Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Про экономиЗдов

Аватар пользователя Slon

Написал тут комментарий к одной статье.
И решил выдернуть его в свою кладовую универсальных ответов.
Как пойдет разговор про величие Маркса, Адамса, Кейнса, Паррето всяких и прочих Гайдарах, Делягиных, Глазьевых и Мау, так сразу ссылку на эту заметку и можно от брызг отползать противолодочным зигзагом.

Итак:

природные ресурсы стоимости не имеют, а приобретают её в результате труда затраченного на их добычу.

Вот вот, думал как лучше обьяснить, а вы сами ткнули. Вот тут Маркс и наврал. Потому и не взлетает в чистом виде.
Он тут словоблудием занимается, мол сам по себе полезный предмет не полезен, и ничего не стоит, а стоимость у нег появляется только когда труд к нему приложен.

Ну идите, попросите что бы  вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле. А что? Нефть и до появления человека там лежала, значит она нифига не стоит. По Марксу так.

Тут, уверен, набегут объяснять, что если бы человек, приложив труд её не добыл, то и не стоила бы она ничего. Оно конечно так. А сколько стоит нефть если пытаться добывать в скале, где ни хрена нет, просто сверлить там скважины? Как так, ничего не стоит потому, что её нет? Труд же вложен! Плати!

Отсюда плавно приходит мысль, что стоимость это всегда совокупность как минимум ресурса и труда.

Но тут возникает еще одна история. Как так, бочку меда извели, ложку дегтя извели, черпали-трудились, а продукт не стоит нифига? Плати!

И, ой, возникает  идея о "ценном продукте". Т.е. не просто ресурс и труд, но еще и потребность в продукте. А так стоит себе бочка с медом и нафиг никому не нужна. Тут, чтобы замазать трещину, начинают разделять стоимость и цену. Тебе еще что-то понятно? О  как! Умного строишь. На самом деле нахрен уже никому не понятно, зачем все эти крики!

А Маркс-то гад, почему-то считал, что всё, во что вложен труд - имеет стоимость. Вот как жить, а?

А если еще тему поразвивать, то вообще к Божьему промыслу придешь. Ведь что бы была потребность, должен существовать субьект требующий. А он в результате какого труда появился? В результате приятных фрикций? Ну-ну! это не философически.

Ну и так далее по кругу.

Но на Маркса, итить тебя, гнать не смей! Он сказал, что вся стоимость появляется в результате труда. Историки-то слыхали, что и стоимость эту, отличную и от цены, и от потребности, и от всего остального, он изобрел, а она у него совсем своя, не все просто понимают, да, так так, вот, изобрел он эту "стоимость от труда" потому, что без нее идеализированно-мифологической система с видом за окном совмещалась хреново и теория об эксплуатации и присвоении стоимости не вырисовывалась. А очень было надо.

Вот тут сейчас некоторые воскликнут, что я на Маркса бочки качу. Так я вам прямо скажу, Маркс - гений. Алё! Розовые-эмо-коммунисты, Маркса не читавшие, обратите внимание на эти слова. Во первых, без использование мескалина такое как Маркс, хрен придумаешь, а во вторых остальные еще хуже. Рядом с ним они вообще неумело врущие первоклашки.

Так что, как увидите экономиЗда-теоретика, так сразу ему кричите: "А ну пошел нормальной работой займись! Яму там вырой или забор покрась! А то продыха от вас нет, и свое шаманство зачем-то пытаетесь обозвать наукой."

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 3 недели)(15:45:09 / 25-12-2018)

"А ну пошел нормальной работой займись! Яму там вырой или забор покрась! А то продыха от вас нет, и свое шаманство зачем-то пытаетесь обозвать наукой."

Не шаманство, не наука, обыкновенная БУХГАЛТЕРИЯ.  

Аватар пользователя verner
verner(5 лет 1 месяц)(16:12:14 / 25-12-2018)

Именно БУХГАЛТЕРИЯ, и ничего больше.

Аватар пользователя ScorpioN
ScorpioN(4 года 5 месяцев)(16:26:24 / 25-12-2018)

Бухгалтерия не занимается подсчетом прибавочной стоимости. Более того, никто ее не считает, вот такой вот такой она "Неуловимый Джо".

Аватар пользователя Morr_A
Morr_A(8 лет 3 недели)(16:33:06 / 25-12-2018)

Если люди не умеют или не хотят некоторые вещи сосчитать, это говорит о том, что данное действие невозможно? В былые времена понятия отрицательных чисел не было, это что значит?

Вы сторонник шаманства? Без мухоморов нещитово...

Аватар пользователя ScorpioN
ScorpioN(4 года 5 месяцев)(16:45:43 / 25-12-2018)

Нет не говорит.

Почувствуйте разницу, появилось понятие отрицательных чисел и их начали использовать. Появилась теория Маркса и понятие "прибавочной стоимости", а ее никто никогда не считал и не считает.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(16:54:07 / 25-12-2018)

Появилась теория Маркса и понятие "прибавочной стоимости", а ее никто никогда не считал и не считает.

Но при этом нельзя преуменьшать её ценность (это к вопросу о взаимоотношениях стоимости, цены и потребности). Считать смысла нет, а вот ломать противостоящие системы, туманно намекая на "присвоение твоего труда", - самое милое дело.

Аватар пользователя ScorpioN
ScorpioN(4 года 5 месяцев)(16:57:57 / 25-12-2018)

Да, Маркс молодец, нашел нужные слова для "лохов", и даже формулы придумал.

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(2 года 10 месяцев)(17:22:30 / 25-12-2018)

Маркс абсолютно прав. Природные ресурсы, не добытые ещё, не имеют стоимости. Ибо по хорошему, никто не знает, как много там ресурсов "залегает", какого качества и каковы будут в итоге затраты на добычу этих ресурсов. 

Т.е., оценку мы дать на основании нашего предыдущего опыта мы сделать может, но и только. 

Это касается ресурсов, но не земли. Земля - это феод, территория, и она действительно стоит денег сама по себе. 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(17:46:53 / 25-12-2018)

Маркс абсолютно прав. Природные ресурсы, не добытые ещё, не имеют стоимости

Так вопрос в другом. Их стоимость после добычи состоит исключительно в стоимости труда? Или там есть еще что-то. Например консервированная энергия солнца.

И перед этим обязательно надо сформулировать термин "стоимость" для взаимного удовлетворения ответами и отсутствия недопонимания. Обычно на этом этапе и возникают проблемы.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(18:29:37 / 25-12-2018)

А давайте попробуем произвести небольшой исторический экскурс. 

Тысячелетиями на берегу Каспийского моря существовали места, где из земли текла черная маслянистая жидкость. И никому она не требовалась, никто ее не собирал. Текла себе и текла, цены не имела. Потом, лет этак 250 назад обнаружилось, что  можно из нее делать керосин и освещать дома дешевле, чем свечками. О-о, стали собирать и продавать. Появилась цена. А уж потом, когда эта черная жижа потребовалась всем, то тут-то цена на нее и поднялась, как на дрожжах. То есть первична - потребительская стоимость, полезность вещи. Текущая меновая стоимость - определяется балансом спроса/предложения.  Но не может быть меньше, чем затраты на добычу, покрывающие текущий уровень спроса.  Если текущая цена не покрывает затраты на добычу, к примеру,  сланцевой нефти, то  компании, ее добывающие, массово сокращают добычу или банкротятся. Предложение сокращается, цена растет. Так что все правильно. С маленькой добавочкой. Стоимость после добычи определяется исключительно стоимостью затрачиваемого труда - текущего и овеществленного в наиболее трудоемких для разработки месторождениях,  рентабельных при текущем уровне спроса. А то, что добыча того же сырья из месторождений, где затраты ниже, более выгодна - это уже природная рента. 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(19:11:39 / 25-12-2018)

Текла себе и текла, цены не имела
освещать дома дешевле

Появилась цена

То есть первична - потребительская стоимость

Текущая меновая стоимость - определяется балансом спроса/предложения

чем затраты на добычу, покрывающие текущий уровень спроса.  Если текущая цена не покрывает затраты на добычу

Предложение сокращается, цена растет.

Стоимость после добычи

рентабельных при текущем уровне спроса

где затраты ниже, более выгодна - это уже природная рента

Браво! Я сам не смог бы лучше подтвердить свой тезис о том, что экономиЗды на самом деле нихрена не понимают.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(19:19:43 / 25-12-2018)

 А теперь внятно, что сказать-то хотели? 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(19:41:29 / 25-12-2018)

 А теперь внятно, что сказать-то хотели?

Что вы блестяще подтвердили мою мысль о том, что экономиЗды на самом деле не понимают о чем говорят и это подвигает их на размножение сущностей и определений. В одном вашем абзаце - вагон. Что бы не копировать/дублировать, тут, в этом обсуждении есть тезис про "дюжину слов".

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(20:00:41 / 25-12-2018)

А вы ожидали от поста в 3 строчки чего-то большего? Если со всеми развернутыми определениями и обоснованиями, так это текста наберется на целый труд. Вы ж его читать не будете. 

А теперь по делу. Согласны ли вы, что пока какая-либо вещь из окружающего мира никак не  используется человеком, то есть потребительской стоимости не имеет,  то и меновой стоимости, которая имеет численное выражение в цене этой вещи, у нее нет?

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(20:07:59 / 25-12-2018)

Согласны ли вы, что пока какая-либо вещь из окружающего мира никак не  используется человеком, то есть потребительской стоимости не имеет,  то и меновой стоимости, которая имеет численное выражение в цене этой вещи, у нее нет?

То есть вы только что решили опровергнуть Маркса про то, что только и исключительно труд создает стоимость? Так и я том же.

Вы вообще одним хотя бы глазом глянули о чем ту писали я и камрады? ;)
Хотя бы кусочек про "дюжину слов"? Что бы не было зоопарка стоимостей и цен в одном предложении.
Еще раз. Вы же очень неплохо подтверждаете мои слова. О чем спорим?

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(21:20:31 / 25-12-2018)

Что за ерунду вы городите, милейший?

Если нет потребности в каком-либо продукте, то ведь и человеческий  труд к нему не прилагается. Хотя бы в виде простейшего - наклонился и собрал. Да-да, вот этот труд  и создал стоимость. И меновую в том числе.  С чего вы взяли, что я стала опровергать Маркса? Этим пытаетесь заниматься вы. Не слишком успешно. 

Если вы уже забыли, о чем вы писали, то я напомню.

Так вопрос в другом. Их стоимость после добычи состоит исключительно в стоимости труда? Или там есть еще что-то. Например консервированная энергия солнца.

Вот никакой консервированной энергии в стоимости нет. Это точно. Потому что речь идет об отношениях обмена между людьми. Которые вообще-то явление не материальное.   И вне этих отношений понятие стоимости бессмысленно. В отличие от энергии, которая просто характеристика материи (вещества и поля). И вполне себе вычисляемое независимо от того, находится ну, к примеру, тонна  нефти на глубине 300 метров под землей или в железнодорожной цистерне.

 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(21:47:10 / 25-12-2018)

Если нет потребности в каком-либо продукте, то ведь и человеческий  труд к нему не прилагается. 

Ходил я как-то по заводу и в голову мне пришла мысль. Нафига мы сами делаем болты? Ну ведь явно где-то есть серийное производство и оно точно должно быть дешевле. Стал разбираться. Нет. Никто не готов был поставлять их дешевле, чем у нас по бухгалтерии проходили. Но Л - это логика, она твердо настаивал, что мы не можем делать болты по той же цене, что и специализированный завод. И только вызов старого и мудрого начальника цеха позволил понять мне простую вещь. В советские времена на завод зачем-то завезли 16 (шестнадцать) вагонов болтов, в контейнерах 40 футовых. Это лет на сто работы предприятия. Так что их просто резали под размер, обновляли резьбу и, внимание, по каким-то древним тарифам получали сдельщину за каждый, как уже теперь считалось, вновь изготовленный болт. Правда их еще приходилось отдавать в термичку, но те затраты сдельщиков вообще не интересовали.

Это я к чему? А это я к вопросу концентрированной энергии, приложения труда и так любимой вами "меновой стоимости". И к необходимости приложения труда к запасу болтов на сто лет.

Потому что речь идет об отношениях обмена между людьми. Которые вообще-то явление не материальное.

Вот вы сейчас совсем обидно для Маркса сказали. Там где я жирным в цитате отметил. Да и всех материалистов по поводу основного основного вопроса философии прямо опустили. Вы отвечайте еще. Каждый раз добавляете в копилочку. Я на одних ваших цитатах что угодно докажу. А уж если привлечь мастера типа Лукича... 
Ах, я такая противоречивая и неожиданная (с)
Впрочем, должен отметить, что вы не одиноки. Собственно все кафедры "научного" марксизма-ленинизма славились умением говорить сами себе противоречащие вот эти слова про стоимость, присвоение и т.д. Кстати, при всем моем, реально, уважении к Марксу, мир несколько поменялся.

P.S. И да, любезная землячка Наталена, постарайтесь в дальнейшем не использовать в общении на этом замечательном ресурсе оборотов типа: "Что за ерунду вы городите" пок мы с вами не выпили на брудершафт, а то ведь это интернет, дальше, надеюсь, вы в курсе.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(22:42:42 / 25-12-2018)

Опять за рыбу деньги. В этом  примере на вашем предприятии использовали готовые изделия как полуфабрикат. А мы с вами изначально говорили по что? 

Природные ресурсы, не добытые ещё, не имеют стоимости

 Болты, которые использовали как заготовки, ни в коем разе не природные ресурсы. Болты в вашем случае когда-то были оплачены сполна, это просто результат чьей-то бесхозяйственности много лет назад. А если посчитать сколько завод заплатил за хранение этих бесполезных  этих болтов на складе, то  они для предприятия вообще золотыми вышли. Просто затраты отнесены на прошлые периоды.  И даже неважно, была инфляция в прежние годы, не была. Теперь "от паршивой овцы хоть шерсти клок". 

 Если уж на то пошло, то выгоднее всего сдавать ворованные рельсы в металлолом. Вот только собственник почему-то против. 

Далее, а с чего вы решили, что   отношения между людьми материальны? Вы, когда букет жене дарите, о любви думаете или  о количестве бумажек, которые вы за него отдали? Так нынче и бумажки заменены ноликами и единичками где-то в компьютере банка. Основа - да, вполне материальна, а то, что накрутило на этой основе человеческое сознание - оно нет, не материально. Хоть и существует независимо от вашего сознания.  В этом-то и  суть всей полемики, которую тут развели.  

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(23:04:32 / 25-12-2018)

Если нет потребности в каком-либо продукте, то ведь и человеческий  труд к нему не прилагается.

Это я вас еще раз цитирую. С первого раза внимания к вашему же собственным словам мне привлечь не удалось.

Болты в вашем случае когда-то были оплачены сполна, это просто результат чьей-то бесхозяйственности много лет назад. А если посчитать сколько завод заплатил за хранение этих бесполезных  этих болтов на складе, то  они для предприятия вообще золотыми вышли.

И какую вы тут видите потребность в продукте? Потому и рухнула экономика любимого мной, не вру, СССР, что такие ка вы, штампуя никому не нужные болты, бодро рассуждали о стоимости.

А знаете почему?

Вы же кладезь, мой ходячий викицитатник. Сами на все отвечаете.

Далее, а с чего вы решили, что   отношения между людьми материальны?

А вот у конкурирующей системы этой дилеммы не стояло. Вот они и не штамповали никому не нужные болты.

Основа - да, вполне материальна, а то, что накрутило на этой основе человеческое сознание - оно нет, не материально. Хоть и существует независимо от вашего сознания.

А вот с этим не ко мне. Я нифига не материалист.
Это вам к обсуждаемому с нами тут К.Марксу, "Критика политической политэкономии", 1859 года: "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот их общественное бытие определяет их сознание".

Я же не зря вам там выше намекал на "основной вопрос философии" что бы одновременно защищая Маркса и пиша вот это

Потому что речь идет об отношениях обмена между людьми. Которые вообще-то явление не материальное.

вы сами себя не загоняли в ловушку. А то оппоненту прямо не терпится употребить какую нибудь народную мудрость про крестик и предмет нижнего белья или про рыб и деревья.

Вы уж определитесь с онтологической основой Марксизма. В гносеологию учения предлагаю даже не лезть. Такое количество противоречивых мыслей как у вас никакой Маркс не вынесет.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(19:57:38 / 27-12-2018)

Попытаюсь еще раз.

Начну плясать от печки, то есть от потребительской стоимости. 

Потребительская стоимость -- способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. Потребительская стоимость вещи заключается в том, что она полезна для людей, удовлетворяет те или иные их потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.

Вопрос тут в в том , что человек - существо обладающее сознанием и потребности у него не просто рефлексы на внешние раздражители, а вполне себе осознаны в качестве понятий. Если определить потребительскую стоимость ( а это в первую очередь понятие, а не качество предмета материального мира или информации безотносительно от наличия или отсутствия потребителя) как качественную оценку индивидуальным сознанием человека  способности вещи удовлетворять его потребности, то станет понятно, почему в глазах человека потребительской стоимостью обладают статусные вещи (вроде айфона в золотом корпусе с бриллиантами, хотя разницы в качестве связи с таким же айфоном, но в пластике, нет никакой) или  почему можно изменить представление о потребительской стоимости с помощью рекламы. На этом этапе оценки полезности  вещи или информации (далее -продукта) имеет значение прошлый опыт (воплощенный в виде знания) индивида   и общественное мнение - результат обмена этим самым опытом между отдельными индивидами. Пока еще только опытом, но не продуктами. В ходе этого обмена появляется другое понятие - общественная потребительная стоимость.   Понятно в таком случае, что  продукт, который в данной совокупности людей не используется и о существовании которого они не знают, потребительской стоимостью для данной группы людей не является. 

Если говорить о гносеологии, то обратите внимание, что критерий истинности того, является ли данный продукт потребительской стоимостью лежит вне сознания человека, а является результатом либо прямого личного опыта, либо передачи знания в той или иной форме. Опять же и личный опыт появляется  в результате взаимодействия сознания с  материальным миром,   и   обмен знаниями осуществляется напрямую от сознания к сознанию. Так что нигде, абсолютно нигде отступления от материализма не происходит, что бы вы там не думали. 

Когда у человека появляется необходимость обменяться продуктами с другим человеком ( а человек существо общественное, вне общества его сознание не развивается) появляется потребность количественного вычисления полезности продукта. Количественное выражение полезности - меновая стоимость. Опять же понятие, категория  сознания. Цена - численное ее выражение в какой-то денежной системе. Так что в замене понятия "меновая стоимость" на "цена" нет такой уж страшной ужасной ошибки.

Поехали дальше. Почему источником стоимости является труд? Да потому что труд - это процесс взаимодействия сознания с материальным миром, приводящим к его изменению в нужном человеку направлению. А поскольку потребительская стоимость возникает - не сама по себе, а только по освоению материального мира человеком, то и единицей измерения ее можно признать только количество человеческого труда необходимое для введения продукта в оборот(обмен) в человеческом обществе. 

 

Далее. Надо помнить, что материализм - это всего лишь признание того факта, что сознание не существует без его материального носителя. Грубо говоря материя ( вещество или поле) распрекрасно существуют без сознания, а наоборот - никак не получается. И ничего больше. 

ЗЫ. Причин по которым кто-то когда-то купли болты, оказавшиеся впоследствии не нужными, может быть множество. И вы зря полагаете, что конкурирующей системе такого не бывает.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(20:15:46 / 27-12-2018)

Вы знаете, я даже не стал читать все. Дошел до "танцевать от печки". (Вру, из уважения все же дочитал.)

Вы никак не можете понять что есть та печка, от которой надо танцевать в этом вопросе.

Печка в этом эссе выбрана очень простая. Если вы вынуждены изобретать зоопарк разновидностей и сущностей для описания чего-либо явно единого, я имею в виду стоимость вообще, это означает только одно. Ваша теория как минимум неполна.

У физиков такая же фигня. Но они хотя бы осознают неполноценность каждой из своих теорий и пытаются создать единую непротиворечивую теорию поля, например. В отличие от экономистов, которые утверждают что "Теория истинна потому, что она верна".

И напоследок.

Далее. Надо помнить, что материализм - это всего лишь признание того факта, что сознание не существует без его материального носителя. Грубо говоря материя ( вещество или поле) распрекрасно существуют без сознания, а наоборот - никак не получается.

Вот это кто вас так в этом убедил и чем? Какие будут ваши доказательства? (с)
Вы так легко и элегантно разрешили великий спор и решили основной вопрос философии? Откуда этот апломб?

Все. Извините, тема мне наскучила, происходит переливание из пустого в порожнее. Я 10-20 раз рассказываю, что теория Маркса неполна и указываю на очевидные ее натягивания, а апологеты с пеной у рта доказывают, что она верна только потому что так придумал сам Маркс и они запомнили это с лекций в институте. Используют в качестве доказательства "Потому что так сказал Заратустра Маркс". И все. Меня доказательство такого рода не устраивает. Я же очевидно вижу, что труд без предмета приложения и потребности человека никакой стоимости не создает.

Так же как и религия - матерый атеизм с доказательством: "Потому, что гладиолус" на который в результате вы перешли.

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(21:06:44 / 27-12-2018)

В любой науке такая же "фигня". Чем  больше знаем, тем больше новых понятий   вводим.  Совершенно нормальное положение. 

А к вопросу о  единой теории всего  - это не к науке. Это в церковь. 

Какие будут ваши доказательства? (с)

Если вы назовете хоть одно проявление сознания, не имеющего материального носителя, то милости просим. А то ведь именно аргументация "Потому, что гладиолус"  сейчас ваша. 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(21:32:26 / 27-12-2018)

Если вы назовете хоть одно проявление
сознания, не имеющего материального
носителя, то милости просим.

"Да будет свет!"

Опровергните научно.

;)

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(22:52:33 / 27-12-2018)

Чего тут опровергать? Ясно же, что рассказ о сотворении мира в Библии писался людьми приблизительно так же, как письмо дяди Федора родителям, соединяя в одно представления совершенно разных людей.  Потому как сначала появился свет без источника света, а уж после - солнце и звезды. С хорошим таким промежутком. 

Посмеяться можно, а опровергать - увольте, бред опровергнуть нельзя. 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(09:35:14 / 28-12-2018)

Чего тут опровергать?

Фиксируем. Опровергнуть не можете.

При этом безапелляционно утверждаете, что материальное выше духовного без имеющихся доказательств (опровергнуть же не можете).

Значит верите в это. Как и все атеисты.

А раз верите истово - значит вы глубоко религиозный человек и религия ваша, основанная как и все остальные просто на вере, называется материализм.

Ну а раз вы верующая и религиозны, то противоречие веры с постулатами вашей религии (вы верите, а религия ваша веру отрицает), дабы не вызывать психической ломки должны чем-то прикрываться.

У разумных людей не уверенных в существовании идеального для этого есть агностицизм. Они допускают существование идеальной сущности, но не уверены в нем. Чего и вам желаю.

:)

Аватар пользователя Наталена
Наталена(2 года 2 месяца)(18:39:21 / 28-12-2018)

Если вы внимательно прочтете библейский рассказ о сотворении мира, то увидите там строку: 

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 

Осознайте, что "дух божий" в этом отрывке совершенно материальное существо с конечными размерами в пространстве. Бородатый пастух овец, который сочинял эту сказочку,  как-то не представлял себе божество, не имеющего плоти. 

Аватар пользователя Zukkertort
Zukkertort(2 года 10 месяцев)(17:32:10 / 25-12-2018)

Почувствуйте разницу, появилось понятие отрицательных чисел и их начали использовать.

Эко вы мощно задвинули!

Натуральные числа, целые числа, действительные числа, рациональные числа, вещественные числа - это все вовсе не так фундаментально, как отрицательные. Так выходит?

Комментарий администрации:  
*** Уличен в злостной дезинформации - https://aftershock.news/?q=comment/7910279#comment-7910279 ***
Аватар пользователя Bruno
Bruno(5 лет 1 месяц)(19:50:19 / 25-12-2018)

Да. Потому что отрицательные числа (а также ноль) - это то, что делает из системы натуральных чисел систему целых чисел.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(15:52:13 / 25-12-2018)

Верное замечание.

Мы осваиваем энергоемкие ништяки, которые создавались миллионы лет путем естественных природных процессов.

Очевидно, что система, основанная на "переваривании" такого конечного ништяка, обречена на погибель, если ОДНОВРЕМЕННО И ЗАБЛАГОВРЕМЕННО не ищет / не находит и не внедряет новый ништяк.

 

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 6 месяцев)(15:54:37 / 25-12-2018)

"-Дохтур, у меня ето...... и с Марксом..."

Это у Вас от халявного потребления воздуха, дождя и солнца, больной. Срочно в налоговую.

Кто этот бред на пульс тащит?

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(15:58:05 / 25-12-2018)

Э... Я свой бред в блогах размещаю. Он уме нежный и набегов розовых эмо не любит.

По делу есть чем защитить экономиЗдов?

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 6 месяцев)(16:37:49 / 25-12-2018)

А Вы считаете, что уклонение от налогов - это не по делу?

И труд, и стоимости - это результат человеческих( производственных) отношений. Вне этих отношений и вне человека - их не существует.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(16:54:59 / 25-12-2018)

А Вы считаете, что уклонение от налогов - это не по делу?

Вот это тройной тулуп изподвыподвертом.
Я где вообще такой штуки как налоги касался в этом философическом эссе?

И труд, и стоимости - это результат человеческих( производственных) отношений. Вне этих отношений и вне человека - их не существует.

Ну то есто выдумка и томление при благорастворении воздухов. Так что-ли? А экономизДы называют себя наукой, причем еще типа и на негуманитарную претендуют.

Аватар пользователя Борода
Борода(7 лет 6 месяцев)(17:14:14 / 25-12-2018)

Я где вообще такой штуки как налоги касался в этом философическом эссе?

Какое же это эссе? Это неудачный акробатический выверт, с укусом собственной задницы.

Ну идите, попросите что бы  вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле.

При всём при этом, столько лет умудрялись на халяву хапить воздух, дожь и солнце. Чего дурака-то включать? Да Вы, теперь, как правоверный сделаноунас и рыношный псевдопатриот, просто обязаны за всё это заплатить,панимашь. 

Ну то есто выдумка..

Вы просто не разглядели,полагаю,что из-за выверта и боли в ягодице , что это не выдумка, а установившиеся в социуме взаимоотношения(то ли производственные, то ли общественные, то ли межличностные),кои подвержены изменениям.

Комментарий администрации:  
*** 70-80 работающих граждан живут в нищете и беспробудной бедности (с) ***
Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(17:24:54 / 25-12-2018)

ОТ СЛОНА: ХАМСТВО НЕ ЦИТИРУЮ

Ну зачем так. Я с вами регулярно беседу и во всякие "укусы за задницу" не впадаю. Оно конечно даже великие не то, что бы одобряли, но всё же... (раз уж у нас тут цитируют помалу.

Жизнь — не школа для обучения светским манерам. Каждый
говорит как умеет. Церемониймейстер доктор Гут говорит иначе,
чем хозяин трактира "У чаши" Паливец. А наш роман не пособие о
том, как держать себя в свете, и не научная книга о том, какие
выражения допустимы в благородном обществе. Это — историческая
картина определенной эпохи.
Если необходимо употребить сильное выражение, которое
действительно было произнесено, я без всякого колебания привожу
его здесь. Смягчать выражения или применять многоточие я считаю
глупейшим лицемерием. Ведь эти слова употребляют и в
парламенте.

 

 

 

 

Но все же...

 

Аватар пользователя N1ck
N1ck(3 года 5 месяцев)(18:51:15 / 25-12-2018)

На бороду бессмысленно реагировать, как настоящий икона мизд он употребляет мескалин и живет в своем экономическом аду.

Аффтар, очень понравилась Ваша статья.

От себя бы добавил - и никакого рынка нету. И спрос/предложение ничего регулировать не могут, это примерно так же как следствие регулировало причину.

Комментарий администрации:  
*** Пациент дурки ***
Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(19:25:15 / 25-12-2018)

Аффтар, очень понравилась Ваша статья.

Мучас грасиас!

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(16:56:06 / 25-12-2018)

Ну идите, попросите что бы  вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле. А что? Нефть и до появления человека там лежала, значит она нифига не стоит

Земля действительно ничего не стоит. Она имеет цену​​​​​​. Нефть (добытая) имеет и стоимость, и цену. 

Вы путаете понятие стоимость и понятие цена. И на этой подмене понятий делаете выводы.

Ваш опус мне напомнил Чехова нашего, Антон Палыча. Его бессмертное "Письмо к ученому соседу"

 

... Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском, был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом, католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). Абат значит католический поп... 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(16:51:16 / 25-12-2018)

Вы путаете понятие стоимость и понятие цена.

То есть про стоимость, цену, ценный продукт и потребность в этом коротком, как тост, эссе вы не дочитали?

Ну и чтобы не копировать. Найдите тут же мой комментарий про "дюжину слов", реальность и понимание предмета излагающим.

UPD. А за Антон Палыча благодарю. Ценю начитанных людей.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(17:06:05 / 25-12-2018)

Отрывок из рассказа Чехова я приводил. А вот цитата из Вашего

А сколько стоит нефть если пытаться добывать в скале, где ни хрена нет, просто сверлить там скважины? Как так, ничего не стоит потому, что её нет? Труд же вложен! Плати!

Разве не похоже?))) Делать анализ этой фразы, как и анализ аргументов Василия Семи-Булатова очевидно нелепо. Но конечно же не для Вас. 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(17:11:24 / 25-12-2018)

Делать анализ этой фразы, как и анализ аргументов Василия Семи-Булатова очевидно нелепо. Но конечно же не для Вас. 

Ну я то что? Просто убиваю время.

Могу и не только Маркса ковыряя в носу и размазывая по стенке анализировать.

Вот например "Я знаю только то, что ничего не знаю" так уже не поанализируешь, доколупаться не до чего. А у свет-нашего Маркса, хы! Там половина с видом за окном не срастается. А он, как я уже писал, из лучших и умнейших, гений, не побоюсь этого слова. И это я не фиглярничаю. Гений, правда.

Аватар пользователя ИнженЮр
ИнженЮр(4 года 5 месяцев)(18:48:43 / 26-12-2018)

Просто убиваете время? Только не моё. Своё -- да на здоровье! И тех неразумных, кто повелся на анализ Вашего анекдота. Поделом им -- кто ж анекдоты-то анализирует.

Анекдот от Антон Палыча см. выше

Анекдот из народа (советского): - Вчера 5 копеек сэкономил. - Это как? - Не поехал до работы на автобусе. Пошел пешком. - Надо было не поехать на такси. Сэкономил бы рубль.

Часть анекдота из Slona: - А сколько стоит нефть если пытаться добывать в скале, где ни хрена нет, просто сверлить там скважины? Как так, ничего не стоит потому, что её нет? Труд же вложен! Плати!

Улыбает. Спасибо за тот позитив, который Вы привнесли в этот мир!

Аватар пользователя Aleks_Ivan
Aleks_Ivan(7 лет 1 месяц)(16:00:41 / 25-12-2018)

Прежде чем писать чушь, следовало хотя бы знать, что такое Трудовая теория стоимости Адама Смита

Аватар пользователя Никола
Никола(3 года 6 месяцев)(16:05:08 / 25-12-2018)

Вы продемонстрировали свое невежество.

природные ресурсы стоимости не имеют, а приобретают её в результате труда затраченного на их добычу.

Открыл теорию Маркса для студентов, а там нема такой фразы. Зато есть другая: 

Стоимость – это воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Величина стоимости товара определяется количеством труда, общественно необходимого для его производства, и измеряется рабочим временем и определяет те пропорции, в которых один товар обменивается на другой.

Деньги, согласно его концепции, появляются в результате развития форм обмена. Из двух обмениваемых товаров один играет активную роль и представляет собой относительную форму стоимости (ценности). Второй товар противостоит первому в качестве эквивалента и представляет собой эквивалентную форму стоимости. Стихийно сложившаяся практика выделения товара, который может играть роль эквивалента для обмена на большое количество разнообразных других товаров сильно упростила и облегчила обмен и привела в конце концов к тому, что эквивалентная форма стоимости закрепилась за одним товаром – драгоценными металлами (золотом и серебром).

Вы не понимая суть теории начинаете рефлексировать.

Ну идите, попросите что бы  вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле. А что? Нефть и до появления человека там лежала, значит она нифига не стоит. По Марксу так.

И гектар в столице и нефтяное поле действительно не имеют стоимости и это логично. Стоимость будет иметь то, что будет построено на этой земле, или та нефть, которая будет добыта и продана. Простой пример, на Д.Востоке выдают бесплатно гектары. Чем в корне отличается земля на Д.Востоке и в столице? Воздух имеет сильно различающийся состав, или земля совершенно иная? Вроде нет, но в одном случае стоимость нулевая, а в другом похожа на номер сотового телефона. 

 

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(16:11:50 / 25-12-2018)

Пожалуй просто перенесу из соседней ветки свой же ответ на аналогичный вопрос.

----

Вы говорите уже не о стоимости, а о меновой стоимости, да ещё и в условиях возникшего и устоявшегося права частной собственности.

Есть великая мысль: "Если вы не можете обьяснить свою мысль в дюжине слов,  это - чушь". Ровно 12 слов. И тезис понятен. С ним можно спорить, можно соглашаться, но он закончен и понятен.

Как только начинают придумывать вот эти:

уже не о стоимости, а о меновой стоимости, да ещё и в условиях"

, значит нихрена вы стоимости не понимаете, да еще и "в условиях" заодно.

О том и речь была.

Dixi.

-----

И гектар в столице и нефтяное поле действительно не имеют стоимости и это логично.

Приходите после получения безвозмездно, то есть даром, этих предметов бес стоимости. И никто не уйдет обиженным (с).

Ну или расскажите мне глубокомысленно про разницу в стоимости и цене. Я же для вас специально написал, что у Маркса без введения отличного от всего сказочного понятия "стоимость, совсем не такая как цена и другие меры" не получалось про её присвоение. Никак.

Аватар пользователя Никола
Никола(3 года 6 месяцев)(16:46:56 / 25-12-2018)

Вы пишите глупости и прикрывает их цитатами. Это напоминает поведения блондинок в контакте у которых рядом с фото котиков глубокие философские цитаты.

На пальцах: был такой писатель Д.Лондон, может вы о нем слышали. У него есть цикл рассказов про Смока и Малыша. В одном из рассказов они купили пустынную землю и создали ажиотаж, на волне которого продали большую часть участков за большие деньги. А на следующий день оставшиеся участки отдали бесплатно, потому что они ничего не стоили, так как любая деятельность там была бессмысленна. Этот простейший пример объясняет стоимость земли.

Вот другой пример: купите у меня участок на Луне за 200 тысяч за га. В любой части Луны. Если будете брать от 2 и выше, то отдам за 100 к. Берите, ведь дёшево. А я вам бумажку красивую напишу.

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(16:59:17 / 25-12-2018)

На пальцах: был такой писатель Д.Лондон, может вы о нем слышали. У него есть цикл рассказов про Смока и Малыша. В одном из рассказов они купили пустынную землю и создали ажиотаж, на волне которого продали большую часть участков за большие деньги. А на следующий день оставшиеся участки отдали бесплатно, потому что они ничего не стоили, так как любая деятельность там была бессмысленна. Этот простейший пример объясняет стоимость земли.

Это вы сейчас так утончённо намекнули, что  теория Маркса о стоимости и труде - полная чушь?

Так нет, я с вами не согласен. Я же написал, что Маркс - гений. Вопрос только в том, что ради подтверждения своей теории он решил отказаться от всего остального, кроме труда в стоимости. Изобрел свою, эльфийски чистую "стоимость". Понимаете о чем я?

Аватар пользователя Никола
Никола(3 года 6 месяцев)(17:18:27 / 25-12-2018)

Нет, этим примером я вам на пальцах показал, что стоимость земли у Смока отличалась от нуля только в случае нахождения в ней легко извлекаемого золота. Как стало известно, что легко извлекаемого золота нет, то и стоимость земли стала равна нулю, так как отсутствовала целесообразность любого труда на этой земле. 

Подтверждать "бредовость" идей Маркса путем приобретения у меня Лунных участков, будете?

Аватар пользователя Slon
Slon(2 года 11 месяцев)(17:32:10 / 25-12-2018)

Нет, этим примером я вам на пальцах показал, что стоимость земли у Смока отличалась от нуля только в случае нахождения в ней легко извлекаемого золота.

То есть она никому была не нужна? Даже если на ней сначала нарыть ям, а потом засыпать?

Кино "Блеф". Раскопки сокровищ Нибелунгов

Это вы сейчас  против Маркса что ли? Хотите сказать что стоимость нулевая, а цена высокая?
Ну тогда давайте плавно перейдем к определению понятия "стоимость". Только не начинайте рассказывать что она бывает разная. Давайте, дюжиной слов, так что бы все сразу поняли.

Аватар пользователя Никола
Никола(3 года 6 месяцев)(17:39:14 / 25-12-2018)

Если так жаждете цитату, то извольте:

Неучи подобны бубнам: они производят большой шум благодаря своей пустоте

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год