Александр Хуршудов предложил мне подискутировать на тему вопросов, поднятых в моем цикле Причины и следствия и статье Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога.
Для решения спорных вопросов, я предложил ввести трех арбитров.
От сайта согласился выступить Алекс
От меня я предложил быть арбитром камраду Олежа
от Александра арбитра пока не представлено
Он выложил, свою критику и задал мне свой вопрос. После ответа на него. Была моя очередь задать вопрос. (под спойлером, мои попытки добиться ответа
Как видно, Александр ушел от ответа, сделав вид, что он не понимает, о чем его спрашивают.
Оправдаться он постарался так:
Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей. Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует. Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.
Мой ответ на комментарий был такой
Нет, на коленке детальные правила не разрабатывают
1) Правила можно обсуждать всегда, когда это удобно. Какие у вас есть религиозные запреты о создании правил на коленке. Я предложил трех арбитров, и минимальные условия к ним обращения. В чем проблемы?
2) Вы предоставите третьего арбитра ? У меня, например, из трех человек к кому я обратился с просьбой быть арбитром, согласились все трое.
Кроме того, здесь нет предмета спора. Вы не сделали выжимку из своих статей.
3) Выжимку из моих статей, хотя и с некоторыми ошибками вы сделали сами и мне показывали. То есть вам она точно не нужна. Она у вас есть. а "спорим" мы вроде как именно с вами, а не с наблюдателями. Я собственно не понимаю необходимость выжимки, так как человек либо способен понять длинный текст, либо не способен понять никакой текст.
Вы сейчас ушли на обсуждение прибавочной стоимости, которая в цикле 6 статей отсутствует.
4) Александр, вы уверены, что вы прочитали мой цикл, прежде чем браться его критиковать ? Целая статья (одна из шести) называется " Мы пахали, Я и трактор. Об уникальном характере труда " и как раз рассматривает тот вопрос от которого вы бегаете уже полдня. Седьмая статья, частично его повторяет и расширяет ( в части создания прибавочной стоимости) и детализирует вопросы перераспределения прибавочной стоимости и эксплуатации. Но до этих вопросов мы еще не дошли.
5) Когда на прошлой неделе вы сбросили мне ваши замечания, я попросил вас отложить дискуссия на вторник, так как дал понять, что хочу включить в нее седьмую статью. И выслал вам ее черновик.Поэтому ваше оправдание насчет шести статей выглядит неубедительно.
Это возможно, как дополнительный (подводящий) вопрос, но отдельно его судить нет смысла.
6) Вопрос создания стоимости вообще и прибавочной стоимости в в частности является краеугольным камнем всей концепции. Только его и нужно обсуждать. Как только вы мне докажите что я не прав, вся остальная моя теория рассыпается как карточный домик, и вопросы солнечных панелек в Африке становятся не актуальными.
Вместо этого вы мне рассказываете сказки про кракозябров.... Моржет быть уже начнем все-таки дискутировать. Пока ситуация такая, что Я задал вам очень простой вопрос, на который вы не можете дать ответ.... Но темп дискуссии предполагается неспешный, так что у вас есть время.
7) Вот например вопрос "является ли использования слова "проклятие" предательством по отношение к нашей великой Родине ?", это точно вопрос не имеющий смысла и его можно было бы не обсуждать. А все вопросы, которые формируют теорию Неофизиократии обсуждать безусловно нужно и только в этом ключе есть смысл вести дискуссию.
Мое желание получить от него ответ, он интерпретировал, как мою попытку уйти от ответа на следующий вопрос. Как говорится, с больной головы на здоровую.
В связи с этим у меня вопросы к арбитрам и вопрос к читателям
Вопросы к арбитрам
- 1) Был ли мой вопрос корректным, в контексте того, что Александр должен был ознакомиться со статьями, которые он взялся критиковать ?
- 2) Был ли мой вопрос понятным после многократных уточнений ? Мог ли Александр, не прикладывая сверхусилий, понять, что я имею в виду ?
- 3) Если на два первых вопроса ответ "Да", то является ли ответ Александра удовлетворительным, или это попытка уйти от ответа ?
Ну и мой вопрос к читателям:
В русском марксизме очень много терминов, использующих слово "стоимость", что дает возможность делать вид, что ты ничего не понял, и отвечать не на тот вопрос, который тебе задали. Чем Александр сутки и пользовался. Поэтому сначала еще немного пояснений, чтобы было меньше возможности вилять.
В священной книге "Капитал" в главе о прибавочной стоимости, Маркс использует "слово" стоимость как термин, описывающий "физическую сущность". Вот например цитаты:
Как сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости.
От разбухшей стоимости пряжи нет никакого проку, потому что эта стоимость представляет собой просто сумму стоимостей, которые раньше распределялись между хлопком, веретенами и рабочей силой, а ведь из такого простого сложения существующих стоимостей никогда не может возникнуть прибавочная стоимость. Все эти стоимости сконцентрированы теперь в одной вещи, но они были сконцентрированы таким же образом и в денежной сумме в 15 шилл., прежде чем она раздробилась вследствие купли трех товаров.
Если мы сравним теперь процесс образования стоимости и процесс увеличения стоимости, то окажется, что процесс увеличения стоимости есть не что иное, как процесс образования стоимости, продолженный далее известного пункта. Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс образования стоимости продолжается далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.
Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства.
Стоимость в этой главе - это физическая, овеществленная сущность, результат труда. При этом Маркс не говорит о меновой стоимости, и не говорит о каких-то виртуальных стоимостях, и не говорит об искажении оценки стоимости. В данной главе, "стоимость" объективно и адекватно отражает овеществленный труд, как физическую сущность. И две физические сущности равны между собой по параметру стоимость, при равенстве использованного труда.
То есть он говорит, о том, что есть такой физический процесс "труд", который 12 часов создает физическую сущность пряжу. При этом в течение 6 часов, создается объем физической сущности равный по стоимости физической сущности, которая потребовалась для обеспечения функционирования процесса "труда" в течение 12 часов (и так же перенесена сущность хлопка и веретена).
в последних воплощено 6 рабочих часов и что, следовательно, это количество труда требуется для того, чтобы произвести среднюю сумму жизненных средств рабочего на один день.
И в течение следующих 6 часов создается физическая сущность (пряжа), которая образует "прибавочную стоимость", сущность созданную в неоплаченное рабочее время и которую присваивает капиталист.
Обратите внимание.
На обеспечение физического процесса "труда" был потрачено Х овеществленного труда (физическая сущность), физический процесс "труд" создал 2Х овеществленного труда (физическая сущность), и разницу между этим значениями Маркс называет прибавочная стоимость.
При равенстве оценке (2Х / 2 ) одного овеществленного труда равно Х другого овеществленного труда. Это краеугольный камень того, что доказывает Маркс. Что через труд, их можно приравнять друг к другу без искажения.
Никаких товарообменных операций в этой главе не описывается, меновые стоимости не затрагиваются, кредиты и ограбление колоний не рассматриваются. Речь идет о совершенно физическом процессе создания пряжи из хлопка.
Вот именно о создании этой "прибавочной стоимости" , то есть физической сущности, то есть овеществленного труда, созданного за 6 дополнительных часов, я и пытался допросить Александра.
Откуда берется физический источник создания этой физической сущности, которую Маркс называет прибавочная стоимость ?
Согласно закону сохранения массы и энергии, если где-то что-то прибыло, то где-то, что-то убыло.
Тут мы видим, что было затрачено Х физической сущности, а появилось 2Х физической сущности. Где источник, где и что убыло при этом ?
И я думаю, Александр прекрасно понял, что я его спрашиваю, но дело в том, что попы от марксизма, либо вообще замалчивают этот вопрос, либо говорят об "уникальности труда, действующего с КПД более 100%".
Давать такой ответ он, видимо, не захотел, а другого у него нет, о чем он в конце и сказал....
Вот теперь у меня просьба к читателям маркистам
Помогите, пожалуйста, товарищу Марксу и товарищу Хуршудову найти ответ на этот вопрос
При этом можете давать ответ или с научной точки зрения ( с учетом закона сохранения энергия) или с религиозно-идеологической точки зрения (рассказывая о самозарождении мышей в грязном белье).
- Комментарии с истериками, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых отвечающие будут опять валять дурака и делать вид, что они не поняли вопрос, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых опять будут рассказывать о всяких иных видах стоимости, будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых будут ссылки на "деньги из тумбочки " , будут сворачиваться без ответа.
- Комментарии, в которых меня будут обвинять в том, что я плохо знаю марксистские молитвы, будут сворачиваться без ответа.
Станислав Безгин
Комментарии
Ок, учточню:
как оценить умственный труд?
Умственный труд через затраты энергии не оценивается. Только по результату. Результат этого труда покупается за большую или меньшую цену. А иногда и не покупается совсем. Те статьи, что мы пишем на АШ никакой цены не имеют.
Если смотреть с точки зрения энергопотоков - результат умственной деятельности меняет/корректирует сами энергопотоки.
Ну покрайней мере я именно так понял ТоямаТоканаву
Это у инженера.... А у артиста, врача, учителя? Корректирует мозги, эмоции? ....
Врач корректирует возможности того кто участвует в энергопотоках. учитель прокачивает, актер участвует в энергопотоке кинофильм/спектакль, который вполне является товаром. С актёром конечно сложнее, там скорее важна не только мощность самого потока но и то как он промодулирован
PS А вообще вопрос в этом контексте красивый!
Товарищ Маркс однажды не подумав нанес мощный удар под дых собственному материалистическому мировоззрению, когда заявил, что "идея, овладевшая массами, становится материальной силой" (не точная но распространенная цитата). В этой фразе, сам того не понимая Маркс объяснил принцип действия, содержание и влияния на энергопотоки умственного труда как такового. Ученый или инженер, артист, знахарь, провповедник или политик, своим умением доносить идеи овладевающие массами заставляют индивидуальные цумственные способности масс объединятся для воплощения работы в материальном и энергетическом смысле.
Причем, очевидно, что указанные носители (и доносители) идей не воздействуют на мышцы представителей масс непосредственно, они воздействуют на мыслительные центры представителей масс. которые уже в свою очередь заставляют сои тела совершать работу. Отсюда следует, что не может совершать работу объект, не имеющий собственного мыслительного центра. Что означает, что даже самый распоследний раб неизбежно делает работу осмысленно, т. е. сделав сознательный личный выбор между работой и бездельем (которое, безусловно, грозит рабу смертью от насилия, а свободному челу - смертью от голода) - в пользу работы.
Осел, привязанный к столбу и качающий воду тоже совершает работу. Он это делает осмысленно? Не стоит сильно копать в этом направлении, т.к. материализм - очень частный случай представления о природе и человеке.
Настолько же осмысленно, как знакомая нам из шкоьных примеров физики вода стекающая по желобу на мельничное колесо, как ветер, надувающий парус и вносящий свой вклад в зеленую энергетику, крутя ветрогенератор, и как наконец кирпич прилетающий в голову любителям задавать каверзные вопросы. Все они совершают работу в терминах физики. В этом с вами нельзя не согласится. Но речь, как нетрудно догадаться - о работе в её экономическом смысле. О труде, то есть. О совершении действий, в соответствии с осмысленными приказами башки
Капиталистические отношения, мировоззрение и идеология, по нонешним временам - тоже, ЧСХ очень частый случай. Паэтму не надо копать капиталистов, оне как и материалисты, - жутко мнительные
ну почему же: некоторые статьи имеют образовательную ценность.
Да, разумеется. Но я пишу "не имеют цены", а не ценности.
Станислав почему то решил, что рычаг (доступная труду энергия) позволяет приложенной к нему с одной стороны силе (труду человека) создать на другом его конце (полезная работа машины/станка/робота) "КПД больше 100%".
Ну и сам пытается развенчать этот миф... Пока безуспешно
Александр! В этом вопросе от Вас требуется либо признать, что "прибавленная стоимость" извлекается из внешней среды, либо объявить, что она возникает как результат труда работника. Ничего более. Сколько можно ходить вокруг да около?
С чего это Вы взяли? Мне задан конкретный вопрос про "кпд труда" он специально выделен жирным шрифтом, это именно тот вопрос, на который я должен дать ответ. Я и отвечаю - не может быть кпд труда вообще. И никакой кпд более 100% быть не может.
Теперь с вашим вопросом. Вы на ходу выдумали новый термин "прибавленная стоимость". Такого термина нет. Есть добавленная стоимость:
Доба́вленная сто́имость — это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации. Рассчитывается как разность между стоимостью товаров и услуг, произведенных компанией (то есть выручка от продаж), и стоимостью товаров и услуг, приобретенных компанией у внешних организаций...
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Добавленная_стоимость
В состав добавленной стоимости входят собственные затраты предприятия (зарплата, ЕСН, амортизация и т.п.), налоги и прибыль. Вот и надо говорить, не о прибавочной, не о добавленной стоимости, а о прибыли.
А у прибыли много источников:
1) Недоплата работникам (вот это Маркс считал главным).
2) Природная рента (при добыче богатых запасов полезных ископаемых)
3) Спекулятивная прибыль ( на перепродаже),
4) прибыль за счет подорожания активов
и. т.д и т. п
Если Вы имеете в виду дополнительную прибыль из природы, то это называется природная рента:
Природная рента — добавочный доход, получаемый сверх определённой прибыли на затраченные труд и капитал; образование ренты обусловлено более благоприятными условиями, в которых один природопользователь находится перед другим, например, за счёт выявления, разведки и добычи природных ископаемых с лучшими горно-геологическими характеристиками, более высокой продуктивности пластов, местоположения природных ресурсов, лучших климатических условий, более высокого естественного плодородия земли, обладает привилегией и т. д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Природная_рента
Я говорю об этом вопросе:
Повторю, здесь два варианта: либо признать, что "прибав
леннаяочная стоимость" извлекается из внешней среды, либо объявить, что она возникает как результат труда работника. Решайтесь уже!Труд не создает прибавочную стоимость. Вы (или Безгин) неверно перефразировали Маркса. Он такого не писал.
Вот вы работаете в своем саду, трудитесь. Никакой "прибавочной стоимости" Вы при этом не создаете. Вот врач вас лечит, тоже трудится, а никакой прибавочной стоимости не создает. Можно привести еще сотню подобных примеров.
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом http://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/
Это виртуальная категория, физического воплощения она не имеет, выражается только в деньгах. Из определения ясно, что она возникает только 1)в капиталистическом обществе, 2) если капиталист недоплачивает рабочему..
При капитализме прибавочная стоимость является частью прибыли. Но у прибыли много и других источников, о которых я уже упомянул. А например, при феодализме прибавочная стоимость вообще невозможна, ибо труд не оплачивается..
Ну, я бы поспорил, конечно, насчет отсутствия прибавочной стоимости труда самозанятых и при феодализме. Маркс, думаю, тоже. Но это не мой диспут. Спросим оппонента, примет ли он это за ответ.
Станислав, что скажешь?
Да мне не важно, примет он или нет. Он уже успел мне дважды нахамить, и больше не интересен. И разговаривать мне с ним уже не о чем.
Заявите, что выходите из диспута, в таком случае.
Как по мне, так Вы запостили свою статью исключительно с целью критики той самой прибавочной стоимости (энергии в теории Станислава), которой сейчас отказываете в существовании в теории Маркса. И Вы именно увиливаете от ответа, откуда она берётся, эта самая прибавочная стоимость. Прибавка же берётся откуда-то? Иначе, какой смысл работы? Отбросьте теорию Маркса, раз его понятие ничтожно. Сами-то Вы способны формулировать мысли?
Ну найдите мне в моей статье критику "прибавочной стоимости". Дайте цитату. Потому что глюки - они разные бывают....
Вы там что-то говорили про хамство?
На досуге перечитаю Ваш опус.
https://aftershock.news/?q=comment/6371305#comment-6371305
Я про ваш скользкий намёк в мою сторону на глюки.
А как еще понимать, что вы уверенно лепите про содержание моей статьи, не читая ее?
Права хамить у вас не возникает ни при каких условиях.
А вам не обязательно принимать "глюки" на свой счет. Но если очень хочется. то - я не против....
Какой вы, однако, склизкий.
Не более, чем Вы наглый....
Благодарю!
Да, вот же она, критика:
Причём, вы понимаете, что Станислав совершил замену труда на энергию:
И вполне с этим ужились поначалу.
Причем с энергией в формуле вполне себе прибавочная..., пусть будет "прибавочный продукт", замечательным образом появляется при любых режимах, строях и даже при отсутствии оных, а также не требует другой меры вроде цены купли-продажи. И в крайних точках и экстремумах формула тоже не теряет смысла. Например:
а) если в системе всего один работник
б) если в системе нет эксплуататоров
в) если в системе все эксплуататоры
Есть энергия затраченная, есть энергия овеществлённая и/или
затраченнаяизвлечённая. И их баланс. И даже при феодализме.Может быть, хватит уже натягивать сову на глобус? Вот Ваши слова:
У меня даже термина этого "прибавочная стоимость" в статье нет. А критика - есть. Статья называется "критика концепции энергозатратной экономики...."
А насчет того. что прибавочная стоимость это энергия, то этого ни у Станислава, ни у кого нет. Это вообще бред.
Термина нет, а критика есть. И вы ужом извиваетесь, лишь бы не "замечать", что прибавочный продукт может быть извлечён исключительно извне, но не создан трудом.
ВЫ лепите ни на чем не основанные обвинения, просто потому.что не владеете вопросом.
Приба́вочный проду́кт — это часть общественного продукта, создаваемая непосредственными производителями сверх необходимого продукта. Относится к понятиям марксистской политэкономии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Прибавочный_продукт
Будьте так любезны, избавьте меня от своей некомпетентности. Желательно навсегда. Вы никогда с экономикой даже близко не стояли. А я ей занимаюсь уже 20 лет.
Этот термин я использовал парой постов выше, чтобы заменить стоимость/энергию чем-то нейтральным, и он вас вполне удовлетворил. Не надо кивать, что в марксизме есть свой с таким же названием.
Кроме того, вы сами утверждали, что:
А теперь пытаетесь уползти в кусты. Нехорошо!
Не передергивайте. Просто Вы каждый раз швыряетесь незнакомыми терминами. а мне приходится каждый раз тыкать вас носом в википедию или словари.
Но вы мне уже порядком надоели.
Второй раз прошу: избавьте меня от ваших некомпетентных выдумок.
Я не передёргиваю:
А вы пытаетесь отказаться от своих слов.
Ссылку на мой текст, плииз. Не помню, чтобы употреблял термин "прибавочный продукт". Без ссылки вам веры нет. И не будет.
Ваша вера никому и не нужна. А говорил я об этом:
И это становится очевидным, если вместо виртуальных понятий использовать энергию. Потому что работник не может получать в виде компенсации меньше энергии, чем затрачивает на труд. Иначе он рано или поздно загнётся. Отсюда следует, что прибавочная энергия присваивается извне в процессе труда, а не создаётся работником. И, я уверен, этот простой вывод - то, от чего вы всячески пытаетесь улизнуть.
Я такого не говорил. Вам надо сменить профессию. Из вас получится великолепный карточный шулер....
А поскольку Вы уже не первый раз лжете, якобы цитируя мои слова. то я с вами больше разговаривать не буду. Я терпеть не могу лжецов.
Если солжете еще раз, придется присвоить Вам почетное звание "Гнусный лжец"....
А я в вас не ошибся. Дважды. Вы надцатый раз извернулись, чтобы не замечать вывод и снова отказались от своих собственных слов.
Ваше почетное звание: "склизкий".
Договорились. А я вас буду звать "мелкий шулер" Ибо на крупного Вы не тянете. Впрочем, возможно, вы просто не способны выразить словами то, что хотите сказать.
Труд действительно не создает прибавочной стоимости. Это уже здесь обсуждалось. Когда я работаю в своем саду. никакой "прибавочной стоимости" не образуется. И когда пишу статьи на АШ - тоже.
Прибавочная стоимость это виртуальная категория, которую можно использовать только в случае продажи товара. Вот тогда капиталист может недоплачивать работникам, и эту недоплаченную часть стоимости марксизм считает "прибавочной". Разумеется, никакого отношения к энергии она не имеет.
На этом можно закончить наш разговор. Вы просто не имеете представления ни об экономике, ни о марксизме, ни об энергетике. И весь наш "диалог" Вы построили на мелких передергиваниях и выдранных из контекста цитатах.
Учите матчасть. Вместе с Безгиным...
О, вы удочерили фразу, которую якобы не говорили. Ну дела. Родись вы ужом, вы бы были король-уж. Мы не марксизм обсуждали, он тут не причем, а теорию Станислава. И я вполне понятно для вменяемых написал - прибавка при любом труде возникает в результате присвоения трудящимся внешних ресурсов. Даже если вы работаете в огороде (если руки прямые, конечно). То, что с точки зрения марксизма её нет - это проблема марксизма, не надо было его сюда тянуть в таком случае. Зато в жизни она есть, как бы вы не извивались.
В любом случае, я все сказал, что хотел, а ваша слепота - ваши проблемы.
Если бы давали приз за наглость, вы бы его взяли одной левой.....
Найдите мне другую теорию (гипотезу или легенду). где бы обсуждалась прибавочная стоимость и давалось ей определение. Кроме марксизма.
Повторю: вас обманули Это скромность украшает человека. А избыток наглости его не украшает, это лишь выставляет его невежественным глупцом...
и зачем Вы дискутируете с такими персонажами?
некомпетентность не страшна. Страшна воинственная некомпетентность.
Это вы верно говорите.... Но и совсем не реагировать на подобные выскоки тоже нельзя. Умиляет, что Безгин рекомендовал его в арбитры....
Вот это поворот...
При феодализме прибавочная стоимость(, создаваемая неоплаченным трудом
наемногорабочего сверх стоимости его рабочей силы) максимальная, ибо рабочий работает за еду.Освежите свои знания по истмату. Крепостной крестьянин ни оплаты, ни еды не получает, он только платит - оброк или барщину.
Отлично. Крепостной платит столько, сколько ему скажет барин, поэтому только на еду и остается. А иногда и этого не остается. Максимальная прибыль у барина.
По экономике Вам тоже надо освежить школьный курс. Прибыль образуется при продаже товара. А барин товар не продает, он оброк кушает, а если оплачен деньгами, то тратит.
Так Вы и пиратов в капиталисты запишете, у них все награбленное можно "прибылью" назвать....
Вы можете что угодно и как угодно называть, суть не меняется. Награбленное = прибыль. Или вы америкосов за капиталистов не считаете? Или они, как порядочные люди, всё награбленное ими прибылью не считают?
Ну. если вам очень хочется.... Но понятие "прибыль" изучают, кажется в 10-м классе. Видно его вы не закончили...
Страницы