли, что японская компания под давлением США перестала поставлять в РФ композиты, которые использовались в крыле МС-21, в аппарате вице-премьера Юрия Борисова заявили “Ъ”: «В правительстве в деталях знакомы со всем, что происходит с МС-21. Проблем, ставящих проект под угрозу, на данный момент не существует».

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Хорошо бы. Я бы и рад обмануться (честно), к сожалению опыт говорит об обратном.

Если завтра нам отменят двигатель, на сколько сдвинется программа?

Скрытый комментарий ОЛЕГ (без обсуждения)
Аватар пользователя ОЛЕГ
ОЛЕГ(9 лет 5 месяцев)

То есть статья таки высосана из пальца всепропальщика. Ну-ну.

Аватар пользователя skralex
skralex(10 лет 3 месяца)

Не думаю, а знаю точно, что по композитному крылу и применению его для гражданских самолётов до сих пор в ЦАГИ нет единодушного мнения, проблем в эксплуатации таких крыльев и диагностики их состояния вагон и маленькая тележка. Поэтому не особо и печалят специалистов эти проблемы. Крылья мы умеем проектировать лучше американцев чуть не на порядок. Тому пример крылья тяжёлых транспортников, Ан-124, Ан-225 и Ил-76, у их аналогов С-5 и С-17 крылья тяжелее, они стали трещать сразу, и теперь летают с ограничениями по полезной нагрузке и не более 300 часов в год. От чего они и фрахтуют для своих войск наши борта у "Волги-Днепр", берегут свой и так небольшой ресурс.

Ну и самое сладкое, крыло для 787-го Боинга проектировали наши с вами земляки, они же там руководят всеми инновационными проектами. 

Аватар пользователя Судья Сухов

Традиция-с.

Можно так же вспомнить проблемы с крыльями истребителей F-14, F-15 и штурмовиков А-10.

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Практически полностью согласен. Мог бы расписать почему так, в том числе по ВТА, но не успеваю всем ответить.

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 11 месяцев)

Хорошо бы. Я бы и рад обмануться (честно), к сожалению опыт говорит об обратном.

Бггг. Опыт писания в бложке говорит? Так вы ему не верьте. laugh

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя hattab
hattab(8 лет 7 месяцев)

как только человек начинает задавать вопросы и поднимать проблему, сомневаться в эффективности каких-то программ, так сразу выпрыгивают разные кони и начинают обзывать "всепропальщиком" и "Путинслил".

Вот из-за таких баранов и случаются проблемы в стране. потому что им хоть "нассы в глаза, а все божья роса". Свято верят в непогрешимость партии и даже задуматься не хотят о том, как сделать лучше и как не допустить ошибок, обсудить возможные (быть может ошибочные) варианты. Вождь сказал - баран сделал. Вот так и живем.

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(6 лет 5 месяцев)

Балаболка...

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, провокатор) ***
Аватар пользователя mamomot
mamomot(11 лет 3 месяца)

Так поднимать проблемы нужно, а не говнище набрасывать в стиле:

"Фсиопропало! Все вокруг прогнило! Пора менять власть!"

Комментарий администрации:  
*** Уличен в том, что обзывает людей ("обиженками", "хохло-нечистью" и т.п.), а потом пишет администрации жалобы вида "в ответ на мое крайне корректное обращение..." ***
Аватар пользователя hattab
hattab(8 лет 7 месяцев)

А где он написал, что надо менять власть? 

Что же вы такие конченные ?

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(6 лет 5 месяцев)

А где кто то написал, что все, кто рассказывает и поднимает вопросы недоработок и просчетов обязательно козлы и подонки? Что вы все такие тупорылые то?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, провокатор) ***
Аватар пользователя hattab
hattab(8 лет 7 месяцев)

читай выше

Аватар пользователя Сергейл
Сергейл(6 лет 5 месяцев)

И?

Комментарий администрации:  
*** отключен (невменяемое общение, провокатор) ***
Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Эти вопросы были подняты сразу после решения о производстве композитного крыла на сегодняшней основе (и многое другое тоже). Тогда никто не послушал. А ты и твоя команда вещаете о победах (Лехан вообще эту новость подал, как победное импортозамещение, причем так убедительно подал, что далекие от авиации люди поверили - я бы поверил).

Сейчас - это уже факт. Третий факт, которого надеюсь не будет, случится тогда, когда это крыло начнет трещать при эксплуатации. 

 

 

Аватар пользователя Рукастый
Рукастый(7 лет 11 месяцев)

как только человек начинает задавать вопросы и поднимать проблему,

Не увидел здесь проблем, так как ОАК опровергла этот наброс "Коммерсанта" еще вчера.

А за баранов - смотрись почаще в зеркало.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом хамстве - рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя Дмитрий Донбас

Все аргументы ТС сводятся, к своему давнишнему опыту, абсолютно ничем не подкреплённому. Все справедливые вопросы, из разряда, а кто вы собственно такой чтобы рассуждать о заменимости или не заменимости тех или иных конструкций, сводятся к ответу, а я так вижу, всегда так было что все полимеры просрали.
Ну почитайте ответы особенно скрытые ТСа. То есть ведёт он себя не как специалист, а как обычный всепропальщик, ноль аргументации, но "рашка" фсё, фсё просрано, ибо не сможем великие яповские технологии ничем заменить. Ведь 10 лет назад так было, а значит и сейчас так и всегда будет так.
Таких "умников" здесь пачки бегают и вычисляются уже на раз-два.

Аватар пользователя hattab
hattab(8 лет 7 месяцев)

а по мне так человек просто высказал свое мнение. У меня сосед работает по МС-21, постоянно летает в Иркутск в командировки. Говорил, что проблем там куча, как в любом производстве чего-то нового и технологичного. Я не распрашивал какие именно (я далек от авиации).

Возможно нет проблемы с композитами для крыла, а возможно руководство скрывает истинное положение дел и ищет выход из ситуации. Я бы слепо не доверял заявлениям ОАК. На своем уровне постоянно вижу как руководителям приукрашивают действительность.

Взять "РОСАТОМ". ну так у них все здорово, когда их руководство послушаешь. А поговорив с людьми там работающими, оценка их работы сразу падает.

Объективные ошибки и негатив (если он есть) тоже надо видеть и уметь признавать. Ну а если их нет, то замечательно. Каждый может ошибаться.

Аватар пользователя freeman
freeman(9 лет 12 месяцев)

А что с росатом не то? Работают, не жалуются. Новые реакторы строят. На зависть всем конкурентам. 

А работяги всегда недовольны. Ведь ввели пср, теперь работать надо, а в карты играть. Вот у нас на нефтезаводе Газпром тоже 5с ввёл, все жалуются. 

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Современного опыта строительства и серийного производства гражданских ВС в РФ нет ни у кого. Потому, что РФ с 90ых годов самолеты ГА не строит серийно. По этому при ответе на ваш вопрос мяться будет любой порядочный человек. Расценивайте мою писанину по факту, не согласны, ищите конкретные изъяны, будем их обсуждать. Если станете мне интересны, я расскажу вам кто я и что я, и с какой колокольни вещаю. Секретов нет.

Единственная, наиболее готовая команда, должна теоретически быть у Погосяновских суперджетистов (это единственное за что ему вроде можно сказать спасибо, но язык не поворачивается, потому как цена этой команды слишком велика).

Ну и да, могу ли я ошибаться? Да могу! Есть ли подвижки в авиапроме РФ? Есть! Способен ли авиапром РФ занять хоть какое то место и автономность при данных подвижках и оглашенных планах? Нет (100%), более того, он сдает позиции (как общий организм)! Какова роль проекта МС-21 в общем организме авиапрома? Потенциально основная! Почему? Потому что это единственный потенциально самоокупаемый проект (как производстве, так и в эксплуатации). 

Аватар пользователя AliIvanych
AliIvanych(5 лет 5 месяцев)

Толи надёжные поставщики оказались ненадёжными, толи работали сразу с ненадёжными,  С чего тема вылезла тогда?

Комментарий администрации:  
*** Иран не жалко. Пусть служит примером для России (с) ***
Аватар пользователя Artem_01
Artem_01(12 лет 1 месяц)

Ага, типа эффективные менеджеры эффективно управляют. Верьте нам. 

Аватар пользователя igobel
igobel(8 лет 6 месяцев)

Китайцы продадут? Нафиг им конкуренты то

Аватар пользователя Postulat
Postulat(7 лет 12 месяцев)

Автор статьи "слегка" преувеличил. 

Все нормально, камрад - (СМИ) МС-21: Интервью главы компании "АэроКомпозит"

Аватар пользователя @mike@
@mike@(7 лет 1 месяц)

Пока писал размышления, Lehan отрапортировал победу. Ну что же, победа так победа, буду меньше расстраиваться.

Аватар пользователя EgGor
Аватар пользователя alexsword
alexsword(12 лет 6 месяцев)

Тут все же не баян, а оценка этих новостей.

Аватар пользователя stil
stil(10 лет 10 месяцев)

Как говорится не все так однозначно.

https://www.interfax.ru/russia/645555

Аватар пользователя Любопытко
Любопытко(9 лет 5 месяцев)

Встречал в 17г. информацию на сайте UMATEX(дочка росатома) что они на пару с подразделением роснано импортозаместеят всю номенклатуру композитов и в том числе углепластики для МС-21. В 18г Уматех хвалились что материалы проходят испытания и подготавливается сертификация. Но не помню для каких компонентов конкретно те углепластики.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Юматекс делает среднепрочные волокна. до 5ГПа!!! Крыло считали скорее всего под американское (более 6 точно)

Страницы