Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Зарождение новой экономической идеологии, или краткая заметка к циклу статей камрада Тояма Токанава

Аватар пользователя Черногор

С большим интересом прочитал весь цикл. Изначально, определил для себя, что правильнее всего не размениваться на отдельные комментарии, не видя всю картину, а дождаться завершения и после этого поделиться своей точкой зрению. Надеюсь, автор увидит в ней для себя определенную пользу.

Прежде всего, абсолютно солидарен с автором в том, что будущая экономика должна базироваться не на денежном, а на энергетическом эквиваленте, как на имеющем четкую физическую основу феномене. В своей небольшой заметке по механизмам смены общественных формаций (https://aftershock.news/?q=node/652605), я отмечал, что «физическая экономика» весьма проста в своих исходных посылках. Она должна давать ответы на вопросы, что производиться и как распределяется произведенный продукт в той или иной общественной формации. В цикле статей Токанавы, предложена исчерпывающая схема, дающая понимание, как работает этот механизм с позиции добычи и трансформации энергии.

И ту мы подходим к одному важному моменту, без освещения которого, чисто физическая модель экономического взаимодействия, не сможет объяснить, происходящих в реальности явлений. Дело в том, что необходимой часть любой экономической модели выступает важный не материальный компонент. Функция этого компонента – дать социальной общности, в рамках которой реализуется та или иная экономическая модель, объяснение «справедливости» этой модели. Компонент этот называется – идеология. Здесь я поясню, что развития идеология пронизывает все области жизни социальной общности. Но в рамках экономического аспекта, она призвана дать ответы на два ключевых вопроса: 1) почему мы производим именно это, именно таким способом? и 2) почему произведенный общественный продукт распределяется определенным образом? Ответы на данные вопросы, которые предоставляет идеология, должны создать ощущение «справедливости» существующей экономической модели.

Отсутствие компонента «идеология» в построениях автора как раз и создает для него ряд понятийных ловушек. Поясню свою мысль.

Дело в том, что так называемая «рыночная экономика» не является реально существующим феноменом, а представляет собой идеологию в чистом виде. Проиллюстрирую тезис: автор часто ссылается на феномен, называемый, с легкой руки Адама Смита, «невидимой рукой рынка». Но дело в том, что в природе такого механизма не существует, это чистая идеологическая конструкция! Даже сам автор указывает на то, что так называемые «рыночные механизмы» могут работать только в идеальных условиях, которых по факту не может быть. То есть, в настоящее время нет условий, при которых «невидимая рука рынка» может совершить свою работу, но при этом есть, те кто, как говорят, «не вписался в рынок». И что бы скрыть истинную причину, почему люди «не вписываются в рынок», указывают на действие «невидимой руки рынка», как на объясняющий фактор!! Но ее, этой «руки», в данных условиях существовать не может (и вообще она может существовать только рядом со «сферическим конем в вакууме»)!! А она, с..а, есть, для тех, кто понимает не «вписался»! То есть, мы имеем дело с идеологией в чистом виде!

Простой бытовой пример: молодой фермер приехал на рынок в ближайший город. Изучил имеющееся там предложение, цены и т.д. И понял, что может предложить более качественную продукцию, по более низкой цене. Сказано-сделано! И пройдя все необходимые формальности, он стает за прилавок со своей продукцией. Поскольку качество у него лучше, а цена ниже, распродает он свой товар очень быстро. И уже мысленно начинает планировать, как он расширит свое производство, что бы удовлетворить существующий спрос. Но на выходе с рынка, его встречают товарищи брутальной внешности и доступно объясняют, «что не нужно так себя вести, это не по-человечески, так как создает сложности для других, в реализации их продукции». Это, конечно, очень свободный перевод того, что на самом деле услышал молодой фермер :-). Наш фермер не сдается, но идет на некоторый компромисс. На следующей неделе он вновь выставляет свой товар, но цену устанавливает как у всех. Но у него хорошее качество и появились уже лояльные клиенты, поэтому он все равно распродает свою продукцию активнее других. И опять группа брутальных товарищей, от которых следует новое предложение, не тратить время на стояние за прилавком, а продавать продукцию им, за половину той цены, по которой торгуют на рынке... Можно эту историю продолжить, но закончиться она тем, что фермера на рынке больше не будет видно. Вот так сработала «невидимая рука рынка» и молодой фермер не смог в него «вписаться».

Точно так же, если мы разберем любые другие феномены «рыночной экономики» мы увидим, что в реальности за данными понятиями не стоит физически существующего явления, а все есть лишь идеологическая конструкция.

Та же ситуация с понятием «международное распределение труда». С помощью него, нам пытаются объяснить, почему «справедливо» и хорошо то, что Германия является высокоразвитой индустриальной державой, а Россия – «сырьевым придатком». Тогда как, с точки зрения физических процессов перетока энергии (и это хорошо показано в цикле статей), такое распределение ведет к существенной разбалансировке системы (в терминах автора «проклятию»). Но нам, с честными глазами, как некую прописную истину, преподносят понятие «международное распределение труда». Я уже молчу, что в термине произведена произвольная подмена. И если «общественное распределение труда» еще имеет определенный физический смысл, то шулеры от «рыночной экономики» пытаются нам преподнести термин «международное распределение труда» как логическое продолжение «общественного»!

То есть, «рыночная экономика», объясняет нам, почему нам «выгодно» производить то, что мы производим и почему произведенное, распределяется ни как нам хочется, а «правильным» «рыночным» образом. Следовательно, она является идеологией чистой воды! Именно в этом кроется причина того, что в конструктах "рыночной экономики" мы не можем объяснить, что же происходит на рынке. Идеология не для этого предназначена.

Попытка описывать новую экономическую реальность используя термины, не просто другой экономической реальности, а другой идеологии, на мой взгляд, заведет разработку выдвинутой теории в тупик.

В то же время, кроме объяснительной функции, экономическая идеология выполняет функцию ориентирующую. То есть, она дает объяснения, какое поведение в рамках данной экономической парадигмы является наиболее целесообразным. И в рамках этой функции, идеология становиться реально действующим экономическим агентом! Поясню: в «рыночной экономике» наиболее рациональным поведением является поведение, направленное на «максимизацию прибыли». Наличие этой идеологической конструкции определяет поведение большого количества экономически активных субъектов. Исходя из этого, в рамках реальной экономической деятельности происходит постоянный переток активов в области, где уровень рентабельности выше. Вуа-ля! И это выдается за работу «рыночных механизмов». Хотя это работа созданного идеологической конструкцией, доминантного очага возбуждения в коре (а так же и в подкорке) головного мозга. То есть, чистая нейрофизиология! Вводим новую конструкцию, основанную на следовании традициям, передаваемым от мастера к ученику и Вау-ля! получаем «ремесленную экономику»!! То есть, идеология, влияя на массовое поведение, создает иллюзию, что описанные ею механизмы работают на самом деле.

К чему это я?? А, да! Развитие теории физической экономики требует создания идеологии, отвечающей *(или формирующей) реальность данных экономических процессов. Попытка использования для создания новой экономической реальности идеологического и понятийного аппарата «рыночной» и «либеральной» экономики (которую автор из-за всех сил ругает, но активно использует ее понятийный аппарат) будет только запутывать и самого автора и его читателей, вызывая ощущение «раздвоения сознания». Наиболее ярко у автора это проявилось в последней части, где он дает рекомендации по преодолению «сырьевого проклятия». У меня нет цели, в рамках данной заметки, разбирать весь объем сделанных предложений, возьму лишь первое из них, сугубо для иллюстрации самой мысли (при этом сразу укажу на то, что понимаю, что все предложения носят комплексный характер и «вырывание» одного из них – нечестный дискуссионный прием ;-).

Начну с того, что само понятие «сырьевое проклятие» является чисто идеологической конструкцией. Наличие развитий ресурсной базы – это благо для любой экономики (если что, это тоже идеологическая конструкция). У крестьянина хорошо уродились зерновые – несомненно, это благо для него. В каком случае это станет для него проклятием? В случае если у него не хватает ресурсов собрать урожай в срок, вывести урожай, нет места для его хранения, и он не может обменять существующий избыток урожая на нечто, ему необходимое. Во всех этих случаях урожай будет восприниматься им как проклятие! Если говорить о «сырьевом проклятии России», то как раз мы видим обратную ситуацию:

1. Урожай собрать можем, так как не дали угробить нефтегазодобывающую промышленность. Да-да-да! Я понимаю, что зерно – восполняемый ресурс, а нефть и газ – невосполнимый (но это не точно! :-)

2. Вывезти урожай (добытый ресурс) можем, даже из таких мест, где волки срать боятся!

3. Емкостей для хранения более чем достаточно, с учетом того, что везем излишки сразу на рынок, проблем не наблюдается.

4. Обменять на нечто нужное пока, даже с учетом санкции, можем. Да-да-да! Меняем на «фантики». Но пока за эти фантики еще, что-то нужное купить можно.

То есть, с точки зрения простого, не обмеренного «рыночной идеологией» крестьянина ни какого проклятья нет! Я не случайно привел пример с зерном, так как на нем прекрасно видно, что при излишках потребить все самому крайне сложно (в три горла жрать не будешь!), но в тоже время, с появлением в семье новых едаков, излишков на обмен станет просто меньше!

А что нам предлагает автор (продолжу на своем примере, он более прост и нагладен):

1. Сократить посевные площади, что бы не было излишков! А как угадать, на сколько сокращать?? А вдруг неурожайный год? Побираться пойдем?

2. Сократим посевные площади, меньше возить! Профит! А куда лошадей девать, они ведь теперь лишние? Забить и съесть?

3. Все собранное зерно хранить у себя до лучших времен!! А «усушка, утруска»? Порча? Мыши, наконец?? И сколько хранить? А новый урожай куда? Да-да-да, нужно не хранить, а строить перерабатывающие мощности, но то есть, мельницу, там, пекарню и продавать уже продукт переработки. Так строит, крестьянин, потихоньку, себе вот уже зерно, на муку, мелит сам, на чужую мельницу не возит ;-).

4. Привозит наш крестьянин на рынок зерно и ему там все рады, ибо вокруг, мельниц тех, понастроено, видимо невидимо! Да и пекарен полно! В общем, очередь за зерном у крестьянина стоит, дерутся мельники между собой! И вот привозит он в один прекрасный день муку вместо зерна... Дальше не знаю, может и несолоно хлебавши домой вернется. (Крестьянин наш парень здоровый, да и на всякий случай обрез с собой на ярмарку возит, так что вариант физического воздействия не рассматриваю).

Вот как то так выглядит «сырьевое проклятие» и методы борьбы с ним глазами простого, идеологически не подкованного в рыночной экономике крестьянина. Живет он, растит хлеб и не ведает, что сильно проклят :-).

Завершая заметку, хочу еще раз подчеркнуть свою ключевую мысль – создание новой экономической теории требует не только проработки физических параметров ее функционирования (что на мой взгляд было блестяще сделано), но влечет необходимость создания экономической идеологии, имеющей свой понятийный аппарат и обосновывающей тот или иной механизм распределения добываемых и производимых ресурсов, а так же формирующей ключевые доминанты поведения в рамках новой экономической парадигмы.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Важное пояснение, что бы не было терминологической путаницы: КАПИТАЛИЗМ - это общественный строй, а "рыночная экономика" это идеология, призванная сделать капитализм не таким страшным :-)

Комментарий редакции раздела О целях и не только

yes

Именно, начинать нужно с целей, а не инструментов! 

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 3 недели)(15:08:31 / 18-12-2018)

по моему скромному мнению идеологию из экономики надо устранять как фактор влияния, совсем. экономика, та, которая нормальная, а не та, от которой даже тараканы дохнут - она сестра физики и дочь математики, и именно этим ценен подход С. Безгина; вот эту самую тонкую грань необходимо соблюдать как можно тщательнее, вплоть до публичной обструкции индивидов, посмевших в рассмотрении экономических вопросов заявить нечто вроде "я экономист, я так вижу".

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:10:58 / 18-12-2018)

Точно!
И убирать нужно вместе с людьми. Полностью всеми людьми. Потому что человек не может быть носителем экономики, отдельно от идеологии.

Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 3 недели)(15:11:48 / 18-12-2018)

а если подумать, а не спамить?

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:20:29 / 18-12-2018)

Свойство всяческих экономических теорий в том, что они - теории. Чаще всего, эти теории - утопии, предполагающие, что теория будет внедряться в некоем фантастическом обществе, поголовно согласном на применение этой теории.
Ближе всего к решению проблемы поголовного согласия были большевики - они просто изгнали или расстреляли несогласных с новой экономической политикой. Но всё равно - не взлетело. Уже второе поколение большевиков, вернуло всё взад.
Теория, без практики - ничего не стоит. А на практике, работает именно то, что работает сейчас - и другой экономики, просто не существует.

Аватар пользователя Черногор
Черногор(2 года 3 месяца)(15:46:16 / 18-12-2018)

У большевиков, в основе социалистической экономики лежала коммунистическая идеология, с вытекающей из нее политэкономикой. "Не взлетело" потому, что догматы этой идеологии слишком далеки были от истинной природы человека того периода. Вот подкорка у многих и взбунтовалась... Не зря т. Сталин говорил, что для построения коммунизма, нужен человек нового типа... А идеология "рыночной экономики" очень близка низшей, "животной" природе человека, поэтому и хавает ее пипл, ибо подкорка не бунтует. У многих правда бунтует, такие на Афтершок приходят, что бы понять, что не они одни такие, не нормальные :-) Хотя время идет, человек меняется и в настоящее время мы уже ближе к догмам коммунизма. А сейчас народ еще чистого капитализма нажрется (ибо уже и не скрывают сами капиталисты, что "рыночная экономика", это все для лохов), еще легче процесс смены парадигмы пойдет :-)

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:55:06 / 18-12-2018)

Совершенно верно. Я просто не стал уточнять причины, сразу написав, что "уже второе поколение большевиков...."
"Ненормальные" в обществе всегда присутствуют. И они могут даже организовываться в кружки, вроде Афтершока.
Но проблема в том, что во-первых - ненормальных слишком мало, а во-вторых - ненормальность не передаётся по наследству и ей, как оказалось, нельзя обучить.
Что "человек меняется" - я лично не особо вижу. За последние 6000 лет - человек не изменился, даже есть мнение, что мозг наоборот начал уменьшаться. Не вижу причин для изменения и в следующие 100 лет. Вот изменения среды существования - объективно есть. А кажущиеся изменения человека - это лишь адаптация к среде, а не изменение сущности.
Разве что пойдёт сценарий "Дивного нового мира", когда людей нужного типа просто начнут выращивать в пробирке.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

А на практике, работает именно то, что работает сейчас

Если "работающее на практике" работает настолько плохо, что в перспективе ведёт к катастрофе, то это означает необходимость поиска новых путей, не дожидаясь печального результата.

Машины "Титаника" работали весьма неплохо и практично ... 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(18:09:55 / 18-12-2018)

Что "работает настолько плохо" - это ваше личное мнение.
Я лично знаю людей, для которых существующая система - работает очень хорошо.
Катастрофы - во-первых редки, во-вторых - неизбежны. А человек живёт день за днём, каждый день. И умный человек, умеет катастрофу предвидеть, и найти пути для выживания.

Аватар пользователя ИЮЛь Майский

 лично знаю людей, для которых существующая система - работает очень хорошо.

И я таких знаю.

"Умри ты сегодня, а я -завтра"©

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(19:19:52 / 18-12-2018)

Да, это принцип существования всех живых существ на планете.
Человек, имеющий свободу воли, может сознательно нарушать этот принцип. Но реальных таких людей, не на словах в блоге, а на деле - очень мало, и они не определяют течение истории.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Свойство всяческих экономических теорий в том, что они - теории.

Свойство всяческих экономических теорий в том, что они - лишь гипотезы.
Ни одной из них пока доказать не удалось.
На разных этапах, в определенном пространстве удавалось создавать статические модели которые, худо бедно, работали с поправками и оговорками.
Но рано или поздно естественная экономика выходила за рамки этих моделей. Тогда ничего другого не оставалось, как подменять её идеологией.  Поначалу такая подмена бывает малозаметной, но потом она приводит систему к существенным отклонениям, как в производстве, так и в накоплении и распределении.  Идеологическая правка же начинает раскачивать экономику в разные стороны пытаясь привести ее в равновесие. Так как сама идеология не константа, а лишь продукт борьбы различный групп между собой, раскачивание становится все большим, как по частоте, так и по амплитуде.

Ну а потом кризис, потом перелом ..

Словом:
перестройка
перестрелка
перекличка 

И по новой.
 

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(11:02:15 / 19-12-2018)

Согласен, гипотеза - правильный термин. Причём гипотеза, основанная на уже устаревших исходных данных.
 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да именно так, хорошее дополнение.
Как генералы всегда готовятся к прошедшей войне, так и экономисты всегда пытаются управлять с помощью устаревшей экономической модели.

А в целом, в теории управления, это называется - управление с положительной обратной связью.
Именно она, даже теоретически, и приводит к раскачиванию системы со всё возрастающей частотой и амплитудой.
Именно такая система управления приводила с сходу с траектории первых автоматически управляемых аппаратов. Она же привела к аварии на Чернобыльской АЭС, она же лихорадит весь мир в экономическом кризисе. 

Назовем её язвительно: "Попытка пить боржоми, когда почки уже отвалились" 

Аватар пользователя Maximillianin
Maximillianin(1 год 9 месяцев)(02:01:52 / 19-12-2018)

Практика показывает что если всегда наедаться, то непременно ускоришь свою смерть.

Нет? 

Комментарий администрации:  
*** Зеленая плесень в атаке! ***
Аватар пользователя Дима78
Дима78(2 года 5 месяцев)(15:15:22 / 18-12-2018)

Насколько я понимаю, экономика от идеологии неотделима, потому то описывает поведение людей. А люди иррациональны. https://ru.wikipedia.org/wiki/Поведенческая_экономика

Аватар пользователя v.p.
v.p.(8 лет 3 недели)(15:18:44 / 18-12-2018)

именно поэтому мы сейчас и имеем весь этот трешак, когда какой-нибудь вшивый пейсбук "стоит" как три Газпрома.

Аватар пользователя Дима78
Дима78(2 года 5 месяцев)(15:39:10 / 18-12-2018)

Зря вы так. Фейсбук толкает рекламу на миллиард людей. Реклама - двигатель торговли. А Газпром всего лишь производит.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 4 месяца)(17:08:10 / 18-12-2018)

Без пейсбука народ легко бы обошелся, а без Газпрома - задумчиво.

Аватар пользователя Дима78
Дима78(2 года 5 месяцев)(18:04:03 / 18-12-2018)

Газпром - не единственный поставщик на этой планете.

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 4 месяца)(18:18:35 / 18-12-2018)

Зато самый дешёвый и надёжный. Но, если-бы он перестал травитькормить газом врагов, я бы только обрадовался. Самим больше достанется. Зима скоро.

Аватар пользователя alex-f
alex-f(3 года 2 недели)(18:19:19 / 18-12-2018)

а пейсбук, несомненно, эксклюзивный и неповторимый ... чет ты фигню морозишь

Аватар пользователя ExMuser
ExMuser(7 лет 4 месяца)(18:22:21 / 18-12-2018)

:)

Я не стал нуба сразу отваживать. Хотя, за 8+ месяцев можно было уже в себя прийти... Видать, упёртый. Да и хер на него, сам разберётся.

Аватар пользователя corokoc
corokoc(4 года 6 месяцев)(15:20:08 / 18-12-2018)

И где в математике и физике, как науке, есть разделы как "экзистенциально правильно" распределять ея плоды? Дело не в классовой борьбе, не в марксизме- маоизме и т.д., просто этот передел есть неотрывный процесс в любой экономической модели. А он чисто идеологичен, и априори дискуссионен...

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(15:46:23 / 18-12-2018)

Правильно распределять способны только все участники созидания, плюс все остальные в качестве третейского судьи.

Рамки распределения результатов труда должны устанавливаться и регулярно пересматриваться "всем миром", т.е. каждый раз должен устраиваться общественный договор.

Одностороннее распределение результатов труда всегда приводит общество к нестабильной, нежизнеспособной системе хозяин-скот, где лавинообразный рост паразитирование хозяев всегда кончается крахом общества.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя corokoc
corokoc(4 года 6 месяцев)(15:56:37 / 18-12-2018)

Мотивацию третейских судей, к примеру, кто будет устанавливать? Термин "правильность" здесь вообще неуместен, ибо определяется именно моделью экономики. О том и речь, што никакой неидеологической экономической модели не существует. Экономика всегда составляющая часть идеологии...

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(17:55:12 / 18-12-2018)

Именно термин "правильно" и должен применяться, поскольку в общественном договоре участвуют все - наниматели, нанимаемые, государственные структуры, судейские, все общество в целом на плебисците.

Как только кто-то не участвует, термин "правильно" уже неприменим. 

Поскольку точно установить справедливые рамки почти невозмжно, ессно, требуется регулярный пересмотр, о чем и сказано сразу.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 8 месяцев)(15:09:17 / 18-12-2018)

Вы с Тоямой, что ли, собрались бодаться? Ни разу не видел, что бы кто то с ним аргументировано мог спорить. Очень сомневаюсь, что и у вас это получится. Хотя, даже интересно. . laugh

Аватар пользователя Черногор
Черногор(2 года 3 месяца)(15:36:45 / 18-12-2018)

Бодаться с кем то?!! Да, Боже упаси! Я дополняю...., немного :-)

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 8 месяцев)(15:41:57 / 18-12-2018)

Наше дело предупредить. А предупреждён - значит вооружён, как говорится. О Тояму уже многие все зубы уже переломали. Он не так прост, как пытается казаться. Камушек за пазухой(весьма приличного размера обычно), у него всегда наготове. 

Аватар пользователя corokoc
corokoc(4 года 6 месяцев)(15:18:18 / 18-12-2018)

И где в математике и физике, как нацке, есть разделы как "экзистенциально правильно" распределять ея плоды? Дело не в классовой борьбе, не в марксизме- маоизме и т.д., просто этот передел есть неотрывный процесс в любой экономической модели. А он чисто идеологичен, и априори дискуссионен...

Аватар пользователя Алексей N
Алексей N(4 года 4 месяца)(15:31:33 / 18-12-2018)

Я тут знаю одного мельника, он на ярмарку вообще шарой ездит. Причем не торгуется даже, просто потенциальному покупателю сразу подносят к виску Кольт, бьют по яйцам и суют в карман денег под процент. Попробуй не купи.

И идеология у него наличествует. Звучит как демократия вы тут все мне пох или я тут главный и не гребёт.

Может не очень красивая, но довольно действенная идеология, лорд Черчилль про нее как то говорил. Дескать только носители англицкого достойны и все такое.

И вот я бы не сказал, что эта идеология доводит до добра, как , впрочем , и все известные ранее . Б-Г-Г. wink

Аватар пользователя Черногор
Черногор(2 года 3 месяца)(15:33:24 / 18-12-2018)

Это не мельник. Это спекуль :-) И ему все эти крестьяне и мельники, со своими реальным зерном и мукой только мешают. Потому, что он без муки и зерна имеет оборот по этим товарам как все ярмарки вместе взятые на двое умноженные. Демократия нужна, что бы крестьяне мельникам на прямую зерно не продавали, а все только через него, СПЕКУЛЯ, шло... Ну там много еще чего накручено, все это вы без меня знаете.

Аватар пользователя ded-pixto
ded-pixto(4 года 8 месяцев)(15:28:53 / 18-12-2018)

прибыль - кража

обоснование: потратил меньше, чем получил, значит кто-то получил меньше, чем отдал

справедливая экономика бесприбыльна

dixi

Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:32:10 / 18-12-2018)

Хлебороб работал на комбайне 12 часов.
Инженер-конструктор работал за компьютером 12 часов.
Кто из них работал больше?

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(15:50:33 / 18-12-2018)

А похрен, сколько они работали - важен результат.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(15:58:46 / 18-12-2018)

Хлебороб намолотил 100 тонн зерна.
Инженер посчитал насос ракетного двигателя.
Как оценить результат? А главное: КТО будет оценивать?

Аватар пользователя orefkov
orefkov(5 лет 2 месяца)(17:24:29 / 18-12-2018)

Тащ майор и оценит. Всё по науке, по энергетике. Комбайнёр на 6000 килокалорий упахался за день, ему каши кило и котлета, а вы сиднем сидели в тёплом кабинете, на 2500 килокалорий, вам картошки тарелка и тефтель. Каждому по аскорбинке ещё, от цинги.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(17:41:48 / 18-12-2018)

Инженер на содержании у комбайнера, поэтому ему зарплату с одной стороны по квалификации назначают от средней по комбайнерам, с другой премии дают за успехи, сравнивая с предыдущими  насосами его изделие. А в конечном счете все это отлично просчитывается по конечным результатам отраслей, просто паразитам выгодно впаривать, что невозможно подсчитать результат труда.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(17:46:57 / 18-12-2018)

Неважно кто, главное, чтобы он был известен, как и его оценки в пределах рамок общепринятых обществом, сделанные желательно коллегиально и прилюдно.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(18:05:43 / 18-12-2018)

Всего лишь 70 лет назад, большевикам удалось создать систему народных Советов, целью которых как раз и являлось коллегиально и прилюдно оценивать.
Чем всё закончилось - вы знаете.
У вас есть соображения - почему закончилось именно так?

"Рамки, общепринятые обществом" - это бессмыслица. Рамки изменяются по мере увеличения численности общества и отдаления родственных связей.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(19:14:25 / 18-12-2018)

Хммм, когда это при советах что либо решалось коллегиально и прилюдно???

Было - "Есть мнение", а кто не согласен, за тем воронок приезжал или позднее просто чел вылетал из номенклатуры, их "парашютистами" называли... :)

А рамки, имеются в виду ограничительные рамки распределения результатов труда между нанимателями, нанимаемыми и другими заинтересованными сторонами, как то налоговые, пенсионные и другие фонды.

Это должно  устанавливаться всем обществом, без исключения, иного пути для защиты общества от паразитирования нет.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(19:24:39 / 18-12-2018)

Что означает ваше "должно устанавливаться всем обществом". Как вы собираетесь установить что-то, при прямом участии даже 10.000 человек, например? Я уж про миллионы не говорю.
Как например установить "справедливую" ставку подоходного налога "всем обществом"? Можете конкретно описать процедуру?

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(19:35:35 / 18-12-2018)

Хммм... В Швейцарии, например, именно по такого уровня вопросам иногда и голосуют по выходным.

Там частенько всякие вопросы решают именно "всем миром", не позволяя отдавать решение вопросов на откуп отдельным личностям.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(20:24:59 / 18-12-2018)

Говорят, в Москве - кур доят! :)
Простите за сарказм, но массовое голосование - это лишь инструмент придания легитимности готовому управленческому решению. С соответствующей информационной подготовкой, можно пропихнуть что угодно - хоть приватизацию, хоть пенсионную реформу. Это одинаково работает и в Швейцарии, и в России.
А уж если на всеобщее голосование ставить всю массу управленческих решений - то людям некогда будет работать, они будут целый день голосовать. Например, давайте устроим всенародное голосование по поводу прокладки 5 километров асфальта в Ямало-Ненецком АО?
"Всем миром" - работает в группах до примерно 5000 особей. Когда все друг-друга знают, и ясно представляют, кто чем занимается. Рост численности - неизбежно влечёт за собой появление вождя и шамана, берущих на себя принятие решений.

Сложившаяся управленческая практика, это не нечто появившееся по мановению волшебных рептилоидов. Это результат объективного исторического процесса, увеличения численности и плотности населения, усложнения логистики, доступности ресурсов и пр. и пр. И сложилось, так как сложилось - и никак иначе.
Чтобы вносить изменения в систему, нужно сначала понять, почему всё работает именно так. А не просто ярлык "неправильно!" повесить.
Вот камрад Тояма Токанава - пробует описать причины сложившейся, и описать идеальную, с его точки зрения, систему. Однако, он упускает из вида как значительные части существующей системы (например ростовщический процент), так и избегает темы способа внедрения его "идеальной системы" в реальном сегодняшнем социуме. А без этого его рассуждения - лишь очередная утопия. Я такие рассуждения ещё с Авантюры читаю, уж 12 годков.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(21:07:48 / 18-12-2018)

С какой целью вы отрицаете реальные вещи?

Да, иногда можно обмануть массы, но когда большинство вопросов решают именно массы, махинаторам не сдобровать.

Уровень жизни, покупательная способность швейцарцев самым убедительным образом это подтверждает.

Совсем недавно они отказались от безусловного

дохода, ранее отказали в строительстве мечетей итд.

Все прекрасно решается именно массами, а не проходимцами попавшими во власть.

Что касается более частных случаев, например прокладки дорог в каком-то районе, то кто мешает голосовать именно жителям этого района, не дергая других граждан.

Что касается возможности  провернуть повышение пенсионного возраста и приватизацию через плебисцит, то вы явно хватили через край.

Хрен бы это у Путина пролезло, как и приватизация у ебна.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(22:47:06 / 18-12-2018)

Отрицаю реальные вещи?
Вы серьезно верите, что в Швейцарии голосование что-то там решает? Вот например США, поставили раком их банки, заставив отчитываться перед регулятором из США. Или наложили штраф на швейцарский банк за несоблюдение санкций, наложенных США. И где референдум? Швейцарцы утёрлись, и заплатили. То, что выносится на референдум - сначала кто-то формулирует, и заранее готовит общественное мнение. И те, кто готовит - это очень узкий круг заинтересованных людей. Референдум - это не сам народ организовал, и сам решил. Это власть предложила - народ согласился. А уж сделать так, чтобы народ гарантированно согласился - это дело техники. СМИ не зря едят свой хлеб.
Вы помните голосование "Да-Да-Нет-Да" 1993 года? Я вот хорошо помню. Вот это оно самое, мнение народа. Вот это и приватизация, и ГКО и прочие прелести, утверждённые народом. Скажете - подделали результаты? А что, есть возможность как-то избежать подделки результатов?
Как можно голосованием решать сложные вопросы - вообще непонятно. 99,99% народа - ни в зуб ногой в сложных вопросах экономики, политики, техники. Как народ определит ценность новой электростанции для экономики? Откуда он знает, нужна ли эта электростанция?
Прямое народное голосование - это конец управлению в стране.
И это не моё мнение. В истории, подобные принципы управления пытались внедрить не раз и не два. Я не зря вам Советы приводил, как пример. Но все эти попытки - закончились провалом.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(23:34:16 / 18-12-2018)

Вы именно отрицаете очевидные факты известные всем, чего ради?  :)

Никто в Швейцарии не ставил на голрсование вопрос об открытости банковских операций, хотя бы по причине, с которой согласен любой честный человек - закрытость банков способствует хранению краденного.

Штраф наложили за дело, какие претензии?

Отличный пример прямого правления в действии налицо и никакого краха, напротив, устойчивое развитие.

Ессно, прямое правление неприемлемо для паразитов и мошенников, например, мошенников типа Грефа.

Тем не менее, дело обстоит именно так - или народ сумеет отнять власть у изменников родины, у дегенератов губящих страну, или его не станет.

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(23:50:11 / 18-12-2018)

То есть, то, что Швейцария де-факто не является самостоятельной страной, честных швейцарцев - не беспокоит, и обсуждению не подлежит? Ну ладно.
И тем не менее, Швейцария - это не страна с прямым народным управлением, посредством всенародного голосования. В Швейцарии присутствует весь классический госаппарат, и решения там принимаются как обычно - чиновниками. Ну были там несколько референдумов - и что? Это же не форма управления.
Поэтому в качестве примера - не катит.

Аватар пользователя krazist
krazist(3 года 3 месяца)(00:00:48 / 19-12-2018)

Какие на хрен несколько референдумов???

Чо за наглость толкать такое фуфло???

Там только общих референдумов более пятисот, а кто считал их отдельные, по разным вопросам по кантонам, населенным пунктам???

Звиняюсь, но запоминаю тебя как мошенника, гуд бай...

Комментарий администрации:  
*** Уличен в невменяемом флуде и сраче, рекомендуется банить при рецидивах ***
Аватар пользователя vedmed
vedmed(6 лет 5 месяцев)(10:48:17 / 19-12-2018)

Спасибо, благодаря вам, почитал про систему управления Швейцарии :)
500 референдумов за 200 лет. Впечатляет.
Страна размером с Московскую область и с населением как пол-Москвы.
Что ж, надо признать, что они молодцы - смогли создать противовес чиновникам, ну или хотя бы имитацию этого противовеса.
Как по-вашему, почему у них это получилось сделать, а у России - нет?

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год