Мои пять копеек в спор об источнике прибавочной стоимости.
Стоимость.
Вот вокруг чего крутится обсуждение прибавочной стоимости на АШ.
Одна часть народа считает стоимость по бухгалтерским правилам: складываем стоимость сырья, затраты на зарплату, затраты на энергию, добавляем износ основных средств (станков, зданий и т.п.), так называемую амортизацию. И вуаля! Сумма - и есть стоимость.
Тут конечно возникает ряд вопросов по ценам на всё то, что мы потратили при производстве товара. Типа того: на часть цена может быть занижена - на труд, на энергию, а цена на другие расходы может быть завышена: на управленческие или банковские услуги. И тогда зреет мысль как-то придумать эту самую "справедливую" цену. Привязать всё, или к труду, или к энергии.
На самом деле стоимостей бывает несколько.
И в оценке значения труда самой интересной является ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ СТОИМОСТЬ. Хотя бы тем, что по примерам с этой потребительской стоимостью можно понять роль труда.
Потребительская стоимость - это полезные свойства товара (услуг) по удовлетворению потребностей человека (людей).
Рассмотрим, например, нехитрое производство - гончарную мастерскую.
Незамысловатый процесс производства горшков может пролить свет на то, что же приводит к увеличению потребительских качеств товаров. Исходное сырье - глина, рабочее место оборудовано гончарным кругом и печью.
Предположим сделал один гончар чашку, миску, маленький тазик и кувшинчик с завитушками.
Сравниваем потребительскую стоимость изготовленных изделий:
чашка - удобная вещь - имеет высокие потребительские свойства, миска - потребность меньше, меньше потребительские свойства, тазик - потребительские свойства еще меньше, так как хрупкий и поэтому неудобный, уникальный кувшинчик с красивыми завитушками авторской работы - всем нравится, радует глаз, хочется такой подержать в руках - имеет самую высокую потребительскую стоимость.
Теперь посмотрим на затраты труда и энергии. На чашку и кувшинчик ушло мало глины и потребуется мало тепла печи. На миску глины надо раза в три-четыре больше, на таз - так вообще глины раз в 10 больше. По труду: меньше всего труда потребовалось на производство чашки, чуть больше на миску, упахался работник с тазом, и в творческом порыве, с удовольствием был изготовлен красивый кувшинчик.
И какой результат сравнения потребительских стоимостей этих изделий?
На таз угрохано много глины, энергии, труда - и он почти никому не нужен. На миску ушло в два раза больше и труда и глины, чем на чашку, а потребительская стоимость выше у чашки! Ну и высокая потребительская стоимость ажурного кувшинчика - напрямую вообще не связана с затратами глины, энергии и физического труда. Парадокс!
Вообще любое производство можно рассматривать с точки зрения увеличения потребительской стоимости сырья и энергии для изготовления товара. То есть на входе имеем низкие потребительские стоимости глины, угля и дров, а на выходе имеем высокую потребительскую стоимость глиняной продукции.
Может быть прибавочная стоимость и заключается в этом процессе повышения потребительской стоимости конечных продуктов по сравнению с первоначальными потребительскими стоимостями сырья и ресурсов?
С этой точки зрения получается следующая картина: наибольшую прибавочную стоимость обеспечил творческий труд по изготовлению ажурного кувшинчика, а изготовление большого глиняного таза так вообще имеет отрицательную прибавочную стоимость, так как потребительская стоимость ненужного и хрупкого таза меньше, чем потребительская стоимость потраченной глины и труда.
Теперь представим, что инженер-изобретатель автоматизировал производство глиняных чашек, всю работу делает автомат, только требуется рабочий-подмастерье, который для подачи глины в аппарат. И что же получается - на выходе мы имеем ту же самую чашку, то есть потребительская стоимость не изменилась, и ту же самую прибавочную стоимость, так как потребительские стоимости глины, и труда не изменились. Но при этом многократно увеличиваем скорость производства единицы, то есть увеличиваем прибавочную стоимость в единицу времени.
Здесь надо остановиться и подумать. Так кто же вносит наибольший вклад в увеличение прибавочной стоимости? Рабочий-подмастерье или творческий труд инженера-изобретателя? Труд присутствует, но каковы доли вклада в общий результат? Всю прибавочную стоимость дает труд пролетария или доля пролетария ничтожна, и может еще больше уменьшится если изобретатель что-то улучшит в своем гончарном аппарате?
Мне кажется, что организация процесса увеличения потребительской стоимости товаров по сравнению с исходным сырьем и энергией - прибавочная стоимость - и есть результат труда.
Здесь просто требуется понимание, а что отнести к труду. А к труду придется отнести все человеческие телодвижения и мыследвижения - это и организация процесса производства, и контроль за ним, и труд ученых, инженеров, разработчиков и в том числе действия по доставке и продаже товара непосредственно потребителю и т.д.
А вот задачу, как "справедливо" разделить результат на всех "трудяг" навряд ли представляется возможным.
Комментарии
При таком подходе марксизм пролетает как фанера над Парижем. Потому что оказывается, что буржуй имеет свой полезный функционал в виде организации технологических цепочек.
Как говорят в Ростове-на-Дону, народ и мафия едины. А тут получается, что пролетариат и буржуазия едины как необходимые соствные элементы в рамках производственной системы.
Другое дело, что буржуям делиться надо с пролетариями.
Именно так. И это самый главный функционал, тот, без которого никакое производство существовать не может. А пролетарий тут вообще никаким боком. Он и раньше-то выполнял роль взаимозаменяемого винтика, а нонче так и вовсе, он может быть, а может и не быть. Грубо говоря, на производстве трудится только один человек - владелец производства. Остальные не трудятся, а работают, как работает лошадь, например, или станок.
До абсурда не доводите. Один в поле не воин.
Ну как вам сказать.. Современные средства производства и автоматизации делают и одного человека воином.. Вот есть такой программист Маркус Перссон (Нотч). В одиночку фактически создал проект и заработал на нём $2 млрд..
Но, вообще, мой пост был про то, что пролетарий не является создателем конечного продукта и, соответственно, прибавочной стоимости. Создатель только один - владелец производства.
О хосподя! Современное программирование как раз является прекрасной иллюстрацией того, что одиночка может что-либо сделать ровно постольку, поскольку пользуется средами, разработанными другими.
А про владельца как единственного создателя прибавочной стоимости я вам уже сказал - не юродствуйте. В качестве проверки вашего утверждения представьте, что Дерипаску амеры упаковали в зиндан. И чо?
И ничо, вся аллюминевая промышленность РФ летит в пропасть. Но справедливости ради, Дерипаска не единоличный хозяин, он бы может и хотел, только кто ж ему дасть-то, именно на этот случай. Слишком важный кусок, чтобы одному его отдавать. В случаях же предприятий поменьше, с утратой хозяина предприятие умирает, как правило. Обычно наследники не тянут.
никуда она не летит. Вклад отдельно взятого буржуя в организацию технологических цепочек зависит от конкретных обстоятельств и масштаба производства. В мелких компаниях - да, может быть определяющим, а в крупных - маловероятно, разве что он гений какой то и замкнул все процессы на себя. ИМХО, Дерипаска на гения не тянет.
а вы много знаеие предприятий поменьше, где ключевые решения и задачи ставит владелец?:) он чаще всего путается под ногами у управленцев и караулит когда дивиденды пора накрысить раньше чем зарплату выплачивать наемным работягам:)) при смене собственника на "не тянущего", он станет получать очевидно меньше, но работать все будет даже лучше:) не стоит путать с такими мини предприятиями где учредитель уборочной иль асфальтовой фирмы является троюродным братом главы администрации, это другое:)
Все "предприятия поменьше", которые я знаю, имеют управленцем именно хозяина.
Он ведет к тому, к чему стремятся паразиты во все времена - к системе отношений межлу людьми хозяин-скот.
Т.е. к официальному, законному признанию части сограждан только животными, с соответствующими правами.
Всю историю человечества так было. Что такого произошло за последние годы, чтобы это вдруг стало не так? Я начальник - ты дурак, я хозяин, ты скот. Ты хозяин - я скот. Ты хозяин и я хозяин - мы уважаемые партнёры. Всё логично, понятно и совершенно справедливо. Не хочешь быть скотом, становись хозяином, не можешь - стань в стойло и жуй, что дают, ты не достоин.А справедливое общество, это не там, где один хозяин и все скот (как было в СССР), а там, где все хозяева, и даже у последнего крестьянина, как минимум два раба.
Ага, всегда восстания рабов были...
Стало быть, чой-то неладно "в консерватории", соврамши вы, господин хороший... :)
Как горбатить, так без быдла никак, а как делить - табачок врозь.
Не пойдет, жди матросов...
Ну были восстания, хоть одно из них привело к чему хорошему? Не-а.. Всё, на что способны оказались эти ваши "угнетаемые", так это всласть пограбить да покрушить.. А потом начинали дохнуть с голодухи, потому, что еда от революций не образуется, её выращивать надо или, на худой конец, покупать. А ить и покупать-то не на что, оказалось, что не так много эти самые "буржуи и угнетатели" себе оставляли.. И с удивлением озирались голодные революционеры, а где еда-то? А нет еды, этот самый "рабочий класс", уничтожив реальных производителей, остался ни с чем, ибо сами по себе революционеры на созидание не способны, исключительно на разрушение. Чтобы пролетариат что-то создал, ему надо кнута по хребту дать, и морковку впереди повесить. Особо упёртым, еще одну в зад вставить. Вот тогда они "созидатели", наперегонки..
Самозанятые не вписываются в вашу теорию никак.
Почему это? Самозанятый - он и хозяин и работник в одном лице. Ему кнута не надо, он и так прекрасно всё понимает. Кнут надо тем, кто мечтает забрать и поделить.
То, что у быдла потом не получается ничего - слабое утешение убитым хозяевам, чо эт-ты за свою жопу, вдруг перестал беспокоиться и печалишься результатами свободы быдла? :)
Не, кто причастен к созиданию, тот имеет право и делить, и никуда ты от этого не денешься.
Лучше по хорошему делиться, как люди решат, чем тебя или твоих потомков порешат.
Понимаю, что зря это пишу - паразит всегда дегенерат и будет жрать пока кормильца не сьест или его самого грохнут, но конец у тебя один и неотвратимый.
А чего мне беспокоиться-то? Я буду сидеть на тропических островах и, попивая сок из трубочки, с увлечением смотреть на скачущих дебилов.
долой учредителей ооошек, дави их задним колесом!!:)
Не, сей дебилизм проходили.
Просто - ВСЕ кто причастен к созиданию, должны быть причастны и к дележке, чо тут непонятного?
А сей вольф желает, шоб ви работали, а делить будет он и его мама... :)
причастным к дележке можно быть только на гос предприятии, с всеми соц пакетами и программами. частник будет всегда пытаться обобрать налысо работника, потому частным могут быть только ателье по пошиву джинс и ботинок с прочими изготовлениями кроватей и диванов. там мастеру недоплачиваешь - мухой уйдет к другому. когда кругом все частное то идти просто некуда.
В таком случае все кто причастен к созиданию, должны быть причастны к дележке не только прибыли, но и убытков.
Что-то мне подсказывает, что работники обычно предпочитают стабильную зарплату. А риски убытков, но и прибыли - владельцу. Да и ТК РФ с УК возлагают обязанности по выплате ЗП вне зависимости от полученного финансового результата компании.
Просто, все это и риски, и создание рабочих мест, и прочее, должно учитываться при дележке, что здесь непонятного?
А если не поделили, пусть общество, люди решат.
Какую-то долю ответственности можно учитывать и принимая на работу, обычная практика - выплачивается не все, некоторая часть идет в фонд риска, ее судьба решается отдельно, по договоренности.
Все это решается, абсолютно несложно, но дегенератам обязательно хочется превращать сограждан в скот
Ессно, дегенерат должен знать свое стойло, как и настоящий скот.
Вообще то по сути это блокирование оборотных средств. Что для любого бизнеса плохо.
Вот вам реальный пример из жизни:
Компания получила заказ от госорганизации (без предоплаты). Заказ был выполнен в полном объеме, но поставка заказчику осуществлена не была, т.к. у госкомпании урезали бюджет и запретили заключать договор.
Как итог компания получила финансовый результат -15млн. руб за год. Работники компании зарплату в течении года получали регулярно и в полном объеме.
Каков расклад должен быть по вашему? Работники должны вернуть часть своей зарплаты? для того чтобы убыток был равномерно распределен между работниками и владельцем? В таком случае они лишатся половины своего годового заработка. Чтобы вернуть деньги, им необходимо будет залезть в кредиты.. А в нашей жизни это оказалось риском и убытками владельца компании. Работники отделались отсутствием премии к новому году, компания вынуждена была привлечь заемные средства для покрытия дефицита бюджета. Владелец, вместо дивидендов получил 0. Но это как раз его риск как бизнесмена.
Да, заказ был очень специфичен и вероятность его реализации кому-то другому близка у нулю. Одна надежда, что его выкупят в следующем году.;
Чо то уже морочить голову начали.
Часть зарплаты нанятых в фонд риска, при чем тут оборотные средства?
Да и то, работник ответит частично за свой вред, а частично за глупость или невезуху хозяина из этого фонда.
С хрена ли работник должен все и за все риски платить?
За риски, создание рабочих мест, увеличивается доля хозяина в распределении результатов и на этом все - работник не госстрах.
*А справедливое общество, это не там,*:Справедливое общество -общество без зависти ...Ща наркоту везде легализуют , сожрал * колесо справедливости * и радуйся .
есть вариант более долгоиграющий чем колесо сожрать. справедливое общество это такое в котором работник определенной профессии без напряга и лишений вырастит детей своей же профессии или более квалифицированной. все просто и примитивно как топор колун.
Del
"А пролетарий тут вообще никаким боком. Он и раньше-то выполнял роль взаимозаменяемого винтика, а нонче так и вовсе, он может быть, а может и не быть."
Вы, уважаемый, с дивана слазите хоть иногда? Я вот представляю, что может ответить вам каждый из буровиков, с которыми мне приходилось работать. Труд рабочего очень даже непрост. Есть огромное количество профессий, где требуется очень хорошее образование, не говоря об опыте. Желаю вам всю жизнь питаться в ресторане, где на кухне работают " работяги" из вашего поста.
Не труд, а работа, не путайте. За эту работу уплочено. Соответственно, претендовать на какую-то прибыль рабочие не могут. Вот если бы они без зарплаты работали, за процент от прибыли, другое дело, но ведь не хотят же, а?
А они так и работают в этих самых ресторанах. Не трудятся, а работают. Поэтому, я давным давно не хожу в рестораны. Исключение составляют только маленькие семейные предприятия. Вот в таких я бываю с удовольствием, но, к сожалению, не у нас. У нас этот бизнес не развит.
А вот по поводу РАБОТЫ пожалуйста поподробнее. Я знаю работу, измеряемую в Дж. Что под этим словом подразумеваете вы? Труд для меня это понятие, хорошо описанное в притче о трёх каменотёсах. Судя по текстам вам явно не хватает опыта работы с людьми. Это не в обиду будь сказано, просто мое впечатление.
То есть всякие кооперативы "Серебряное озеро" пора отправлять в утиль? Маск и Безос - наше фсё?
Уважаемый ТС!.
Понятие потребительской стоимости как-то недораскрыто)
А как же тяжкий труд рекламщиков и маркетологов?)
А как умеют увеличивать потребительскую стоимость достопочтенные продавцы кирпичей поштучно!)
Про цену и стоимость - бутылка воды стоит, допустим, рубль. Но умирающий от жажды в пустыне отдаст за неё всё своё состояние.
ну так и я о том же ( про продавцов кирпича)
Те, правда, клиенту пустыню вокруг сами организуют, обычно)
Но если оная своим ходом сформировалась, - тем лучше, мороки меньше, верно ведь?)
Может быть средняя цена, а может быть специальная цена. Специальная цена обычно применяется к эксклюзивным товарам, либо в экстремальных случаях.
Потребительская стоимость не постоянная величина и очень зависит от реального спроса т.е. от потребителей и их возможностей. В таком случае ресурсы, в том числе трудовые ничего не создают а только удовлетворяют спрос который и создает прибавочную или убыточную стоимость. -)))
Потребительская стоимость как раз более-менее постоянна (кВч это всегда кВч), а то, что вы говорите, это меновая стоимость.
И ещё правильно здесь говорить не стоимость, а ценность.
В этих определениях можно запутаться но они не отражают суть, а суть заключается в том что потребитель решает насколько товар имеет потребительскую стоимость или ценность.
Потребительная стоимость не является постоянной. Возьмем любой предмет потребления. Пусть это будет шкаф (ботинки, пианино, стакан).
У шкафа (для меня, как потребителя, это очень важное уточнение!!!) есть потребительная стоимость? Конечно есть. Он позволит мне организовать хранение некоторого количества предметов. Какова будет потребительная стоимость второго такого же шкафа? Будет, но меньшая - кое-что из шмоток у меня осталось, но самое нужное я уже разложил в первый. А у третьего? Будет, но еще меньше, чем у второго - у меня просто кончилось что складывать в шкафы, но может быть когда-то появится. А вот у четвертого шкафа потребительная стоимость может оказаться даже отрицательная - место он занимает прямо сейчас, а понадобится ли он в обозримом будущем - бабка надвое сказала.
Может быть правильнее ценность, но есть устоявшаяся, хотя и не вполне прозрачная терминология. Для исключения путаницы имеет смысл пользоваться
Не очень понятно почему такие бурные дискуссии, какую истину ищите? Можно сколько угодно скакать вокруг терминов, но как их использовать на практике?
не за горами времена, когда труд капиталиста будет автоматизирован, а граждане допрут, что величина прибыли не может быть больше эмиссии. Соответственно кто первым научит компьютер играть в торговые шахматы, тот и будет рулить всей экономикой, потому как результат ручного управления против суперкомпьютера немного предсказуем.
Немного предсказуемо, насколько хороший результат покажет компьютер во флай-симуляторе имитирующем аварийную посадку, если его учили играть в домино и подкидного дурака.
Чтобы подчинить экономику суперкомпьютеру нужно хотя бы пяток Марксов где-то нарыть для постановки задачи. И постоянно держать хотя бы парочку в процессе эксплуатации для своевременного выпуска патчей. Но где их взять?
лет 10-15 назад задача распознать кошку или собаку компьютером была как полет к другой звезде, из разряда нерешаемых. нынче это тривиальная лабораторная работа для студентов.
плюсом идёт туда же обыгрыш компом человека в шахматы и го, до этого момента были вагоны скептиков навроде вас.
так что вы особо не комплексуйте по этому поводу, рано или поздно, а скорее рано ,компы нас (имею в виду наемных работников) заменят где только можно и не можно, гарантия 100%
прогресс будут пытаться остановить или замедлить, но проблема в том, что это реально выгодно, а значит будет воплощено при любых обстоятельствах. да чего там говорить, посмотрите бюджеты команд по разработке того же автопилота для легковых машин.
Вы слегка не понимаете проблематики. Человек точно знает как играть в шахматы и какой должен быть итог. И компьютер может научить. Человек знает как отличить кошку от собаки, и как должен выглядеть результат. И может научить компьютер. Но людей, которые умели бы хотя бы четко поставить задачу по управлению экономикой нет. Их просто нет, иначе мир каждое десятилетие не попадал бы в очередной кризис. А как можно научить компьютер делать то, что сам не только не умеешь, но даже не представляешь с какой стороны подступиться и что должно получиться в результате?
у кого нет, у дебилов ? У нормальных людей цели давно озвучены, победить в торговой войне, уничтожить бедность и поднять производительность труда.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
давайте для разнообразия предположим, что прибавочную стоимость надо в действительности уменьшать, делая товары всё лучшее и дешевле.
например, надо автоматизировать капиталиста, как основную статью расходов
Тут, некто Маркс уже придумал - чтобы не платить предпринимателю, надо все у него отнять, а апологеты его стали еще и убивать их.
Не взлетело - без предпринимателя общество деградирует.
Что интересно, никто, ни разу, из поганых политиков,так и не предлагал обществу решать вопрос распределения между нанимателями и нанимаемыми "всем миром".
А значит, общество так и останется в положении "крысы в бочке".
А это между прочим невозможно. Народ в этой теме слегка спутал капиталиста как владельца производства, с управляющим производством. Второй часто наемный работник, ну или AI когда-то в будущем его заменит. А вот владельца, с мотивацией к расширению и развитию никто не заменит. Одна из причин почему социализм позднего СССР умер, кстати. У людей не было причин зачем развивать и улучшать производство.
Это у капиталиста нет причин, чтобы развивать производство. Сейчас ему выгоднее вкладываться в хэш-фонды или в политику. Планировать объёмы производства, увязанные с объёмом ресурсов, и создавать технологические кластеры может только государство.
Страницы