Может ли прибавочная стоимость создаваться не трудом?
Тояме Токанаве посвящается.
Увага! Статья носит строго дискуссионный характер, является рефлексией на статью «Эксплуатация, эксплуататоры - жестокая борьба за кусок чужого пирога». Видимо, имеется в виду борьба рабочего быдла за кусок ему не принадлежащего, честно заработанного буржуазией пирога прибавочной стоимости.
Из всей статьи Тоямы хотелось бы выделить вот эту сентенцию:
«Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом»
Не мог не пройти мимо столь серьезного утверждения уважаемого Тоямы, так как она лежит в основе его дальнейших построений и является, не побоюсь этого слова, их идеологическим фундаментом. Почему идеологическим? Ну, право слово, не научным же!
Давайте включим здравый смысл и попробуем представить производительный процесс без затрат человеческого труда.
Допустим, мы имеем столь любезный сердцу комрада Тоямы локальный избыток энергии в виде водопада. Вода безо всякого человеческого участия падает с высоты и несет в себе все возможности создать прибавочную стоимость. Ключевое слово здесь – возможности. Потому что без человеческого труда все эти возможности – суть, нереализованные потенции. Приходит человек, изобретает колесо, лопасти – в общем, водяную мельницу – вуаля! - получает… прибавочную стоимость? Нет, орудие труда! Вода собирается природой в реку, падает вниз с обрыва водопадом без всякого участия человека. Уже на этапе подготовки к получению прибавочной стоимости – создания орудия труда – тратится человеческий труд. И чем сложнее орудие труда, тем больше человеческого труда тратится на его создание, обслуживание, ремонт.
Колесо крутится вроде как само, но его ось нужно мазать дегтем, ремонтировать лопасти, в жернова засыпать зерно, а готовую муку паковать в мешки и оттаскивать в амбар. Как видим, производительный процесс весь – с ног до головы – состоит из человеческого труда.
Доведем эксперимент до крайности: водопад вращает вал электрогенератора, который питает полностью роботизированное производство. И что, имеем производительный процесс без человеческого труда? Дудки! Роботов нужно производить, обслуживать, ремонтировать. Роботам нужно ПО, в конце концов. Это все человеческий труд, его требуется на порядки больше, чем при создании водяной мельницы. Чем роботы – орудия труда – сложнее, тем больше человеческого труда для их создания и функционирования нужно.
Итак, мы выяснили, что производительный процесс без затрат человеческого труда не существует, следовательно, утверждение: «Прибавочная стоимость создается не трудом, а любым производительным процессом, потребляющим энергию, в том числе и трудом» - ложно. Как не бывает производительного процесса без человеческого труда, так не бывает богатства без несправедливого распределения прибавочной стоимости, которую производительный процесс генерирует.
Спасибо за внимание.
Выношу в аналитику, не из-за того, что на 100% согласен, а ради обсуждения вопроса - вопрос очень интересный и важный.
Комментарии
Ну вообще-то дичка растёт, её вполне можно набрать в подол и продать у дороги, то есть она превратится в товар. А проведение отбора, высаживание отборных саженцев, и т.д. - это уж без дураков производство. Я вот даже не знаю, вроде все в детстве слышали "без труда не выловить и рыбку из пруда".
Категории "ценность" и "прибавочная стоимость" не эквивалентны. Прибавочная стоимость по Марксу - выраженное в трудовом эквиваленте (пусть, человекочасах) приращение потребительской стоимости конечного продукта относительно потребительской стоимости продуктов переработки.
Потребительная стоимость – это совокупность полезных свойств товара, благодаря которым он обладает способностью удовлетворять какую-либо потребность общества или отдельного человека (может служить пищей, быть одеждой или иным полезным предметом).
Ценность же может отличаться от потребительской стоимости. Например, при товарном фетишизме, когда потребительская стоимость у товара одна, а ценность (в глазах сумасшедшего коллекционера живописи, например - на порядки выше).
В груше большая часть ценности заключается в сорте (а это результат труда селекционеров в течение столетий) и качестве самих плодов, которое достигается уходом за деревьями, удобрением деревьев, правильным сбором в правильную тару, хранением в подходящих условиях. А то ведь в уходящем году в наших краях был просто феноменальный урожай плодов, яблок и груш. Вот только на рынке их и даром никто не брал. Потому что вместо ручного съема - стрясали. И годились такие плоды только на плодово-выгодное. За совершенно смешные закупочные цены, которые и близко не покрывали затрат на выращивание. Проще сбросить в яму и закопать. Зато сейчас за правильно сохраненные плоды уже дают совершенно другую цену.
"В привезенной на рынок груше бОльшая часть ее ценности заключается в фотосинтезе, а не в доставке на рынок"
Вы это дереву или торговцу или тому кто вырастил объясните - результат будет разный.
А бОльшая часть ценности бензина, или руды, или зерна?
Без человека всё бессмысленно. Нефть и руда в земле. Растения колосятся. Солнышко светит. Миллионы лет...
Ресурсы нам (человекам) достаются бесплатно (потому,что они уже есть; мы их не синтезируем из вакуума), платим мы за труд людей. Мы не платим природе (да и как ей платить?), а платим только людям.
Без энергии ничего не сделаешь, но вынимая из схемы человека мы теряем смысл. Вон Солнце светит - какой в этом смысл? Кто за это платит? И кому?
> Без человека всё бессмысленно
Без обид, но напоминает укроцентризм, типа все события в мире к хохлам привязать.
З.Ы.
Этож Порошенко!
Очень просто. Если вы вместо одного срубленого дерева обязаны посадить два, то вы тем самым платите природе. Ещё мальков рыбы разводят, восстанавливают поголовье исчезающих видов животных. Рекультивация земли. Содержание лесников, службы природоохранны. Множество мероприятий, осуществляемых в основном за государственный счёт и потому слабо осознаваемых обычными людьми, погруженными в собственные проблемы. И тем не менее, это та самая "плата природе".
А давайте вырвем фразу из контекста и разведем сопли на тему:
З.Ы. Трах-тибидох и я уже что-то кому-то обязан. Ловкость рук и никакого мошенничества!!!
З.З.Ы А ещё лесники (или лесовики?) руду закапывают в землю и нефть заливают в скважины...
Хе-хе, ты ещё об экономике что-то пишешь))) На рынке груша имеет ценность именно потому ,что её туда привезли, к людям, готовым обменять деньги на грушу. Груша в лесу имеет нулевую ценность. Сам процесс фотосинтеза ценностью не является, это условия жизни и существования живого.
> именно потому ,что её туда привезли
Неужели? То есть что ни привези на рынок, будет стоит одинаково? Работа затрачена на перевозку одинаковая, допустим.
Однако в груше, в отличие от, к примеру, куска гранита той же массы, заложена еще энергия, полученная от фотосинтеза и результаты его работы. В частности, она содержит калории и питательные вещества, которые при помощи энергии получила из почвы. В совокупности это и делает ее более привлекательной относительно куска гранита той же массы, который сколько ни вози на рынок более привлекательным, чем есть по природе своей, не станет.
Человек тут как потребитель выступает для данных процессов, но, очевидно, и для насекомых и червяков груша тоже более привлекательна чем кусок гранита той же массы. Червяки не обладают умишком, чтобы сочинять теории про рынок и стоимость, но им хватает его, чтобы понять, что благодаря фотосинтезу, груша является, образно говоря, энергетической капсулой, в которой заключается плоды работы природы, благодаря чему им эту работу повторять нет нужды.
На мой взгляд цена в рыночной экономике зависит не от груши как таковой. Хотя в базе вы правы груша это накопленная и упорядоченная энергия. Цена зависит от требуемых затрат времени (энергии) потребителей которые хотят ее получить в собственность (не суть важно зачем). Чем выше затраты времени потребителей для получения ее в собственность минуя продавца тем выше цена. Грубо говоря если любой потребитель легко может сам нарвать ( получить в собственность) груши то покупать что либо у продавца груш никто не будет.
Экономика - она про людей.
Алекс, фотосинтез здесь кагбэ вообще не при чём. О прибавочной стоимости можно рассуждать только в рамках концепции товарного рынка. Ни к природе, ни к натуральному хозяйству это понятие не имеет отношения.
Есть добавленная стоимость — разница в потребительской ценности исходного и переработанного продуктов, подразумевающая передел. Есть прибавочная стоимость — маржа между ценой закупленной рабочей силы и произведённой с её участием добавленной стоимостью. Всё это чисто рыночные понятия, вне рынка смысла не имеющие.
Груша, висящая на ветке в лесу, ничего не стоит. А вот привезённая на рынок уже является товаром, и в её стоимость входит только цена транспортировки, она же добавленная. Прибавочной же будет наценка перевозчика (и/или его работодателя) на стоимость транспорта.
Собственно, одна из основных мыслей Токанавы как раз рассматривать систему совокупно, вместе с природой.
Ценности груша не представляет, ишь. Так можно договориться что и нефть ценности не представляет. Однако, почему-то одной из причин наступающего суперкризиса как раз исчерпание легкодоступных углеводородов.
Цивилизация тупо прохавала не "представляющий ценности" ресурс, а замену искала нерадиво. За что и будет наказана.
))) Ну вот же — выход за пределы контекста: груша, висящая в лесу на ветке — не товар. Чтобы она стала товаром, её надо найти в лесу, сорвать и привезти туда, где она станет товаром. То же и с нефтью. Если мы грушу нашли, сорвали и съели, она представляет собою ценность натуральную, да. Но ни о какой прибавочной стоимости тут речи идти не может.
Чтобы рассматривать систему, включающую природу, надо сперва отказаться от рыночной модели — она в этом отношении совершено неадекватна. Впрочем, как и во многих других.
Что считать добавленной стоимостью если вы - не человек и даже не гуманоид а например часть улья, есть и посложнее примеры?
мы рассуждаем о прибавочной стоимости, категории трудовой теории стоимости. Вне человеческого общества категория бессмысленна.
С точки зрения человеческого общества - возможно.
С точки зрения даже разных человеческих обществ добавочная стоимость для какого-нибудь монаха-подвижника может заключаться в том что он помог человеку, ибо это соответствует тому что говорил Христос.
С точки зрения буддиста возможно в помощи того или иного действия на пути человека к нирване.
Пис, чувак. Проповедуй муравьям...
Алекс, автор прав, а Тояма - нет, так как всё ещё не разобрался с категорией стоимость.
Если речь идёт о экономике и если всё-таки признать, что она результат человеческой деятельности, то такое противопоставление не то чтобы оправдано, оно логически неизбежно. Не случайно у Маркса, с которым Тояма пытается спорить (забыв его понять), природные ресурсы стоимости не имеют, а приобретают её в результате труда затраченного на их добычу.
Если же продолжить рассуждения Тоямы, то рано или поздно он дойдёт до вопроса сколько стоит Солнце. Утрирую, конечно, но так оно и есть.
Вот вот, думал как лучше обьяснить, а вы сами ткнули. Вот тут Маркс и наврал. Потому и не взлетает в чистом виде.
Он тут словоблудием занимается, мол сам по себе полезный предмет не полезен, и ничего не стоит, а стоимость у нег появляется только когда труд к нему приложен.
Ну идите, попросите что бы вам гектар земли нарезали в центре Москвы бесплатно. Или что бы подарили нефтяное поле. А что? Нефть и до появления человека там лежала, значит она нифига не стоит. По Марксу так.
Тут, уверен, набегут объяснять, что если бы человек, приложив труд её не добыл, то и не стоила бы она ничего. Оно конечно так. А сколько стоит нефть если пытаться добывать в скале, где ни хрена нет, просто сверлить там скважины? Как так, ничего не стоит потому, что её нет? Труд же вложен! Плати!
Отсюда плавно приходит мысль, что стоимость это всегда совокупность как минимум ресурса и труда.
НО тут возникает еще одна история. Как так бочку меда извели, ложку дегтя извели, черпали-трудились, а продукт не стоит нифига? Плати!
И, ой, возникает идея о "ценном продукте". Т.е. не просто ресурс и труд, но еще и потребность в прдукте. А так стоит себе бочка с медом и нафиг никому не нужна. Тут, чтобы замазать трещину, начинают разделять стоимость и цену. Тебе еще что-то понятно? О как! Умного строишь. На самом деле нахрен уже никому не понятно, зачем все эти крики!
А Маркс-то гад, почему-то считал, что всё, во что вложен труд - имеет стоимость. Вот как жить, а?
А если еще тему поразвивать, то вообще к Божьему промыслу придешь. Ведь что бы была потребность, должен существовать субьект требующий. А он в результате какого руда появился? В результате приятных фрикций? Ну-ну! это не философически.
Ну и так далее по кругу.
Но на Маркса, итить тебя, гнать не смей! Он сказал, что вся стоимость появляется в результате труда. Историки-то слыхали, что и стоимость эту, отличную и от цены, и от потребности, и от всего остального, он изобрел, а она у него совсем своя, не все просто понимают, да, так так вот, изобрел он эту "стоимость от труда" потому, что без нее идеализированно-мифологической система с видом за окном совмещалась хреново и теория об эксплуатации и присвоении стоимости не вырисовывалась. А очень было надо.
Вот тут сейчас некоторые воскликнут, что я на Маркса бочки качу. Так я вам прямо скажу, Маркс - гений. Алё! Розовые-эмо-коммунисты, Маркса не читавшие, обратите внимание на эти слова. Во первых, без использование мескалина такое как Маркс хрен придумаешь, а во вторых остальные еще хуже. Рядом с ним они вообще неумело врущие первоклашки.
Так что, как увидите экономиЗда-теоретика, так сразу ему кричите: "А ну пошел нормальной работой займись! Яму там вырой или забор покрась! А то продыха от вас нет, и свое шаманство зачем-то пытаетесь обозвать наукой."
Ох-ох-онюшки... Вы ждёте от меня ликбеза по марксизму? Ну попытаюсь...
Вы говорите уже не о стоимости, а о меновой стоимости, да ещё и в условиях возникшего и устоявшегося права частной собственности. И совершенно справедливо вспомнили о потребностях, вот только не дошли до стоимости потребительной. И впали в истерику. Бывает.
Труд - целенаправленная деятельность человека. Там где речь идёт о стоимости, то труд этот общественно необходимый. Если кто-то решил просто долбить скалу чтобы добыть нефть вложив в это кхм немереное количество труда, а потом продать (меновая стоимость) её как товар да ещё и несуществующий, по стоимости соответствующей своим затратам и без учёта потребностей других, то это его личные проблемы. Эволюция таких наказывает быстро. Я же всё-таки считаю что человек существо разумное и подобные кхм... дураки существуют только в фантазиях.
Есть великая мысль: "Если вы не можете обьяснить свою мысль в дюжине слов, это - чушь". Ровно 12 слов. И тезис понятен. С ним можно спорить, можно соглашаться, но он закончен и понятен.
Как только начинают придумывать вот эти:
, значит нихрена вы стоимости не понимаете, да еще и "в условиях" заодно.
О том и речь была.
Dixi.
Может быть суждение и правильное. С точки зрения примитивизма. С моей же: это Вы сначала всё свалили в кучу, а теперь ещё и требуете короткого ответа.
Забей, это бесполезно. Он строит из себя титана философической мысли.
Напоминаю для забывчивого: "Всё познаётся в сравнении".
Ну и, чтобы было ещё о чём подумать: "Мы карлики стоящие на плечах гигантов".
Он и есть титан по сравнению с вами обоими.
Один из умнейших людей что я встречал.
Спасибо, конечно, за лестную оценку, но вряд ли смогу её принять. Даже в шутку.. Могу только попытаться соответствовать. А так-то... пусть уж дураком обзывают, меня это лучше мотивирует.
" умнейших людей что я встречал."
Если он для вас вершина, то это говорит только о круге вашего общения и ни о чём больше.
Вы тоже в моем круге общения, к сведению.
О_о Вы определяете круг общения по интернетам ?
Я было подумал вы лично сего титанчика знаете, а тут вон оно че Михалыч!
Чувак, прочти, что такое потребительская стоимость, а что такое меновая. Жертва экономикса, ТБМ. Сам такой был.
«Не следует множить сущее без необходимости», старик Оккама был не дурак. Я тут выше уже про дюжину слов писал.
Это я к тому, что научный подход утверждает, что что-то теория некорректно описывает, если приходится использовать дополнительные не вытекающие из неё, понятия. Как вынужденная итерация на пути к истине - сойдет, но на конечную истину не тянет.
Реально не пойму, что хотите сказать. Вы отвергаете эксплуатацию человека человеком?
Нет. Есть такая. В коннотации этого явления остаются вопросы, в том является это паразитированием или формой симбиоза тоже остаются, но то таке. Мы тут вообще не об эксплуатации.
Я о другом. Что если экономиЗды вынуждены для того, чтобы у них картинка хоть как-то совпадала с той, что за окном, хотя бы два раза в день как стоячие часы, так вот, они вынуждены придумывать несколько десятков терминов для одного и того же и даже одинаковые термины у каждого из них означают не то, что у соседа - кажется теория хромает.
А почему вы уверены, что она есть? Вот Маркс на основе теории трудовой стоимости доказал, что источник богатства - исключительно в частном присвоении труда, который имеет общественный характер (делали все, один себе забрал 99%).
А вы вот почему уверены, что есть эксплуатация человека человеком?
А почему до яблока Ньютона люди были уверены, что если уронить себе камень на голову, то будет больно?
И да, вот это:
В науке то, что сделал Маркс, называется "выдвинул гипотезу". "Доказал" там и близко нет. Учение верно потому, что оно верно - это не доказательство.
Это интуитивная догадка. А ты научно обоснуй. А то вот дураки математики спорят до сих пор, пересекаются параллельные прямые в неэвклидовом пространстве или нет.
:)
Я что, правда вот это вижу в теме про экономиЗдов вообще и про Маркса в частности. Где буквально сообщением выше было написано, что «Маркс доказал». Над чем я до сих пор ржу.
Не верю своим глазам! В теме про экономиЗдов слова «научно обоснуй» кроме здорового смеха ничего вызвать в принципе не могут.
;)
Ну чтож, плавайте дальше без экономистов. У на вот все Правительство - одни юристы. Хорошо нам?
Тоже те еще ученые. И без экономистов плохо.
Но как говорил олин неглупый человек «Других писателей у меня для вас нет».
Оставьте этого экономиЗда наедине с его фантазиями. Доказать ему, действительно, ничего не получится. Создаётся впечатление, что он тупо не хочет ничего понимать.
Посмотрите на его как бы аргументацию: раз уж товар имеет стоимость, но так как для получения товара нужен не только труд, но и ресурс, то и ресурс де изначально имеет стоимость. А как бы доказывает он это от противного: при отсутствии ресурса трудись не трудись товара не получится, и стоимость соответственно не возникнет. Какой из экономиЗдов в его голове сказал, что труд возможен без объекта приложения и что всякий труд создаёт товар - тайна сия великая есть.
Да, то, что природный ресурс превращается в сырье посредством труда - это как бы не считается.
Если очень хочется спекульнуть шкурой не убитого медведя, то есть не добытым ресурсом, конечно, то ещё и не то (не)посчитаешь.
По сути подобные взгляды есть следствие из экономики спекулянтов. Сидишь себе такой в уютном офисе, продаёшь не добытую, скажем, нефть и при этом очень хочется представить себя полезным.
Ну то есть вы тоже считаете чтт капитал - обьект приложения и капиталист справедливо получает долю стоимости, а не просто присваивает её?
Капитал-вообще не является и не может являться объектом приложения. Он сам есть самовозрастающая стоимость. Самовозрастание же его и обеспечивается присваиванием результатов труда наёмных работников. А для получения этого вывода справедливость или её отсутствие значение не имеет.
Вы какие-то заумные вещи сейчас говорите. Слону не понять.
Это не страшно. Не припомню кто сказал "Чем больше я знаю, тем я больше понимаю, что не знаю ещё большего." Цитате скорее всего не точная. Так не одним же нам страдать, пусть и Слон извилины напрягает.
Страницы