Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

В продолжение темы "Пик дизеля подкрался?"

Аватар пользователя vadim44622

Как я и предполагал мой пост "Пик дизеля подкрался?" вызвал повышенный интерес, судя по количеству просмотров, комментариев и репостов.  Я в первый раз увидел такого рода исследование. Меня это заинтересовало, поэтому сделал пост на  АШ. Всем известен "пик нефти", но мы используем не сырую нефть, в основном, а именно нефтепродукты. Поэтому следует ожидать, что "пик нефти" скажется в конце концов на нефтепродуктах. Автор текста заявил, что дизель будет первым, кто "столкнется с падением производства". Сам текст напрямую связан с "пиком нефти", правда в комментариях очень сильно углубились в технические проблемы ДВС. Также следовало ожидать, что тема вызовет резонанс, поэтому в названии стоит знак вопроса. Даю сокращенно дискуссию, которая была в блоге Уго Барди (профессор Университета Флоренции) между автором (Antonio Turiel) и известной на АШ мадам Гейл Тверберг (старушка Тверберг, автор блога "Наш конечный мир"). Текст в сокращении, поскольку мадам любит писать очень много, я не стал приводить графики, которыми забросала мадам. 

***

от: Гейл

кому: Уго Барди

Информация, которую вы показываете в своем недавнем посте, похоже, довольно сильно отличается от того, что показывает BP2018. По данным BP2018  средние дистилляты состоят из авиационного топлива, керосина и дизеля (включая  бункерное топливо). Категория  жидкое топливо (мазут), которая представлена тяжелыми дистиллятами, показывает большой спад в России. Это соответствует тому, что мы видим в США. Нефтеперерабатывающие заводы могут заработать гораздо больше денег, если они будут крекировать тяжелую нефть в более легкие продукты.  В США большая часть дорожного строительства перешла от асфальта к бетону. Бетон является угольным продуктом. В США нефтяной кокс также показал большой спад. Что касается того, что EIA называет тяжелые дистилляты  (что я думаю, является дизелем), то в США действительно было два больших спада. Первый спад был в 1981 г., когда были повышены процентные ставки, а большая часть  выработки электроэнергии переключилась с тяжелого топлива на другие энергоносители. Второй спад был в 2008 г., когда еще больше домовладений перешли на другие виды для отопления.

Мне очень трудно понять, что именно происходит, с такими похожими названиями для разных продуктов. Кроме того, кажется, что во всем мире происходит много изменений. Все это делает ситуацию запутанной. Возможно, вы захотите немного вернуться к тому, что вы сказали о дизеле. Доказательства не кажутся такими убедительными, если смотреть на другие источники. Возможно, будет другой пост, в котором также будут рассмотрены некоторые новые данные.

***

от: Антонио

кому: Гейл

Что касается любого другого пика, то должно пройти несколько лет, чтобы быть уверенным, что мы его прошли. Поэтому любые доказательства на данный момент должны приниматься всегда с некоторой осторожностью, и в этом смысле я согласен с вашим предупреждением. Что касается данных, то я предпочитаю использовать данные  JODI, потому что они лучше обоснованы, чем данные EIA. Данные EIA содержат много "суждений". Данные JODI, напротив, имеют тенденцию быть более оперативными. Также обратите внимание, что EIA, IEA и BP используют данные JODI в качестве одного из своих источников.

Еще одно существенное отличие состоит в том, что на вашем первом графике вы показываете потребление, у меня показано производство. Разница значительна, так как меня в основном интересует мощность нефтепереработки.

Некоторые читатели отметили, что замедление и даже снижение производства дизельного топлива, если оно реально, может быть следствием снижения спроса. Это та же ситуация, что и с пиком нефти: вы всегда можете говорить, что спрос на нефть упал, и это верно в любом случае: проблема заключается в доступности, как вы объясняли много раз.

***

от: Гейл

кому: Антонио

Когда человек смотрит на детальные данные, я согласна с тем, что между производством и потреблением очень часто существует большая разница. Просмотр данных, таких как данные JODI, наряду с другими данными  может быть полезен для составления истинных значений для этой небольшой группы.  Я знаю, например, что данные по сланцевой нефти в Техасе, по-видимому, намного отстают от данных по сланцевой нефти в Северной Дакоте. Некоторые страны печально известны тем, что пытаются преувеличить свою добычу. Вот почему ОПЕК показывает два набора цифр в своих ежемесячных отчетах: "из вторичных источников" и "по сообщениям производителя".

Когда человек смотрит на небольшие сегменты данных,  то тогда довольно легко увидеть серьезные ошибки. Например, выглядит ли это как "дизель" (или какая-то другая группа), случайно перемещенная в  "жидкое топливо"? У меня лично нет опыта работы с JODI, но я работала с огромным количеством других наборов данных.  Между производством и потреблением действительно есть некоторая разница, но когда мы получаем полную базу, она в основном компенсируется. В целях определения тенденций нам нужны хорошие данные, которые будут свободны от  ошибок и допущений.

У меня есть  предположения о том, что происходит. Я знаю, что существует определенная  гибкость в распределении готовых нефтепродуктов, которые можно получить из барреля нефти. Как правило, можно "крекировать" длинные  цепочки углеводородов, чтобы получить более короткие (и, следовательно, более легкие) углеводороды, но невозможно перейти от коротких цепочек к  длинным цепочкам. Я принимала участие в дискуссиях в 2008 г, когда нефтяные компании хотели увеличить переработку таких тяжелых продуктов (асфальт и нефтяной кокс), поскольку при высоких ценах на нефть они могли бы получить гораздо большую прибыль от переработки тяжелой нефти в дизель и бензин. Бетон может заменить асфальт. У США есть естественное преимущество в крекинге, потому что у них есть обильные запасы дешевого природного газа. Тяжелая нефть, такая как  нефтяные пески, также продается по более низкой цене, чем легкая нефть, что делает процесс крекинга прибыльным в США при различных ценовых сценариях.

Я думаю, что у Европы  другая проблема с дизельным топливом, поскольку там, как правило, используется  дизельное топливо для  легковых автомобилей и грузовиков. Это очень большой "спрос" на один сегмент нефтепродуктов из барреля нефти. Согласно данным BP  в 2017 году Европа потребляла 7,7% мирового производства бензина и 24,4% мирового производства подкатегории, называемой дизель/газойль.  Я подозреваю, что нигде нет столько нефти для переработки, чтобы  удовлетворить Европу.

***

от: Антонио

кому: Гейл

Что касается ваших комментариев, если я правильно понимаю вашу точку зрения, вы предпочитаете данные  EIA, AIE и BP, поскольку они имеют лучшее качество, за исключением того факта, что они объединяют различные источники данных.

Но есть сомнения: действительно ли эти данные лучше? На самом деле данные EIA и IEA подвержены  политическому давлению, а такого рода вещи гораздо хуже, чем ошибки: это предвзятость. Случайные ошибки (сбой данных, прерывание потока данных, случайный двойной учет и т.д.) на самом деле не меняют тренд,  но предвзятость  может изменить тенденции, а это очень важно.

Ваша точка зрения заключается в том, что, возможно,  если вывести  дизель из этой категории, то это  увеличит другие средние дистилляты.  Справляться  с "шумом и неопределенностями" - это то, к чему привыкли физики, поскольку  это наш хлеб с маслом (данные по реальному миру всегда с шумом и неопределенностями).

Итак, позвольте мне рассказать вам, как я предлагаю решить эту проблему: я специалист по методике под названием "тройная коллокация", которая позволяет  выявить естественные ошибки и допущения в трех наборах данных по одной физической величине. Поэтому, злоупотребляя вашей добротой, если Вы  предоставите  разные наборы данных по тому, что Вы называете  "дизель" или "средние дистилляты", то  я  включу данные  JODI для  определения  коэффициентов, допущений и стандартных отклонений. Тогда можно увидеть, являются ли результаты согласованными. Это упражнение может быть очень информативным для всех и позволит лучше понять, где мы на самом деле сейчас находимся.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Грубо говоря, автор слегка послал, как мне кажется, старушку Тверберг. Хотя путаница при учете разных видов топлива (дизель, тяжелое жидкое топливо, мазут и пр.) наверное есть. В любом случае будем следить за этой темой.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 4 месяца)(14:53:13 / 17-12-2018)

не читал, но осуждаю. 

Чтобы устроить дефицит только одного из углеводородов - нужно прямо таки фантастическое стечение обстоятельств. А если учитывать, что есть такой процесс как крекинг и обратный процесс алкилирование, то какие углеводороды надо, такие и соберут на НПЗ. Специальные установки достроят при необходимости. 

О чем все эти многа букоф? 

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(15:19:43 / 17-12-2018)

А может Вы и правы, не будем забивать мозги, технологии нас спасут, будем добывать топливо из березового сока, ну или иноземные цивилизации помогут.

Аватар пользователя factologist
Аватар пользователя chem
chem(3 года 9 месяцев)(19:22:19 / 17-12-2018)

Книжка хорошая. Только ликбез. Глубоко копать в других талмудах.

Аватар пользователя просто пользователь

Алкилирование - дорого обходится. Крекинг дешевле. Далеко не все НПЗ имеют оборудование для алкилирования. Перекос(провал в производстве тяжёлых топлив) явно вызван сланцевой добычей, которая поставляет только лёгкую фракцию. Но в каждой стране причина своя. В РФ - сокращение количества мазутных котельных и перевод их на газ.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 4 месяца)(15:32:16 / 17-12-2018)

Короче, до хоть сколько-нибудь заметного кризиса дизельного топлива - как до Шанхая на четвереньках, просто кому-то хочется немного хайпануть.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(15:41:16 / 17-12-2018)

Я уже в начале написал, что такое исследование впервые встречаю. Поэтому и вызвало резонанс. Аж даже старушка Тверберг (кстати ее очень любит на главный редактор Алекс) вступила в дискуссию.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 4 месяца)(15:55:14 / 17-12-2018)

"хайпануть" - это я не про вас. скорее западные товарищи.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(16:02:50 / 17-12-2018)

Конечно понял Вас. Но не думаю. Я посмотрел: автор давно разрабатывает  эту тему. Он, кстати, пишет на испанском, а эту статью быстро перевели многие на английский. И резонанс она вызвала.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(15:38:14 / 17-12-2018)

Я уже давал цифры по экспорту нефтепродуктов из РФ. Там в основном дизель и мазут в приличных количества. Я вот не знаю структуру и как учитывается. Тут к прошлой статье один человек сказал, что вот в Балтийском море скоро вообще запретят суда на тяжелом топливе. Вот у меня тут сомнения. Мазут, который указан в экспорте, скорее бункерное топливо (не уверен, предположение). Т.е. кораблики на Балтике или в Японском море плавают, заходят в наш порт затариваются мазутом, а своим контролирующим ("зеленым") органам лапшу вешают, что работают на солнечных батарейках.

Аватар пользователя chem
chem(3 года 9 месяцев)(19:28:13 / 17-12-2018)

Проблема аклилирования это либо гемор с регенерацией серной кислоты, либо гемор с токсичностью HF.  На данный момент предпочитают мучаться с регенерацией серной. Благо ее на многих заводах как грязи.

Получение дизельки - это применение деструкционных процессов и гидропроцессов (для качества, ну или два в одном - гидрокрекинг) для тяжелых нефтей, доля которых растет.

ИМХО - за дизелькой будующее, на данный момент отклонение изза сланцевого кипежа, где на выходе легкие бензиновые углеводороды. Но все вернется на круги своя.

Останется один вопрос, где водород для гидропроцессов, тут либо газ, либо мощная и недорогая энергетика (электролиз). 

 

 

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(19:49:01 / 17-12-2018)

=тяжелых нефтей, доля которых растет=

Так тяжелая нефть относится к трудноизвлекаемой. Это у Хуршудова можно уточнить.

Аватар пользователя factologist
factologist(4 года 4 месяца)(21:18:01 / 17-12-2018)

Тяжелая - это с высоким содержанием углеводородов с высокой температурой кипения. Трудная - это когда чтобы достать ее, надо с переподвыподвертом потрудиться. 

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(21:36:48 / 17-12-2018)

Да, трудноизвлекаемая (ТРИЗ). На нее раньше не смотрели, тут надо с терминами уточнить: тяжелая, высоковязкая, битумная и пр. Венесуэльская высоковязкая нефть из пояса Ориноко - ТРИЗ, Нефтяные канадские пески - ТРИЗ.  А вот легкая сланцевая американская нефть - опять ТРИЗ. Да куда не плюнь везде ТРИЗ.

Аватар пользователя Влад_мир
Влад_мир(4 года 9 месяцев)(16:07:09 / 17-12-2018)

Может все проще? Дизельгейт от Фольсвагена и "солярка" уже не в тренде.

Аватар пользователя Beckar
Beckar(2 года 3 месяца)(16:23:30 / 17-12-2018)

Точно! И грузовики с тракторами уже на бензин перевели.

Аватар пользователя Provokator_Gapon
Provokator_Gapon(1 год 11 месяцев)(19:17:50 / 17-12-2018)

Не понятно в чем состоят метания автора. Таки нефть закончилась или просто какие-то виды топлива выходят из употребления по естественным причинам? У меня много знакомых, которые уже давно свои автомобили перевели на газ, чем и довольны. Но это не значит, что они это сделали потому что "Пик дизеля подкрался", просто это намного дешевле.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(19:46:11 / 17-12-2018)

А пик он не сразу долбает по голове. Он подкрадывается незаметно, пока, хотя, наверное может и долбануть со всей силы. То, что перешли на газ, скорее, отражение пика. Или то, что цена дизель стала выше 95 бензина, хотя была всегда ниже 92.

Я так понял, что мадам Тверберг не довольна данными и считает, что пока все нормалек. Хотя, если пик нефти подкрадывается, то и пики нефтепродуктов не за горами.

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(20:16:21 / 17-12-2018)

Забыл пр автора.

А автор отвечает этой мадам (типа): дура ты старая, ты пользуешься данными, которые могут быть тенденциозными, давай свои наборы данных и я их пересчитаю, а там видно будет, что получится.

Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(3 года 4 месяца)(20:20:40 / 17-12-2018)

Вопрос к ТС от автолюбителя на европейского производства дизеле по норме Евро-6 (с мочевиной, всё как положено).

Про отсутствие экономии на разнице стоимости бенза и дизеля уже давно никто не говорит, здесь всё понятно, по крайней мере в РФ.

Желание пользователей дизеля сэкономить хотя бы на расходе топлива (очевидный факт) и поиметь бонус в плане повышенного комфорта при пилотировании в городских условиях тоже понятно.

Итак, вопрос: насколько, по Вашему мнению (и с учетом высказанных Вами предположений), серьёзны угрозы существованию дизельных легковушек как класса на дорогах европейских государств? Как скоро их забанят/переведут в разряд неоправданно дорогой роскоши?

Аватар пользователя vadim44622
vadim44622(5 лет 4 месяца)(20:27:19 / 17-12-2018)

По техническим деталям ответить не смогу. Но в прошлом посте народ активно обсуждал разные технологические новшества, может кто-то из них квалифицированно ответит.

По поводу "забанят". Так именно такой вывод и делает автор. Т.е. все "зеленые" инициативы" - попытка забанить тяжелое топливо и дизель. Для начала. Потом дойдет и до бензина.

Аватар пользователя Kilo_Quebec
Kilo_Quebec(1 год 9 месяцев)(21:36:27 / 17-12-2018)

Я вот считаю периодически стоимости дизельных моторов разных экологических классов. Так вот есть такая интересная опция у одной и той же модели двигателей - можно выбрать более низкий расход топлива или более высокий экологический класс. Разница процентов пять по топливу, насколько я помню. И это еще без использования мочевины.

Так что если вам действительно нужен более низкий расход топлива, ищите мотор более "грязный".

В Европе решает политика, а не инженеры. Предсказать невозможно, куда они зайдут.

Аватар пользователя Gris_Lion
Gris_Lion(3 года 4 месяца)(22:48:38 / 17-12-2018)

Да я не ищу, я, собственно, уже юзаю BluHDi 1,6 120лс, шестой класс, как и докладывал ранее.

Переход с бензинки на дизель (равно как и с ручки на автомат) был не то, чтобы осознанным или "выстраданным", и даже не эмоциональным порывом, а скорее "а почему бы и нет". Ну, естессно, было влияние приятеля, который "после дизеля на бензинку уже не сядешь".

Ни разу не пожалел о выборе, мой скептицизм в отношении дизелей развеялся, и вряд ли теперь вернется.

Почему заинтересовался этой темой - из прочитанного получается какой-то антидизельный заговор. К тому же, при обсуждении в текущем форуме темы желтых жилетов во Франции прозвучало, что френчики возмутились не столько повышением цены на топливо, сколько нивелированием разницы в цене между бензином и дизелем, которая раньше давала ощутимую экономию трактористам, а в результате реформ ставила их расходы на один уровень с бензинщиками.

Отсюда и интерес, насколько обоснованы предположения ТС что дизельные легковушки в европах будут гнобить. Вплоть до запрета эксплуатации. И "дизельгейт", имевший поначалу локальный характер, не может ли стать началом конца дизельных авто?

Аватар пользователя Kilo_Quebec
Kilo_Quebec(1 год 9 месяцев)(23:15:57 / 17-12-2018)

Вопрос не технический, а политический. Если надо, то я отлично обосную вам, что дизельные двигатели это личное изобретение дьявола. Причем ссылки будут нормальные и логика в рассуждениях будет прослеживаться. Ну а если надо наоборот, то можно всего лишь вспомнить, почему в какой-то момент пошла замена хладогентов в холодильниках.

На мой личный взгляд, замена дизельного топлива (включая тяжелые сорта судового) для морских перевозок невозможна на данном этапе. Для автомобилей - легковушки можно перевести обратно на бензин. Грузовики - сомневаюсь.

Аватар пользователя chem
chem(3 года 9 месяцев)(07:07:09 / 18-12-2018)

Политики занимаются перераспределением. С/х, стройка, вояки и прочая тяжклая техника с дизеля не слезут. Т.к. легковушки в гейропе стали подьедать чужую долю дизельки и ее пришлось импортировать, а бензина избыток, вот частников и загоняют обратно в бензин и газ. Треть Италии ездит на газу.  Просто гос.регулирование и приведение баланса производства топлив на евро НПЗ с балансу и долям потребления ГСМ. 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год