Ответ из зала на вопросы о "физической сущности" стоимости.

Аватар пользователя vitalium

Раз уж в результате дискуссии ведущейся между Станиславом Безгиным и Александром Хуршудовым, возникли вопросы в зал и они касаются (не)понимания Маркса, попробую на них ответить. В рамках своего (не)понимания, естественно.

Вопросы были заданы тут.

Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда.

Всё не так. Физической сущностью является товар, как результат труда. Стоимость, как овеществлённый труд, и потребительная стоимость это два качества товара. Стоимость никак не "отражает" овеществлённый труд, она сама и есть овеществлённый труд.
У Вас тут явное непонимание использованного метода. Сильно упрощая: Стоимость выступает как качество товара. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство, но не сам предмет. Как не существует товара без стоимостей, так не существует стоимостей без товара. При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах. Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её. Если уж товар это предмет предназначенный для продажи (обмена), то для него используется не только категория стоимость, но и категории потребительной и меновой стоимостей. Последнюю (меновую) уже можно выразить количественно, через соотношение двух качеств: стоимости и потребительной стоимости.
Труд, кстати, вполне себе может и не овеществляться в товаре. Например, в случае овеществление в предмете не предназначенном на продажу - в результате труда будет создана какая-либо вещь и удовлетворена какая-либо потребность, но такой труд никак не станет стоимостью.
Далее не понятно о каких "двух физических сущностях равных между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда" идёт речь. Замечу только, что стоимость никакой не параметр, а труд не используется, а осуществляется.

То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу.  При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).

Нет. В приведённом примере говорится о том что за 6 часов труда создаётся новой стоимости достаточной для функционирования организма в течении минимум 24 часов.

И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.
Обратите внимание.
На обеспечение физического процесса "труда"  был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.
При равенстве оценке (2Х  / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения. 
Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.
Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.

Опять не понятно в чём вопрос. Соотношение 1Х с 2Х не играет в теории никакой роли. Прибавочная стоимость - разница между стоимостью труда в товаре и оплатой за этот труд (стоимости товара рабочая сила). И та и другая стоимости заранее не известны и определяются на соответствующих рынках. Соотношение между ними может быть любым, в том числе и на некоторых предприятиях в некоторые промежутки времени соотношение может быть и обратным - если это предприятие разоряется.

Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.
Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?
И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".

Всего затрачено не какое-то "Х овеществленного труда", а 12 часов (времени) труда. За которое создано не какие-то "2Х физической сущности", а товаров с количественно не определённой стоимостью. Меновая стоимость (цена) которых определится по факту продажи на рынке, как результат торга между покупателями и товаропроизводителями. Обращаю внимание, на использование множественного числа. Конкуренция же ж.

По-моему тут Станислав пытается спорить не с Александром и даже не с Марксом, а с капиталистами представлявшими капитал как стоимость самовозрастающую саму по себе. Маркс же наоборот показал источник этого самовозрастания (прибавочную стоимость) и вернул закон сохранения на положенное ему место. Если до Маркса капиталисты ещё как-то интересовались поисками этого источника, то после него тут же всё позабыли.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Приветствуются замечания и указания на ошибки, от тех кто Маркса понимает. Постараюсь ответить на вопросы тех кто не понимает. Те кто понимать не хочет - просьба не беспокоить.

Комментарии

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)
Представления о деньгах наших денежных властей, успешно скинувших иго сталинского тоталитаризма, основываются всё на тех же суждениях старого …. Маркса, описанных в первом томе его «Капитала», явленном миру полтора века назад.
Помните функции денег: измеритель стоимости, средство обращения, средство платежа, сокровище, мировые деньги…
Всё?
У Маркса всё,  никто  нам других функций денег не явил. 
В описании функции «средство платежа»  Маркс делает такую оговорку:
В рассмотренной нами непосредственной форме товарного обращения одна и та же величина стоимости всегда имелась вдвойне: в виде товара на одном полюсе, в ви
де денег на противоположном полюсе.
Это удвоение и есть первая из указанных, но не оглашённых явно,  функций денег в сословно разделённом обществе, которая, вообще – то, является целью господ – хозяев денег.
.....
Прежде всего, о стоимости.
Неглупые люди сумели математически доказать, что нет никакого понятия стоимости, отличного от понятия цены.
Маркс делает вид, что определяет это понятие на первых четырёх страницах Капитала. Пристальный и вполне академический анализ показывает, что это не так,
Маркс НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ это понятие, в тексте у него нет никакой связной аргументации, хотя предлоги и знаки препинания расставлены так, что аргументация есть.
Термин СТОИМОСТЬ ключевой. Только в первом томе «Капитала» ( восемьсот страниц)  он употреблён пять с половиной тысяч раз.
Сами понимаете, если из любой книжки выбросить пять с половиной тысяч ключевых слов, книжка смысл потеряет.
Вот и «Капитал» после разоблачения самой идеи «стоимости» становится, как теперь модно выражаться, юридически ничтожным.
Раз нет стоимости – нет и её измерителя, мерять нечего.
А ведь это единственная функция денег, которая у Маркса обладает измерительным свойством.  
Других признанных источников относительно функций денег у нас нет. 
То есть, используя аргументы Маркса и их анализ, можно сделать аргументированный вывод, что  ДЕНЬГИ СВОЙСТВОМ что – либо ИЗМЕРЯТЬ НЕ ОБЛАДАЮТ вовсе.
Остальные же функции денег – названные громко или шепотком - к услугам управителя. Функция средства обращения отличается от  средства платежа  тем, что в одном из них есть временной промежуток между присвоением товара и оплатой, в другом – нет.

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

К чему это? Если Вы хотите поговорить о деньгах, то это большая и отдельная тема.

Только прошу, не надо пытать меня о мифических "хозяевах денег". По стилю это опус Катасонова - вот его и пытайте.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

К чему это?

Дайте пожалуйста свое определение терминов стоимость и цена

Если это получится, то попробуйте в этих терминах ответить и на такой вопрос:

Какова стоимость и цена, например, вчера родившихся поросят. Кроме того, какова прибавочная стоимость (тьфу-тьфу) этих поросят?

Всего затрачено не какое-то "Х овеществленного труда"

И сколько было затрачено на рождение поросят овеществленного труда?

В чем его мерить в данном случае?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Своё? Вы меня с кем-то путаете. Ну да ладно.

Стоимость - овеществлённый в товаре труд товаропроизводителей. Цена - меновая стоимость товара выраженная в единицах эквивалента меновой стоимости (деньгах).

Порося не имеют ни цены ни стоимости если они не предназначены для продажи. Тогда зачем их в чём-то мерить?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Стоимость - овеществлённый в товаре труд товаропроизводителей.

Вы не упомянули про продажу.. Понятно, так как своего у Вас нет.

Так какова стоимость поросят - овеществлённый в товаре труд товаропроизводителей при их продаже?

Сколько именно там овеществлённого труда товаропроизводителя и кто ОН?

Сколько в товаре (картина "Черный квадрат" за 100 млн.$ ) овеществлённого труда товаропроизводителя Малевича?

В чем Вы лично измеряете стоимость?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Это Вы ничего кроме рождения поросят не упомянули. И отчего-то решили что я экстрасенс и обязан угадывать мысли.

Если ещё раз захотите рассказать чего у меня нет, то не обессудьте. Так как я сам не экстрасенс то и с экстрасенсами предпочитаю не общаться.

Если же захотите услышать ответы на вопросы, то и задавайте их по существу - являются ли эти поросята товаром, кто производитель и то сколько труда он положил на их рождение. Потом соберите всех товаропроизводителей поросят и опросите о их трудозатратах, потом соберите всех покупателей кому эти поросята нужны, опросите о том за сколько они готовы отдать чтобы самим свой труд не тратить. Лучше всё это считать в единицах времени. Вот тогда и приходите, так уж и быть посчитаю их стоимость.

А можете не заморачиваться и просто пойти на рынок, походите посмотрите уровень цен. Когда получите за своих поросят цену, которая может отличатся от среднего, тогда пересчитаете её в стоимость времени вашего личного труда. Потом умножьте на время жизни и узнаете сколько же Вы стоите. Успехов.

Вот потому-то свой личный труд я в деньгах не измеряю. Хотя и вынужден часть своего труда продавать.

А "ЧК" и прочие финтифлюшки - это игрища с жиру бесящихся. Стоимость их вычислить наверное можно. Только зачем? Продаются они и покупаются не по своей стоимости, а по цене.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Хорошо, давайте попроще. Сколько овеществлённого труда товаропроизводителя при продаже острова, например, в Средиземном море?

При продаже гектара земли на Дальнем Востоке или на Урале?

А можете не заморачиваться и просто пойти на рынок, походите посмотрите уровень цен

В чем измеряется эта цена, в попугаях? Нет, в деньгах. Почему-то ЦБ  попугаев не признает в качестве денег. Странно, не правда ли?

ЦБ и Эльвира говорят о рублях. Но что такое рубль и чему он равен - это экономической науке и гражданам банкиром неизвестно. 

У ЦБ другие задачи - стабильность курса того, чего неизвестно

Это так сказать, к понимаю гражданина Маркса и его опусов, на которых и построена лженаука экономика во всем мире.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Ошибочка. Вы хотели написать к непониманию. laugh

Вот когда научитесь различать стоимость и цену, тогда самую малость приблизитесь к пониманию. У Маркса ведь шаг за шагом описано когда какая категория появляется. Так ведь нет! Маркса мы читать не будем, а вот критиковать - это за милую душу. Ну и критикуйте себе. Я-то тут при чём? Просто запомните: стоимость появляется до цены.

Чтобы появились деньги и цена, должна появиться частная собственность и государство, стоящее на её страже. И многим приходится платить за то, что до этого было бесплатным. Впрочем, это никак не отменяет того что в острова и гектары не был вложен чей-то труд и потому они уже имеют некую стоимость. Если результаты этого труда не сгинули со временем.

И прошу, не надо пытаться меня срезать. Шукшина читали и цену каверзам знаем. К тому же понимание моё весьма ограниченное и я это прекрасно знаю. Если уж не смогу ответить на какой вопрос, то это не означает что ответа на него не существует.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Маркса мы читать не будем, а вот критиковать - это за милую душу.

Как можно критиковать то, что ниже всякой критики.

был вложен чей-то труд и потому они уже имеют некую стоимость.

И в чем она меряется? В джоулях? В фунтах? В тоннах Au?

Что там КМ, пытается складывать? Откуда он вообще взял, что эти величины имеют аддитивность?

Если результаты этого труда не сгинули со временем.

И каким образом это может влиять на стоимость? Труд-то уже был затрачен или нет?

К тому же понимание моё весьма ограниченное и я это прекрасно знаю.

Вы не съезжайте внезапно и плавно, будто буджума увидели. Либо признайте что стоимость это не КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика, либо говорите в чем измеряется. То что маркс врун, и британский агент с подачи своего милого дружка энгельса, у меня лично сомнений не вызывает. Мне в принципе на них все равно, мне не все равно за экономику, которая может и чем-то получше физики, но все одно одно вранье.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Именно об этом я и писал

Маркса мы читать не будем, а вот критиковать - это за милую душу.

Я, конечно, не Маркс, но, уж будьте любезны, прочтите в статье:

Сильно упрощая: Стоимость выступает как качество товара. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство, но не сам предмет. Как не существует товара без стоимостей, так не существует стоимостей без товара. При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах. Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её.

 

 И каким образом это может влиять на стоимость? Труд-то уже был затрачен или нет?

Отвечаю: На стоимость может и не влияет, а вот на потребительную очень даже.

А съезжание моё не ради съезда, а чтобы не отвечать на вопросы не имеющие отношения к теме, а к реальности весьма отдалённое. Лукавство ли это? Очень даже может быть.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

. Качество же это присущее предмету и неотъемлемое его свойство

Так что за свойство? Вес? Оптическая плотность? Вязкость? Очарованность? Спин?

При этом в методе не существует объективного способа выразить какое-либо качество в количественных единицах.

То есть вы полагаете стоимость ЕДИНИЧНЫМ КАЧЕСТВОМ? Тогда к чему камланья насчет количественных оценок?

Но вне метода существуют, субъективные, оценочные. Метод позволяет показать как именно определяется эта стоимость, но не вычислять её.

А теперь еще раз и по русски что позволяет ваш метод? То что тут написано чистейший оксюморон. Почему я должен верить каким-то сплетням, почему я не могу увидеть этого в предмете, а вдруг вы мне врете и неправильно оцениваете стоимость или вдруг вру я, как быть?

На стоимость может и не влияет

Что значит МОЖЕТ? Труд был затрачен или нет?:Или стоимость не зависит от затраченного труда?

а чтобы не отвечать на вопросы не имеющие отношения к теме, а к реальности весьма отдалённое

А простите, мы тут не за стоимость говорим, а просто так? Тогда зачем написано все то, что выше написано в вашей статье, если вы себе отдаете полный отчет, что возможно это все просто тупое вранье? Это я не про вас говорю если что, это я про единственно верное учение КМиФЭ. Про вас-то как раз можно сказать только хорошее, вы захотели копаться в этой куче лжи, но надо сказать, еще не прониклись тем местом куда попали.

Очень даже может быть.

Тролль не может быть деанонимизирован, я вас понимаю...

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Так что за свойство? Вес? Оптическая плотность? Вязкость? Очарованность? Спин?

laugh 

Как вариант - элегантность. ))

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Как вариант - элегантность. ))

Вы чудо. ВО оно самое, в чем измеряется элегантность?

В чем стоимость измеряется в предмете, ведь она же свойство предмета и тут выяснится, что в предмете нет стоимости, что она не его свойство, от слова совсем. И что всем плевать сколько мартышка затратила труда на выламывание палки копалки. Стоимость, - это свойство социума и выражается оно в отношении количества тех кто желает заполучить эту вещь и всех членов социума и НИКАК не зависит от ресурсов вложенных в этот предмет. Эта простая мысль все никак не может поместиться в головы экономиздам.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

и, что она не его свойство, от слова совсем. И что всем плевать сколько мартышка затратила труда на выламывание палки копалки. Стоимость, - это свойство социума и выражается оно в отношении количества тех кто желает заполучить эту вещь и всех членов социума и НИКАК не зависит от ресурсов вложенных в этот предмет.

Добавлю, что желание заполучить эту вещь и всех членов социума - управляемый процесс, а психика индивидов программируема.

"Элегантный как рояль!" - оно самое ))

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

управляемый процесс, а психика индивидов программируема.

Тут я бы сказал, что все сильно зависит от предмета.

Помните пирамиду: Маслоу-Хлебоу-Водоу-Воздухоу.

Если без Маслоу можно прожить всю жизнь, без Хлебоу около трех месяцев, без Водоу - три дня, без Воздухоу - три минуты. Внешняя программируемость к этим предметам падает по мере нашего приближения к основанию пирамиды. Убедить вас не дышать весьма сложно, а вот не есть масла весьма легко.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

 Помните пирамиду: Маслоу-Хлебоу-Водоу-Воздухоу.

Отвечу определением из КОБ:

Все потребности человека и общества в целом делятся на две категории: естественные и противоестественные; кроме того, есть некие пределы минимума и максимума в удовлетворении естественных потребностей, по выходе за которые те же самые потребности становятся противоестественными. Вследствие этого все производимое в общественном объединении труда и потребляемое из природы в готовом виде принадлежит к двум спектрам продукции:
демографически обусловленные потребности (ДОП), удовлетворение которых обеспечивает существование индивидов и их семей и личностное развитие, и объём которых во всяких природно-географических условиях ограничен, поскольку подчинён естественной физиологии организма человека, количеству семей, численности населения в регионе и исторически сложившемуся образу его жизни. Демографически обусловленные потребности не могут быть антибиосферными, поскольку они должны обеспечивать жизнь человечества в преемственности поколений, а человечество — часть биосферы Земли;
деградационно-паразитические потребности (ДПП), удовлетворение которых подрывает жизненный потенциал и самих индивидов-потребителей и их потомков. В отличие от демографически обусловленных потребностей деградационно-паразитические потребности непредсказуемы и их удовлетворить в принципе невозможно, поскольку их воспроизводство в обществе характеризуется пословицей «с жиру бесятся» (последнее излечивается только постом во всех смыслах, непосредственно производительным трудом в сфере материального производства и молитвой, применяемых в совокупности). Все потребности, удовлетворение которых разрушает биоценозы и биосферу Земли и исключает возобновление биоценозов в естественных для биосферы ритмах, — деградационно-паразитические потребности.

Психика индивидов программируема.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

делятся на две категории: естественные и противоестественные

Извините с этим постулатом я не согласен. Есть только естественные вещи, некоторые из них приводят к разрушению системы, но это не делает эти вещи неестественными. Систему может разрушить все что угодно.

Все остальные умозаключения очень трудно формализовать, пока у вас нет хорошей модели человека и семьи и далее вверх по цепочке. Так что мы сначала все же будем ставить опыты, а потом уже умозаключения и если потребуется снова опыты...

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Есть только естественные вещи, некоторые из них приводят к разрушению системы, но это не делает эти вещи неестественными.

Употребление наркотиков, алкоголя, табака - естественные вещи?

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Абсолютно, я бы даже сказал физиологичные.

Все что вы перечислили играет в организме некую роль, зачастую очень важную, например эндорфиновая система и прочее. Эти яды позволяют человеку управлять своим состоянием, чем он и пользуется, но происходит это по совершенно естественным причинам. Это как бы системные уязвимости человеческого организма, они совершенно естественны и человек с помощью своего разума регулирует те функции которые ему изначально недоступны к регулировке. Увы, такая "регулировка" разрушает естественный гомеостаз организма, но люди идут на эту жертву.

У меня даже есть теория почему люди потребляют морфины и пьют, к сожалению она настолько физиологична, что я не возьмусь озвучивать ее на АШ, но уверяю вас и пьянство и наркомании имеют совершенно естественные корни в нашей физиологии бороться с ними можно, но победить нельзя, потому, что их причина лежит в совершенно другом месте.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(5 лет 11 месяцев)

к сожалению она настолько физиологична, что я не возьмусь озвучивать ее на АШ

Господи, неужто что-то вроде Фройда с его анально-сосальными стадиями? 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Это мне надо проводить ликбез по диалектическому методу. Если оно Вам надо, то всё-таки попробую подступится к статье или цикле статей о диалектике. А надо ли оно Вам? Сомневаюсь. Если Вас мучают подобные вопросы, то могли бы, допустим, Гегеля почитать. Кстати, понятие Качество у него вполне приемлемое. Поищите - два первых вопроса отпадут.

На счёт стоимости труда с утраченными результатами. Во-первых, это довольно специфический вопрос, он относится уже не к экономике товарному производству и не регулируется законом стоимости. Во-вторых, труд, результатов которого уже нет, может оставлять следы в сознании потомков.

Касаемо глупых примеров: они рождаются в головах тех кто не понимает что закон стоимости (к разговору по существу которого мы ещё только приближаемся) действует в масштабе всей экономики, и если уж рассматривать масенький кусочек, то для определения того как вся остальная экономика на него влияет, а не пытаться вывести из него какие-то бредовые построения.

А если Вы хотите по-истирить, то не могли бы это проделать в другом месте?

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Если оно Вам надо

Вы думаете только я читаю ваши статьи?

то всё-таки попробую подступится к статье или цикле статей о диалектике

Неужели вопрос стоимости настолько сложен? Ведь это же неотъемлемое качество предмета или я что-то путаю?

А надо ли оно Вам?

Представьте что оно надо вам. Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО захотите разобраться в этом деле, то поймете, что диалектика и метафизика тут не причем. Это просто еще один из проектов наших британских партнеров, скрывающий за наукообразием довольно простые мысли. И да КМиФЭ совершенно не подходит для создания экономики, Ленин и Сталин это блестяще доказали.

Если Вас мучают подобные вопросы, то могли бы, допустим, Гегеля почитать.

А с чего вы взяли, что я его не читал? У нас был очень хороший философ, он сказал нам, что Гегель пытался сделать, и что у него получилось и заставил нас прочесть его "Диалектику" кто сколько сможет, чтобы оценить труд. Вины Гегеля в том нет, что его использовали не по назначению.

Поищите - два первых вопроса отпадут.

Неа. Не отпадут. Как бы вы не блудили, но если у предмета есть ИЗМЕРИМОЕ ФИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО, его можно измерить имея на руках только предмет и измерительный прибор, со стоимостью этот номер не пройдет, для нее нет нет физических измерительных приборов. Вывод: Стоимость - не является измеримым физическим качеством и Гегель и Кугель или Бабель, тут совершенно не при чем.

и не регулируется законом стоимости.

В таких случаях обычно очень вежливо спрашивают:"Вы в своем уме или в чужом?". Как это закон формирования стоимости не отвечает за формирование стоимости? Вы мне мозги не полируйте, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ФИЗИЧЕСКИЙ ЗАКОН, он сквозной и все исключения его только подтверждают, если же это какая-то пропагандистская хрень, то зачем называть ее всеобщим законом?

тех кто не понимает что закон стоимости ... действует в масштабе всей экономики

ТО есть стоимость связана не с конкретным предметом, а непосредственно с социумом (который формирует экономику). Так что ж там брешет маркс про "неотъемлемое" свойство. Выходит стоимость, - это некая вещь связанная с экономикой (читай государством), а вовсе не с конкретными предметами?

А если Вы хотите по-истирить

Я истерю? Да ничуть, наслаждайтесь правотой КМиФЭ, как вы выразились "диалектикой". Мне показалось, что ваших рассуждениях есть здравое зерно, извините я ошибся, вы действительно ничерта не понимаете в проблеме, вы ее даже сформулировать не можете. Я слово в слово повторяю ваши слова (действует в масштабе всей экономики), и вы говорите что я не прав, как же тогда относиться к вашим словам?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Статья моя тут всего одна. Просто не смог удержаться. Да и тема её не глобальная, чтобы раскрывать диалектический метод. Потому я обозначил небольшую часть его, сильно упростив формулировку. О чём и написал.

А Вы в комментариях, действительно, уникальный. Не знаю уж комплимент это или нет. Диалектика-с.

Понятие Качество не такое просто как может показаться на первый взгляд. Если у Гегеля оно (переводя с гегельского-диалектического на нижегородский) свойство предмета определяющее этот предмет, такое что если лишить предмет его качества, то он перестаёт быть самим собой. Как такое "лишение" возможно в реальности Гегель не уточняет, ибо его рассуждения не покидают его головы. Тем не менее для понимания о чём речь оно годится.

Если уж совсем на пальцах, то как мыльность является качеством мыла, так стоимости (две) являются качествами товара (никак не предмета).

Отсюда и следует что качество (мыльность там или стоимость) можно измерить только по отношению к самому себе, если точнее... качество отдельного предмета, по отношению к такому же качеству другого предмета. То есть качество всякого отдельного определяется только относительно, не абсолютно. Если для физических объектов (кусков мыла) ещё можно разработать объективную шкалу, то для "объектов", выражающих отношения между субъектами, объективной шкалы не получится. И так далее... Я мог бы ещё написать, но подозреваю, что это всё вхолостую. Просто подумайте. Перечитайте.

Ну а если просто отрицаете не поняв о чём речь, то мне такие отрицания не интересны. Вульгарное понимание закона отрицания отрицания гласит: от отрицания ничего в реальности не изменяется.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Диалектика-с

Угу.

В древней Греции под диалектикой понимали искусство нахождения истины путём постановки наводящих вопросов. Осознанное восприятие мира человеком носит дискретный характер в том смысле, что в ходе постановки вопросов и нахождения ответов на них разрешаются дискретные неопределённости типа «да — нет», «это — не это». Поэтому диалектика как искусство постижения истины генетически запрограммирована для человека.
Однако в психике одних людей диалектика реализуется эффективно, а в психике других — нет. Диалектика в указанном смысле, вследствие того что является искусством и вследствие того, что всякий познавательно-творческий акт уникален, не может быть формализована.
Однако Гегель предпринял попытку формализовать диалектику, в результате чего подменил диалектику некой логикой, которую возвёл в ранг диалектики.
Первым на несостоятельность философии Гегеля вследствие вытеснения логикой уровня сознания интеллектуальной мощи бессознательных уровней психики указал член-корреспондент Императорской академии наук А.С.Хомяков в 1846 г. в работе «Мнение русских об иностранцах».
Однако, его мнение не было понято и не помешало тому, чтобы философия марксизма унаследовала вместе с формальной «диалектикой» Гегеля её несостоятельность.
В действительности же логика уровня сознания способна решать только две задачи:
— интерпретировать результаты познавательно-творческих актов, производимые бессознательными уровнями психики;
— ставить задачи перед бессознательными уровнями психики.
Освоение же искусства диалектики предполагает организацию диалога между сознанием и бессознательными уровнями психики и настройку этого информационноалгоритмического комплекса.
Это в свою очередь требует модели психики, соотносясь с которой, всякий человек мог бы выработать в себе эффективную познавательнотворческую культуру диалектики. Но этой проблематикой ни основоположники марксизма, ни последующие поколения марксистов не занимались.
Как следствие в марксизме не была выработана и какая бы то ни было теория управления, без чего управление в обществе становится «мистическим искусством», которым владеют единицы.
Не лучше обстоит дело с политэкономией марксизма.
Во-первых, трудовая теория стоимости применима далеко не во всех случаях: к организации работ землекопов она применима, а к организации научных исследований — нет. В этом выражается метрологическая несостоятельность трудовой теории стоимости и политэкономии марксизма, на что первым намекнул И.В. Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР». В ней он предложил отказаться от таких основных категорий марксистской политэкономии как «необходимый продукт» и «прибавочный продукт», «необходимое» и «прибавочное рабочее время», поскольку им нет места в экономической действительности.
Во-вторых, в ценообразовании, кроме себестоимости производства, которая отчасти может быть обоснована трудовой теорий стоимости, играют роль и другие факторы: главными из которых являются запросы потенциальных продавцов и покупателей, проистекающие из их нравственно обусловленного менталитета, т.е. обусловленные чисто психологическими факторами, которые складываются в статистику предпочтений, определяющих конъюнктуру всех рынков.
В-третьих, за таким термином как «перенос стоимости с орудий производства на продукцию» стоит не какое-то объективно существующее экономическое явление, а бухгалтерская операция по начислению амортизационных платежей, полностью регламентированная юридическим произволом.
Поскольку марксистская политэкономия содержит в себе такого рода фикции, которые в принципе невозможно метрологически состоятельно соотнести с реальностью, то она не может быть связана с практикой бухгалтерского учёта ни на микро- ни на макро- уровнях народного хозяйства.
Как следствие система планирования социальноэкономического развития также не может быть связана с политэкономией марксизма и не может проистекать из неё и на неё опираться.
 
Эти два фактора — неработоспособность методологии познания диалектического материализма и метрологическая несостоятельность политэкономии — в сочетании с отсутствием адекватных жизни психологии и теории управления, в условиях догматизации наследия классиков марксизма соответственно принципу «учение Маркса всесильно потому, что оно верно» стали научно-методологическими причинами кризиса и краха СССР и мировой системы социализма.

Паситесь мирные народы... 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Хм. Столь обильное цитирование не является ли показателем качества цитирующего? laugh

Признайтесь самому себе:Зачем Вы сюда эту, скажем так, фигню притащили? Самого себя убеждаете?

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Послушайте, в первом комментарии я оставил свое видение процессов. Вы не удосужились прочитать статью по ссылке. Там ответы на все Ваши вопросы и рассуждения. Они могут Вам нравится или нет. Но они есть.

Мне самого себя убеждать нет необходимости. Вас тоже.

Фигню могу парировать полным бредом и несостоятельностью Ваших измышлений в данной статье.

Итого: Вы не читаете, то что Вам предлагают в качестве контраргумента. Если читаете, то не понимаете. Если понимаете, то не принимаете для себя лично.

На простой вопрос - "чему равен рубль или доллар" Вы не отвечаете. И не ответите, уверяю Вас.

Посему дальнейшая дискуссия абсолютно не продуктивна. Вести её не имеет смысла.

Удачи в поисках истины в мраксизме.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Удачи в поисках истины в мраксизме.

ППКС. Спасибо Постулат, нет у меня дара лаконичности.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Ну так и ступайте с миром. Удачи.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

ВЫ действительно не понимаете к чему тут эта цитата?

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Почему же, понимаю. Кому-то очень хочется для подтверждения своего мнения сослать ещё и на чужое.

Спорить же с мнениями можно до хм.. жУвачки. Иногда это бывает весело, а зачастую просто скучно. Тем более когда начинают цитатами мерятся. Ну чисто дети малые, право слово.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Вооот можете же когда хотите.

являются качествами товара (никак не предмета).

Воот, с этого и надо было начинать, ТОВАР - ЭТО НЕ ПРДМЕТ. Что такое ТОВАР нигде не сказано, может у него и есть какие-то качества, но к предметам они на относятся точно. Какое отношение ваш обстрактный ТОВАР имеет к реальной экономике? Да никакого и диалектика тут не причем. Вы только себя путаете заблудившись в элементарных вещах. Причем сами же это и признаете, но диалектическим способом вменяете мне свои ошибки.

можно измерить только по отношению к самому себе, если точнее... качество отдельного предмета, по отношению к такому же качеству другого предмета.

Так все таки к самому себе или другому предмету? Вам не кажется что вы сейчас начали играть краплеными картами?

Я мог бы ещё написать, но подозреваю, что это всё вхолостую. Просто подумайте. Перечитайте.

Воот, задумайтесь о том что вы написали выше и как оно с вашим текстом соотносится.

Вульгарное понимание закона отрицания отрицания гласит

Угу... Вы у нас один дока, только блуждаете в трех соснах, как в трех источниках.laugh

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Мда, уж. Печально.

Товар совсем не обязательно является предметом. Даже не знаю... товар рабочая сила, в качестве примера, Вас вряд ли устроит, а как вам энергия или услуга?

Вы ведь писали что Гегеля читали! Чем Вас напрягло "по отношению к самому себе"? Подобные выражение у него сплошь и рядом. Далее я просто поставил гегелевское выражение с головы на ноги. Традиция-с.

Вряд ли я дока и вряд ли я такой один. И если уж что пишу, то не для удовлетворения ЧСВ.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Товар совсем не обязательно является предметом.

ЧТД, товары невещественны и никак не связанны с вещественными объектами. Товар,- это философская категория в голове карла и ничего более, совершенно неважно какие он имеет качества, его нельзя связать ни с чем реальным, вы это понимаете?

Далее я просто поставил гегелевское выражение с головы на ноги. Традиция-с.

Вас бы самого с ног на голову поставить... традиционно. Пока вы не обосновали правомерности такого преобразования я вам не верю.

И если уж что пишу, то не для удовлетворения ЧСВ.

Ну дай-то бог.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Вы о чём? surprise

По-моему Вам следовало бы озаботиться содержимым собственной головы.

Тут я просто вынужден открыть Вам страшную престашную тайну, так как Вы меня припёрли к стенке и мне просто некуда деваться, только больше никому не говорите. Товар, как и все экономические категории (да и не только экономические) существуют только в головах человеков, а проявляются только в их взаимоотношениях. Потому и не существуют больше нигде.

А если Вы пришли за верой, то это не о адресу. Рад бы помочь, но увы.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 5 месяцев)

Товар, как и все экономические категории (да и не только экономические) существуют только в головах человеков, а проявляются только в их взаимоотношениях. Потому и не существуют больше нигде.

Не, это я или Постулат писали про неотъемлемое качество стоимости? А на каком основании вы тогда связываете товар и некие предметы из окружающего вас мира, у вас же должны быть основания для этого? Какие это основания назовите их или все это происходит только в вашем воспаленном мозгу и не требует связи с окружающим миром?

А если Вы пришли за верой, то это не о адресу. Рад бы помочь, но увы.

Судя по вашим высказываниям верующий тут именно вы. Вы так ни разу и не ответили на простой вопрос, каким образом вы притягиваете свои(мраксовы) фантазии в реальность? У вас нет ни единого хаба связи вашего товара с реальностью, но если вы не согласны иметь дело с реальностью, я умываю руки занимайтесь дальше своей "диалектикой". Только это не диалектика, а квантовая механика, только в ней можно утверждать истинность обоих взаимоисключающих посылок. Удачи.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Я связываю? Вы меня явно с кем-то путаете. Это негодяйские человеки связывают. К ним и отправляйте все свои претензии.

Перед этим я открою Вам ещё несколько страшных престрашных тайн.

  • Предмет не тождественен вещи. И не синоним её. Раз.
  • Не все предметы товары. Два.
  • Не все товары предметы. Три.

Если же, перед тем как удалиться, Вы соизволите привести пример товара без стоимости или стоимости без товара, то с удовольствием выслушаю.

Только об одном прошу, не рассказывайте мне про квантовую физику. Боюсь я этого не выдержу.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(3 года 9 месяцев)

А можно вопрос? Вот три примерно одинаковых поросенка продаются на рынке по одинаковой цене. Одного из них вырастил фермер, второго подстрелил охотник, третьего принес бомжик, который поросенка просто нашел или украл. И что, стоимость поросенка определяется по средним трудозатратам всех производителей поросят? Странная какая то характеристика получается, плавающая, зависящая от физической кондиции продавцов.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Ну да, не назвал бы её странной, просто непривычная. Так сразу и не поймёшь.

Бомжик тут вообще не товаропроизводитель, а вор. Никакой стоимости его "труд" не создал.

Охотник - тот да, если он добыл поросёнка в природе (присвоил у неё), то он нормальный товаропроизводитель. Кстати, если фермер не просто кустарь-одиночка, а владелец фермы, да ещё и с наёмными работниками, то стоимость его поросёнка вполне может быть ниже чем у охотника.

И опять же, рынок этими тремя не ограничивается. Где-то там есть и другие товаропроизводители и покупатели, которые и формируют уровень цен. На относительно изолированном рынке цена конечно может отличаться, но не сильно.

Аватар пользователя CatOwner
CatOwner(3 года 9 месяцев)

Она непривычная (на бытовом уровне), трудно оценивается и все время меняется. Можно в порядке умозрительного эксперимента целый фантастический роман написать: 1часть - найдена инопланетная саморегулирующаяся фабрика производящая универсальное лекарство. Мощность огромная, все человечество снабжено бесплатными пилюлями. 2часть - фабрика ломается. Добыть пилюли счастья можно, только затратив кучу сил и денег. 3часть - гениальный инженер находит способ починки станции, процесс ее поддержания на плаву очень сложен. 4часть. На сцене появляются инопланетяне и требуют возмещения убытков (фабрику попортили, кучу энергии дистанционно потребили) И как тут эту стоимость считать? Душа просит чего то стабильного и простого наподобие энергоэффективности.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(2 года 9 месяцев)

трудно оценивается и все время меняется

именно таГ, мало того, исчо и постоянно привлекает к своей оценке массу разного народу  

Свести это к энергетическим показателям, ИМХО, можно только искусственным путем.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(2 года 9 месяцев)

 

Бомжик тут вообще не товаропроизводитель, а вор

вотЪ таГ сразу вор...

Может ему подарили. И да...его поросенок тоже имеет меновую стоимость.

Кстате, хороший пример того что энергозатраты обладателя вещи имеющей меновую стоимость к ней никаким боком пачтиша.

Аватар пользователя TOP
TOP(5 лет 8 месяцев)

.Стоимость поросят равна стоимости прибыли от "взрослого порося" минус вложения в порося и трудозатраты в процессе. Чем меньше на локации стоимость труда и корма для порося, тем меньше цена порося. Вроде всё просто.smiley--

-В чёрном квадрате стоимость равна антипропорциональному квадрату лишнего капитала. Это вроде того, как если капусты достаточно - можно дать детям мелочь, чтоб в фонтан покидали. Если финансы в притык, то стоимость квадрата малевича стремится к нолю.

Стоимость, по моему личному мнению, является баллансом между желанием платить и желанием получить. А должна быть эквивалентна затратам труда и наличия спроса. Тобишь, в идиале аукцион, где стартовая цена равна затрате труда, а если нет спроса, то цена уменьшается, пока не найдётся покупатель.smiley

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Не совсем так. "Чёрный квадрат" надо рассматривать как объект на комплексной плоскости. Где действительная часть (стоимость) со временем стремится к нулю, а мнимая (цена) к бесконечности.

Аватар пользователя TOP
TOP(5 лет 8 месяцев)

Совсем.smiley

 

Квадрат малевича или треугластик пикассо - имеют стоимость рамки, краски, и пару минут на производство. Цена соответствует пляскам  с бубном вокруг тех, для кого деньги - это такая ерунда, которая есть.

Цэ как с биткоионом.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(5 лет 10 месяцев)

Я же ж пошутил. sad

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 3 месяца)

Сколько в товаре (картина "Черный квадрат" за 100 млн.$ ) овеществлённого труда товаропроизводителя Малевича?

Адаптируя вопрос к контексту спора, допустим, что Малевич, не будучи простым трудягой, нанял "художественного негра", который на холсте Малевича, краской Малевича изобразил "Черный квадрат", за что получил 1$. (признайте, что качественно и количественно это выглядит справедливо)

Теперь, на какой процент прибавочной стоимости Малевич рабочему кисти денег недодал, если сегодня стоимость товара 100 млн.$?

Я опять к тому, что без платежеспособного спроса ни о какой стоимости товара и затраченного на него труда нельзя судить. Рабочие встраиваются туда, где за их труд готовы платить, а не люди с деньгами встраиваются туда, где кто-то работает по своему разумению.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

Год назад публиковал "Стоимость" Маркса

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 3 месяца)

Открыл статью и читаю. Большое спасибо!

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 1 месяц)

smiley

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 3 месяца)

Да, эти реечки знаковая вещица, как и колеса с о-ва Яп

Страницы