Александр Хуршудов предложил мне подискутировать на тему вопросов, поднятых в моем цикле Причины и следствия и статье Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога.
Для решения спорных вопросов, я предложил ввести трех арбитров.
От сайта согласился выступить Алекс
От меня я предложил быть арбитром камраду Олежа
от Александра арбитра пока не представлено
Он выложил, свою критику и задал мне свой вопрос. После ответа на него. Была моя очередь задать вопрос. (под спойлером, мои попытки добиться ответа
Как видно, Александр ушел от ответа, сделав вид, что он не понимает, о чем его спрашивают.
Оправдаться он постарался так:
Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей. Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует. Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.
Мой ответ на комментарий был такой
Нет, на коленке детальные правила не разрабатывают
1) Правила можно обсуждать всегда, когда это удобно. Какие у вас есть религиозные запреты о создании правил на коленке. Я предложил трех арбитров, и минимальные условия к ним обращения. В чем проблемы?
2) Вы предоставите третьего арбитра ? У меня, например, из трех человек к кому я обратился с просьбой быть арбитром, согласились все трое.
Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей.
3) Выжимку из моих статей, хотя и с некоторыми ошибками вы сделали сами и мне показывали. То есть вам она точно не нужна. Она у вас есть. а "спорим" мы вроде как именно с вами, а не с наблюдателями. Я собственно не понимаю необходимость выжимки, так как человек либо способен понять длинный текст, либо не способен понять никакой текст.
Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует.
4) Александр, вы уверены, что вы прочитали мой цикл, прежде чем браться его критиковать ? Целая статья (одна из шести) называется " Мы пахали, Я и трактор. Об уникальном характере труда " и как раз рассматривает тот вопрос от которого вы бегаете уже полдня. Седьмая статья, частично его повторяет и расширяет ( в части создания прибавочной стоимости) и детализирует вопросы перераспределения прибавочной стоимости и эксплуатации. Но до этих вопросов мы еще не дошли.
5) Когда на прошлой неделе вы сбросили мне ваши замечания, я попросил вас отложить дискуссия на вторник, так как дал понять, что хочу включить в нее седьмую статью. И выслал вам ее черновик.Поэтому ваше оправдание насчет шести статей выглядит неубедительно.
Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.
6) Вопрос создания стоимости вообще и прибавочной стоимости в в частности является краеугольным камнем всей концепции. Только его и нужно обсуждать. Как только вы мне докажите что я не прав, вся остальная моя теория рассыпается как карточный домик, и вопросы солнечных панелек в Африке становятся не актуальными.
Вместо этого вы мне рассказываете сказки про кракозябров.... Моржет быть уже начнем все-таки дискутировать. Пока ситуация такая, что Я задал вам очень простой вопрос, на который вы не можете дать ответ.... Но темп дискуссии предполагается неспешный, так что у вас есть время.
7) Вот например вопрос "является ли использования слова "проклятие" предательством по отношение к нашей великой Родине ?", это точно вопрос не имеющий смысла и его можно было бы не обсуждать. А все вопросы, которые формируют теорию Неофизиократии обсуждать безусловно нужно и только в этом ключе есть смысл вести дискуссию.
Мое желание получить от него ответ, он интерпретировал, как мою попытку уйти от ответа на следующий вопрос. Как говорится, с больной головы на здоровую.
В связи с этим у меня вопросы к арбитрам и вопрос к читателям
Вопросы к арбитрам
- 1) Был ли мой вопрос корректным, в контексте того, что Александр должен был ознакомиться со статьями, которые он взялся критиковать ?
- 2) Был ли мой вопрос понятным после многократных уточнений ? Мог ли Александр, не прикладывая сверхусилий, понять, что я имею в виду ?
- 3) Если на два первых вопроса ответ "Да", то является ли ответ Александра удовлетворительным, или это попытка уйти от ответа ?
Ну и мой вопрос к читателям:
В русском марксизме очень много терминов, использующих слово "стоимость", что дает возможность делать вид, что ты ничего не понял, и отвечать не на тот вопрос, который тебе задали. Чем Александр сутки и пользовался. Поэтому сначала еще немного пояснений, чтобы было меньше возможности вилять.
В священной книге "Капитал" в главе о прибавочной стоимости, Маркс использует "слово" стоимость как термин, описывающий "физическую сущность". Вот например цитаты:
Как сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости.
От разбухшей стоимости пряжи нет никакого проку, потому что эта стоимость представляет собой просто сумму стоимостей, которые раньше распределялись между хлопком, веретенами и рабочей силой, а ведь из такого простого сложения существующих стоимостей никогда не может возникнуть прибавочная стоимость. Все эти стоимости сконцентрированы теперь в одной вещи, но они были сконцентрированы таким же образом и в денежной сумме в 15 шилл., прежде чем она раздробилась вследствие купли трех товаров.
Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.
Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства.
Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда.
То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу. При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).
в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.
Обратите внимание.
На обеспечение физического процесса "труда" был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.
При равенстве оценке (2Х / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения.
Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.
Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.
Откуда берется физический источник создания этой физической сущности, которую Маркс называет прибавочная стоимость ?
Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.
Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?
И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".
Давать такой ответ он, видимо, не захотел, а другого у него нет, о чем он в конце и сказал....
Вот теперь у меня просьба к читателям маркистам
Помогите, пожалуйста, товарищу Марксу и товарищу Хуршудову найти ответ на этот вопрос
При этом можете давать ответ или с научной точки зрения ( с учетом закона сохранения энергия) или с религиозно-идеологической точки зрения (рассказывая о самозарождении мышей в грязном белье).
- Комментарии с истериками, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых отвечающие будут опять валять дурака и делать вид, что они не поняли вопрос, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых опять будут рассказывать о всяких иных видах стоимости, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых будут ссылки на "деньги из тумбочки " , будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых меня будут обвинять в том, что я плохо знаю марксистские молитвы, будут сворачиваться без ответа.
Станислав Безгин
Комментарии
Да да, у меня 8 классов, потом техникум и вышка. Но вам приятней меня ткнуть носом в 10 класс.
у барина ДОХОД.
из этого дохода он спонсирует систему гнобления этого крестьянина.
Вот разница между доходом и расходами и может попасть в категорию прибыль. Если она есть. Максимальная (вплоть до всей) прибыль может быть и вовсе не у барина.
Чет мне кажется барин в первую очередь подумает о минимизации расходов и увеличении доходов. Остальное - проблемы индейцев.
Это возможно по причине не вписавшегося в рынок. Но я сомневаюсь что в этой паре хозяйствующих субъектов крестьянин когда-либо получил всю прибыль.
минимизация расходов и увеличение доходов возможны до определенного соотношения между собой.
Например, минимизировать расходы ниже, чем стоит содержать стражу для контроля крестьянина, трудно.
Максимизировать доход (отбирать ВЕСЬ продукт у крестьянина) тоже невозможно, крестьянин просто помрет.
Маркс писал, что труд создает прибавочную стоимость в первом томе.
И очень быстро понял, что он всех запутал, так как возникла масса "марксистов", которые начали утверждать, что именно труд и только труд создает богатство.
Эти "марксисты" начали утверждать:
И поэтому Марксу в критике готской программы пришлось писать следующее:
На самом деле, когда Маркс делит труд на "конкретный труд" и на "абстрактный труд", он как раз выделяет абстрактный труд, создающий стоимость , как "проявление силы природы, человеческой рабочей силы". То есть абстрактный труд, это как раз, труд как процесс использования энергии человека.
В целом с вами можно согласиться , правда тогда придётся признать , что убыток - это переплата капиталистом рабочим( хотя бы как возможность ) . То есть рабочие обманывают капиталиста или вынуждают его платить себе избыточную плату например устроив забастовку.
Что есть абсурд . Или признать , что прибыль возникает именно из за квалифицированных действий капиталиста(чаще всего менеджера) на рынке , а не в результате недоплаты рабочим. Рабочие получают справедливую плату за свой труд , если они продают его по свободной цене при справедливых условиях , не вынуждаемые например картельным сговором (или иными недобросовестными действиями )менеджеров.
Это совсем не абсурд. Вон, в Греции машинист метро зарабатывал г тыс евриков плюс льготы, в результате не капиталист. а все государство стало банкротом....
У прибыли много источников. Самая простая - спекулятивная. Унюхал, что завтра цены вырастут, купил за 100 и продал завтра за 120. Вот тут нет места никакой эксплуатации.
Совершенно согласен . У прибыли и у убытков могут быть разные причины . Вот тут как раз государство должно следить и создавать условия, чтобы прибыли генерировались за счет например роста производительности труда или иных социально благоприятных источников.
Присоединяюсь.
"Это противоречит закону сохранения энергии. " - лучше привести иное сравнение т.к. эргодическая гипотеза не подтверждается. МКТ я очень любил и был ошарашен когда узнал о результатах численного моделирования, нас учили по-старому тогда как лет 7-10 было показано что она не верна. А за нею многое тянется.
Любая биосистема, если так можно выразится, материализует свою сложность запечатлённую в ДНК, и прочих законах природы согласно окружающим условиям.
Касаемо тепловых машин - вы тут правы. Биосистемы от них очень далеки. Даже для воды много чего изумительного, можно почерпнуть у того же проф. Слесарева. А что говорить про природные системы - там и времена огромны и массы и колоссальные разницы масштабов.
Лекция адаптирована для медиков, думаю более будет доступна для людей в т.ч. с экономическим образованием, я не вас, Александр, имел ввиду: https://www.youtube.com/watch?v=r2SH7mofoZ8
А если художник написал картину, но не смог СРАЗУ её продать? Но таки сразу после его кончи
тны стоимость жОлтаго квадранта вдрух ... ."Техническое": целесообразно открыть отдельный раздел/тему по данной Дискуссии. Редакторами будут оппоненты. В раздел нужно включать (по решению любого оппонента) статьи, имеющие отношение к дискуссии.
Это значительно облегчит слежение интересующихся. Нужно будет подписаться только на "тему" и всегда быть в курсе.
я честно, говоря не совсем понимаю, что вы имеете ввиду под КПД труда. Извините, переписку до этого вашу не смог прочесть.
меня учили, что КПД это отношение полезной работы ко всей затраченной работе при циклическом действии. а то остывающий утюг тоже кпд выше 1 иметь может.
Можно попробовать понять это в энергетическом плане.
С одной стороны, если подходить к человеку как механизму, можно сказать что КПД выше 1 у него действительно быть не может. Потому что во время совершения полезной работы, он есть, дышит, потеет, немного растет, движется не всегда по оптимальной траектории. Следовательно, затраченная работа у него всегда будет меньше, чем полезная.
Возможно, Токонава, имеет виду что совершенный труд позволяет извлечь больше энергии, чем на него затратили. Например, нарубить угля и сжечь. Ради бога - но это собственно, говоря уже не КПД самого человека. Там ведь еще и энергия самого угля добавляется.
Земля - открытая диссипативная система. Да, на ней можно так построить свою деятельность, что вложив х энергии, получить больше. За счет управления потоками энергии и ресурсами. В принципе, так делает любой удачный хищник.
однако механическое перенесение физических терминов в экономику думаю может быть не совсем отправдано. По крайней мере без четкого их переопределения.
извините, очень сумбурно.
Так дело в том что я тоже не могу понять как труд может иметь КПД больше 100%
А вот некоторые отдельные марксисты могут.
Вот я и прошу, что бы мне объяснили
поясните пожалуйста, что они или вы вкладываете во фразу:
чем больше я смотрю на нее, тем больше мне не понятно, что она значит.
Ты можешь сделать работу сам, а можешь нанять дешевого мекса или украинца и заработать на этом, тогда твой КПД будет 100%.
не будет. определение КПД физическое не изменяется! Ваша полезная работа (поиск и найм) все равно будет меньше затраченной (вы дышали, звонили не туда, пара мексов отказалась плюс тот же поиск и найм).
другое дело, что найм мексиканца позволит снизить затраты. но это уже совсем другое.
КПД какой системы в данном случае вы меряете? себя? завода? производства в целом? социума?
Что значит "какой системы"?
Я же говорю - ВАШ КПД будет больше 100%.
Вы сделали работу чужими руками да еще и заработали на этом.
мой кпд не будет больше 100% ни при каком условии!
КПД = полезная работа / затраченная работа
затраченная работа = полезная + потери. Как минимум потери на жизнеобеспечение.
это не имеет отношение к КПД лично моему никакого.
Все правильно.
1. Вы наняли украинца, который сделал за вас вашу работу.
2. Сами при этом ничего не делали.
3. Работа выполнена.
4. Вы на этом заработали.
Ваша полезная работа больше, чем ваша затраченная работа.
Значит, ваш КПД > 1.
не правильно. единственна ваша полезная работа - это поиск украинца. больше вы лично ничего не сделали. вы сравниваете полезную и затраченную работу разных систем.
здесь надо рассматривать систему вы+украинец, учитывая полезную работу украинца, вашу работу по поиску его, потери на жизнеобеспечение вас и украинца..
КПД < 1. вы не можете нарушить 2 закон термодинамики.
Зачем?
Вас должен интересовать ваш КПД, а не чей-то общий.
Так вы можете и КПД общей системы с Солнцем считать,с затраченной энергией на фотосинтез но какой в этом смысл - а никакого.
да затем, что понятие КПД в этом случае применяется не корректно!
Почему?
Вы наняли работника и получили энергии больше, чем использовали.
Ваш КПД > 1.
да потому, что вы подставляете в формулу работы разных систем! Вашу работу по найму и работу украинца!
а если вы хотите, что бы она применялась корректно, их надо свести в одну систему (начальник-рабочий), учитывая всех их работы.
Зачем?
Почему вы добавляете в вашу систему какого-то работника, но не добавляете Солнце, которое служит источником всей энергии?
что бы иметь право воспользоваться данным понятием. по его физическому определению.
а то это как сказать: шахтер затратил 30 кДж энергии на добычу угля, а мы его сожгли и получили 30 мДж! на лицо нарушение закона сохранения энергии! нет уж, учитывайте и то, что было в угле до сжигания. И тогда и закон сохранения энергии не нарушается, и КПД выше 1 не будет.
Я привел вам определение понятия.
Но вы им почему-то пользоваться не хотите.
дак прочтите его еще раз, и поймите что там речь идет про одну машину/систему!
а не про полезную работу одной машины и затраты соседней!
Я говорю про ваш КПД.
Про ваш личный.
Если вы непременно хотите быть одной системой с работником и считать ваши общие доходы/расходы - я-то тут при чем?
мой личный КПД (как системы) равен отношению полезной работе по поиску украинца к затраченной работе по поиску украинца.
И выполненная украинцем работа - с точки зрения физики - тут вообще не причем.
хотите приобщить к делу, то что сделал он? Рассматривайте систему как минимум из двух элементов!
это корректное использование КПД с точки зрения естественных наук. как физик утверждаю.
если вы хотите использовать эти три буквы как-то по другому, то пожалуйста, дайте им другое определение и пользуйтесь хоть 24 часа в сутки.
КПД - это характеристика системы.
Если вы хотите его оценить, вам надо учесть все типы работы, которые она совершает. в целом.
Нельзя взять один тип работы для элемента 1 и сравнивать с одним типом работы элемента 2, игнорируя все остальное.
Я уже привел вам определение.
Когда система "Сергей Капустин" нанимает сотрудника и зарабатывает на этом деньги, КПД системы "Сергей Капустин" > 1.
Если вы хотите добавить в свою систему этого сотрудника, его семью, его субподрядчиков - ваше право.
Это уже другая система, КПД которой мне неинтересен.
Можете добавить еще и энергию Солнца, я же не против.
Какой же бред вы пишете.По вашей теории кпд двигателя внутреннего сгорания автомобиля, перевозимого на железнодорожной платформе больше 100%.
Нет, я про КПД автомобиля ничего не говорил, не надо приписывать мне ваш бред.
Вы действительно настолько тупы? Если за вас работу делает кто-то другой, то вы считаете, что результат его труда сделан вами?
Если ты настолько туп, что не способен понять прочитанное, попробуй попросить пояснений более вежливо.
Мне неинтересно объяснять что-либо хамлу.
Я не знаю как идиоту объяснить, что он идиот без хамства.
Бывает.
Я в таких случаях смотрю - если у человека закончились аргументы и он начал хамить, значит он идиот и относиться к нему следует как к идиоту. Как в случае с тобой.
А Вы хотите КПД сферического коня в вакууме??? Идеальный КПД???
Человек одна из природных систем, и всегда повторяю всегда использует энергию других систем...Вы еду первичную энергию откуда берете??? Еда это переработаная енергия солнца с помощью других живых систем.
Украинец....Это другая живая система
2 закон термодинамики относится к НЕЖИВЫМ системам. Его даже на водные системы нельзя распространять как и многие другие. Например он не работает на малых расстояниях, в малых группах атомов и проч. В привычном для физиков смысле колебания вакуума превалируют. Системы могут локально быть асимметричны относительно потоков энергии.
Размеры клеток и особенно молекул воды, а мы на 80-90% из неё состоим, таковы что мы не вправе применять данный подход.
Вторая причина в том что разум вносит информацию которая может менять, фактически работая демоном Максвелла в понятиях термодинамики конца 19 века. Он делает выбор. Частный случай раскрыт Эвереттом.
У фразы "труд может иметь КПД больше 100%" нет смысла.
Там же ясно было сказано - кпд выше за счёт покупателя. То есть кпд термин здесь не уместен, раз речь идёт не об энергии, а об эффективности вложения денег, эффективности эксплуатации и работника и покупателя. И чем проще в наше время тиражировать виртуальный продукт, тем большее кол-во покупателей можно обобрать, за счёт их кол-ва уменьшить нагрузку на одного покупателя, тем самым расширяя рынок сбыта... Но согласен, что использовать здесь термин КПД неверно, скорее эффективность эксплуатации (капитала, рабочих, покупателей).
вот и я про тоже!
пусть определят что такое КПД труда,
а то КПД - это соотношение энергий, или работы, так - то.
А тому есть подтверждение? Кто тут марксист и каким образом смогли?
КПД трудового потенциала работника не может быть равным 100%. Не то, что труд может иметь КПД больше 100%.
Точно так же, как тепловой насос нагреет ваш дом сильнее, чем электрообогреватель, который потребит то же самое количество электроэнергии. Потому что привлечет для обогрева дома энергию Солнца, аккумулированную в почве. Вам ведь нагрев воздуха в доме важен, а не выполнение закона сохранения энергии. И с этой точки зрения иногда говорят, что КПД теплового насоса больше 1.
Труд - это среди всего прочего сознательное изменение материальных предметов под нужды человека. И в этом качестве он привлекает в оборот ресурсы из окружающей среды. И из ненужных материальных предметов создает нужные (с точки зрения человека, конечно).
Труд в этом смысле - управляющее воздействие потоками энергии, а не генерирующее всю эту энергию. Для управления нужно в разы меньше, чем для генерации.
КПД - это отношение полезной работы к затраченной.
Если вы управляете, то идеальное, без ошибочное управляющее усилие - это полезная работа.
Но помимо её, вы должны поддерживать свою жизнедеятельность, в добавок ошибаетесь, совершаете лишние действия. это затраченная вами работа.
Поэтому даже если рассматривать труд как управление потоками энергии и ресурсами, он не может иметь кпд выше 1.
у вас ошибка - выкаченная их среды энергия (и направленная на ваши нужды), собственно к вашему труду отношения не имеет. Ваше КПД - это эффективность управленца, а не эффективность всей системы в целом.
для описания эффективности выжимания из внешней среды энергии за счет ее организации надо внести какой-то другой термин.
Весь вопрос в том, что и не надо иметь КПД больше 1. Жизнь изначально система открытая и основана на прокачке материи извне через живой организм. Грубо говоря на том, что в одно отверстие организм ест и пьет, а через другие сбрасывает отходы жизнедеятельности. Которые накапливаются в окружающей среде и повторно используются другими живыми организмами или просто захораниваются. Важно, какой величины потокэнргии ( а фактически материи в том или ином виде) можно отщипнуть для собственного существования. Чем более высокоразвит управленец, тем больше может отщипнуть от одного и того же потока энергии.
Самый простой пример,мужчина и женщина в течении своей жизни произвели на свет семерых детей,вырастили их,дали среднее образование и так далее чем не пример когда КПД больше 100%?Просто вы отвлекаете внимание участников дискусии отвлеченными понятиями уместными в филосовских баталиях.
это очень вульгарное применение естественно научного термина, но вы сами его начали.
всем не 100%. В ходе воспитания и образования они так или иначе совершали ошибки, исправляли их. Во время, затраченное на воспитание и образование они должны так же поддерживать свою жизнедеятельность. Значит затраченные усилия меньше полезных.
если это философская баталия, не понятно за чем здесь физические термины. Вообще не понятно в чем смысл философских баталий, кроме как словоблудия. Если термины применяются не как термины, а отвлеченные понятия, их надо определить.
Страницы