Продолжим тему домостроения, поднятую камрадом k0lun, на конкретном примере и опыте моего другана из Сибири.
Забавный факт - имея возможность подключиться к центральному теплоснабжению, он выбрал газ и свою котельную. Чисто физически централизованное инфраструктурное решение дешевле при прочих равных, но аппетиты тех, кто сидит на инфраструктуре, как и ее состояние / потери, могут быть такими, что возникают перекосы, делающие оптимальные физические решения вовсе не оптимальными финансово.
Итак, Новосибирск, дом, 369 квадратов или, за вычетом гаража, 324, Январь 2018, температура опускалась до -37, средняя температура составила -21. Сколько составили затраты на отопление (и горячую воду)? Предположите не глядя.
3517 руб.
В физических единицах расход газа составил 620 кубов. Если бы топили электричеством это было бы порядка 5800 квтч.
Если интересно, летом (только горячая вода) что-то порядка 500 руб, то есть само отопление в самый холодный месяц года обошлось порядка 3000 руб, менее 10 руб за квадрат площади - или, в физических терминах, 24 ватта на квадрат площади.
Таков реальный опыт. Теперь о энергоэффективности. Камрад k0lun рассказал нам про действующие снип-ы, и необходимость ссылки на них при оформлении договорных отношений с застройщиками.
В данном случае, СНИП-ы выполнены с приличным перебором, то есть класс дома выше, чем они требуют.
А вот проектная документация с плановым расчетом. Надеюсь, пригодится заинтересованным как пример, скажем так, успешного проекта.
Дальше там идет 15 листов приложений со схемами отопления, обвязки радиатора, коллекторов теплых полов, но, думаю, включать их сюда особой необходимости нет, все равно это делается индивидуально для каждого проекта. Однако общие решения интерес представляют:
ДОПОЛНЕНИЕ (ответы владельца на полученные вопросы):
Участвовать в дискуссии на тему "это нереально" мне не интересно, наелся этого всего за 3 года стройки. Доказывать кому-то что-то тем более. Факт остается фактом.
Дом 2 этажа, холодный чердак, подвала нет (фундамент лента + полы по грунту).
Стены - Сибит насколько помню D600 (это плотность), утеплитель стен Isover 150мм, утепление холодного чердака толи 200, толи 250 ваты (в расчете 200, но я нашел счет на толщину 100мм и 50мм, возможно там и 250).
Стал забывать уже что как было, пардон.
Отопление у меня только теплыми полами, в доме нет ни одного радиатора (только в гараже стоят 2 на всякий случай, но теплоноситель в них такой же как в полах - порядка 40 градусов).
Используется алгоритм погодозависимой автоматики, когда температура теплоносителя зависит от температуры окружающей среды. Чем холоднее - тем горячее воду мы готовим. Картинка:
Плюс в каждой комнате стоит комнатный свой термостат на котором задается температура в каждой конкретной комнаты. По достижению заданной температуры - контур комнаты перекрывается пока температура там не упадет.
Котел - конденсационный Viessmann Vitodens 100 (34квт), если бы сейчас покупал - брал бы 24квт, т.к. текущий даже на минимальной модуляции (8квт) выдает больше чем нужно в межсезонье (май и октябрь) и начинает тактовать.
Вот специально показываю график контроллера отопления (ZONT https://zont-online.ru/internet-magazin/termostaty/zont-h-2) за весь январь 2018
Он конечно сжат очень, но видно что котел работал 85% времени (639ч). Максимальный пик модуляции горелки - 68% (темпо красный цвет на графике). Штатный режим - 0-20% модуляции.
Синяя - улица. Бледно-красная - температура воды на выходе из котла (в среднем 36-40 градусов). Пики на обоих графиках - включение ГВС.
Вентиляция пассивная. один канал 150мм, и четыре по 125мм.
Приточки специально нет, (собственно как и рекуперации). Роль приточки выполняют окна и двери которые не настолько герметичны как хотелось бы. Плюс часть специально не перевожу в «зимний» режим с максимальным прижимом.
Без проветривания уровень CO2 в помещении (например в гостиной) в районе 900ppm. Дышится легче чем в квартире, думаю за счет высоких потолков (3м). А вот влажность довольно таки низкая, где-то 23% 8(
Окна, кстати, 70мм профиль Veka пятикамерный. Все стекла со стандартным ТОП покрытием, плюс еще окна на южной стороне - большие (в пол почти), выполнены по технологии http://www.sunguardglass.ru/Products/ProductLines/Magnetroncoatedglass/ClimaguardResidentialGlass/index.htm
Комментарии
Возможно не корректный, но знаете думаю электричеством отапливать не самая лучшая идея в любом случае. Ну ок, возьмем пример соседа. Сосед напротив построил дом, квадратура чуть меньше примерно 300 у него. Газа нет, ибо ГРП строить нужно за свой счет, скидываться они не хотят, от нас тоже не подключаться наше ГРП не рассчитано на них, следовательно отапливает э/э, платит за э/э около 13-15 тыс. рублей (это с его слов, проверить не могу) в месяц зимой, причем у него особый тариф (на 98 коп. дешевле) газа же нет. Получается газом топить явно лучше.
Плюс я еще сам виноват, котел слишком мощный купил, если бы котел другой взял он бы жрал меньше газа.
В Иркутске у отца дом, а там еще холоднее. Топит электричеством.
Секрет прост - там самый дешевый в стране киловаттчас. 70 копеек ночью, 1.20 днем - https://energovopros.ru/spravochnik/elektrosnabzhenie/tarify-na-elektroe...
И Байкал в придачу захапали, куркули, аднака! А так да, Вы правы - все просчитвыается.
В Иркутске теплее, чем, по крайней мере, в Новосибирске - и ветров таких нет и солнца днем ощутимо больше.. да и морозы за 30С - это из ряда вон.
По отоплению ( в Ирк у знакомых. Деревянный старый дом, ~100м2 ), выходило ок 5К руб / мес в самые холода ну и температура в помещении ок 20'С.
Но, вообще, да.
Пока что, электричеством там отапливать дешевле, чем и дровами и углем.. пока что.
Пока соцнормы на э/э не ввели - тогда вообще цирк с конями начнется.
Про Иркутск. Ветра есть и сильные но в феврале (но и все зависит от района). Морозы бывают до -50. А так -25 - -30 норма.
Тесть живёт в доме 170 кв2 отапливает электричеством (дом в поселке). Как резерв есть угольный бойлер. Цена за киловатт 60 копеек. Цену в месяц не помню, он пенсионер не жалуется на все хватает.
mastersam11 Алекс75
чтобы такие вещи писать надо там жить! а не со слов тестя (который льготник, плюс деревенский тариф) и со слов друга, позабавило про ветра в феврале!!!
Со слов знакомого - это параметры по личному отоплению электричеством.
Говоря о себе, более 15лет прожил в Ирк и ок 10 в Нск, потому сравниваю по погоде.
Глупость про -50С и сильные ветра в самом Иркутске( не по области, не в какому-нибудь Усть-Куте, а, в самом городе ), не вижу даже смысла комментировать.
Да уж... не мoи 3.75
в 3 раза дoрoже...
Если тупо электрой - согласен. 13-15 тыр - правда. На моих друзьях в соседнем районе проверено. Но если по ночному, да еще и деревенскому тарифу, да с аккумулятором энергии, да и не сильно северный дом. То электро весьма конкурентно.
Самара. Дом 118м. В три зимних месяца выходило в прошлом году 5-5,5тр в месяц(постоянно 23 градуса) - сельский тариф(3/1,5р). Газ подключить 200-250тр(проект,труба, внутрення обвязка - котел,батареи и тд) - пока смысла нет.
Всё познаётся в сравнении.
Ростовская обл. Дача, 60 кв м. Электроотопление. Правда тариф сельский. Затраты, 2 тыра, меньше Вашей бани в самый холодный месяц. Там же холодильник, электрочайник, микроволновка, телик. Больше десятки за отопительный сезон не выходит. Какой газ? При самом лучшем варианте - 400 тыров и это только чтобы заработал.Сорок лет окупаться будет. А за газ платить придётся, хоть и 200руб, эдак 1 тыр в год. Ещё сорок тыров и того 44 года. Я что - бессмертный?.
Отвечу и на Ваше удивление примерно в 8-10 раз больше, а если в деревне, в Московской области, то сопоставимо с Вами, ну в 2 раза дороже. Но газ провести от полуляма и то, если повезёт. Анекдот про технические условия знаете?
Согласен, что все в сравнении.
1) На даче газ проводить нельзя, категория земель слышали что-нибудь?
2) В моей Чувашской Республике явно намного холоднее, чем в Ростовской области.
3) Мне газ стоило провести всего 30 000 рублей (мы складывались всей улицей), что такое ТУ я прекрасно знаю, я сам лично ходил согласовывать в Горгаз свои ТУ, которые мне сделали за 5 тысяч рублей (как я выяснил с меня еще тогда взяли много, можно было за 3 сделать) в свое время. Я тоже не бессмертный, но за 7 лет эксплуатации жилого дома, это уже окупилось.
4) Моего удивления нет, хотите топите электричеством, дело хозяйское.
Но не нужно сравнивать дачу S=60 кв.м в Ростовской области с жилым домом S=350 кв.м. в Чувашской Республике, мне выгодно дом отапливать газом, а не электричеством. Судя по тому как сосед отапливает свои 300 квадратов и платит около 13 тыщ. я ни капли не жалею о своем решении.
1. В СНТ можно, если выполняются тех условия. Только в нашем СНТ ближайшая труба от меня в300 метрах и она частная, за подключение от 100-150тыров. И триста метров трубы до меня, да и ещё через четыре участка.
2. Только трубу до дома. А всё остальное?
3. А если бы только за трубу до дома 400тыров? Или вообще возможности нет?
4. Я хотел бы природным газом. Но финансово - бессмысленно.
13 тыров у соседа это чем он отапливается? и если электричеством то по какому тарифу. И чего он газ не подведёт? или ваши "товарищи" с него сейчас за подключение к вашей, "товарищеской", трубе хотят полляма?
Потому что наше ГРС не располагает давлением на его участок. Причем он там не один, его дом стоит через дорогу, а у них линии нет газа вообще нет. Они пытаются это сделать, но никак договориться все не могут. Им нужно свое ГРС строить. Тариф у них другой, если мой тариф 3.75 рублей, то его тариф 2.28 рублей, так как у них газ отсутствует и отапливаются они теплом. Коммуналка вся один фиг растет. Топить становится все дороже и дороже, что на газе, что на электричестве.
Я же говорю дело тут хозяйское, если бы я жил в Иркутской области с тарифом в 1.06 рублей я бы конечно миллион раз подумал, чем лучше отапливать. В моей Республике выгоднее газом, чем электричеством. Но это пока, не знаю что будет дальше.
Я даже с тарифом 3, 47 на даче мирюсь. Просто уезжая, перевожу в экономичный режим и отапливаюсь электрическими конвекторами. И ещё один парадокс.При примерно одинаковой отапливаемой площади квартиры и дачи за центральное отопление квартиры плачу в два раза больше, чем за дачу. Да и цена за кВт*час в квартире почти вдвое ниже, чем на даче. Чудны дела твои, господи.Конструкция дома позволяет установку газового отопления. Но с некоторых пор это можно сделать только через суд. И при этом заплатишь местному газпрёму практически независимо от того, сам смонтируешь или они.
"Я же говорю дело тут хозяйское, если бы я жил в Иркутской области с тарифом в 1.06 рублей я бы конечно миллион раз подумал," Тут и думать нечего -Электричество. Разница в цене оборудования и текущих затратах на обслуживание очень велики. Если подключённая или возможная к подключению к дому мощность позволяет.
== действующие снип-ы ==
Непринципиально, но с 2012-2013гг. они называются сводами правил (СП) и пишутся так:
СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003"
Понятно, что проект выдан до указанных годов, т.е. не ультрасовременен. )
А расчеты верные, судя по итогам.
Если честно то меня смущает достоверность информации. 600 кубов для дома 300м2 при средней -21 это очень мало, в разы меньше чем должно быть, даже с учетом того что дом утеплен лучше среднего (не сильно лучше, сейчас все стараються утеплять хорошо)
Из таблиц видно что надо 24квт в час (обычно расчитывают для холодной пятидневки).
Средней теплотворности газ даже при том что используется конденсационный котел не дает выше 9квтч с одного м3.
Итого грубо (24376/9000)*24*30=1950 кубометров что не так уж и много при средней -21 на доб больше 300 квадратов.
ЗЫ Имею дом в более теплых краях и при средней около 0 расход на 200 квадратов около 350 кубометров, дом не холодный (крыша 250мм утеплителя итд)
Где-то у кого то ошибка, ну счетчик тоже может быть неисправен
1. Это мой друган, обманывать точно не будет, он мне прям скриншоты из платежной системы скинул с фактическим расходом газа.
2. Он изначально имел энергоэффективность приоритетом при проектировании, и готов был платить.
Если можете правильно сформулировать вопрос по использованным решениям, сформулируйте, я задам (у нас он не зареген).
Но точно порадуется, что достигнутый результат такой, что люди не верят в его реальность :-).
это нереально, даже, если окон нет и всего одна дверь
Если что-то вам представляется нереальным, это лишь повод для ликвидации своих пробелов в знаниях, тем более, что возможность задать вопросы есть, пусть и не напрямую.
В физических единицах расход газа составил 620 кубов. Если бы топили электричеством это было бы порядка 5800 квтч.
после этой фразы любой владелец дома с тепловым счетчиком, а счетчики обычно показывают гигакаллории и киловаты в час в реальном времени на момент нажатия кнопки, скажет: дальше можно не читать. Конкретно, при температуре -30-35 на такой дом счетчик покажет минимум 30квтч. на среднюю -21 покажет среднее потребление 20квтч при любом утеплении и при условии, что живут 4 человека.
Добавлен график работы котла в январе.
Как организована вентиляция?
Запись дополнил ответами на вопросы.
Почитал. Мужик - молодец, респект ему. Там пол дела делают правильное окна... а не только утеплитель стен. Он со знанием дела подошёл к строительству. А то что нет вентиляции с механическим побуждением и всей этой дорогой шняги (приточки, вытяжки, рекуператоры) - очень правильно для такого дома.
я не верю,потому,что знаю.И могу подтвердить. У меня примерно такие же цифры на Урале были.Единственно,что парень сделал зря-отопление теплыми полами.Могу поспорить на что угодно,что летом он по дому ходит в тапках теплых.И не потому.что грязно!
Если вы имеете ввиду кафельную плитку, то по ней, при выключенном любом виде отопления, лучше в тапках. А по ламинату, обычная температура.
нормальные цифры - для дома 270 м2 в средней полосе зимой 400-500 кубов в максимуме. Стены - трехслойные, 15 см минваты внутри. Газ по 5.60 за куб
расчетная температура принята -39 град.
при температуре в комнатах 24 град перепад составит 63 град.
при таком перепаде (и температуре -39) Вы и посчитали расход 1950 м3 газа.
при температуре -21 град перепад составит 45 град. т.е. примерно 2/3.
поэтому расход должен быть 2/3 от 1950, т.е. 1300 м3.
т.к. 620 - это почти половина от 1300, то это означает, что либо не все время топили до +24 внутри дома, либо не все помещения топили, либо по факту теплоизоляция лучше.
кстати, по опыту, снижение температуры в ночные и праздничные дни позволяет экономить до 30% тепла. Но обычно это применимо только для административных зданий.
Да. Я же дал подробное описание проекта, там все видно - и график работы котла, и то что контуры свои у разных комнат - гостевые зачем все время топить, к примеру.
Обычно рассуждения происходят по следующему алгоритму: когда хозяин дома скажет, мол, в январе я потратил 600 кубов на дом в 300 квадратов, его сосед, с домом в 100 квадратов, почешет репу, и скажет: не может быть. Потому что ему эти 100 м топить надо все в любом случае, т.е. используются все помещения, и расход будет такой же или меньше, но незначительно.
Поэтому я и показал логику рассуждений, почему при большой площади расход газа может быть меньше.
Кстати, отопление теплыми полами само по себе позволяет снизить температуру в помещении градуса на два: за счет более комфортного распределения по высоте, это снижение не ощущается как некомфортное.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
Хотелось бы узнать про материал стен
В документе нет? Странно, вроде видел, ошибся наверно.
300 мм пеноблок + 150 мм утеплитель
Котел? Атмосферник? Конденсационник?
У меня стены тоже ПБ 400 + утеплитель + облицовочный кирпич. Отапливаюсь привозным газом. В год уходит 3700 - 4200 литров пропан-бутана.
Вот тут оборудование, которое ставили:
не вижу оборудования.
Да, пардон. Переслал вопрос товарищу.
Там косвенно есть указание: кан-терм, херц, элеганс - это прилагаемые каталоги.
Площадь какая?
Уважаемый, получил ответы на ваш и другие вопросы - добавил к записи (после слова ДОПОЛНЕНИЕ).
Важны не столько стены, сколько окна .по стенам давно уже научились делать энергоэффективные дома,т иены почти не теряют тепло.
Плюс не раскрыта тема со свежим воздухом. Можно сделать сколько угодно теплый склеп и дышать углекислым газом.
Для себя выбрал небольшую площадь отопления, 225 квадратов, зато форточка всегда приоткрыта.
Поддерживаю. Те а вентиляции и кондиционирования совмем не освещена. Хотелось бы представлять себе как решены эти вопросы, и каковы затраты
Ок, задал (переслал) вопрос камраду.
А на юг ориентированные окна он сделал для парникового эффекта и глухую северную стену?
В феврале-марте уже солнце греть начинает прилично.
Новосибирск, дневная сумма солнечной радиации, кВт*ч/м2, горизонтальная площадка:
янв - фев - мар - апр
0,69 - 1,37 - 3,02 - 4,08
Причём горизонтальная поверхность в тех широтах - не лучший приёмник термоядерного излучения от жёлтого карлика.
http://www.solbat.su/meteorology/insolation/
У меня то же самое по стенам, только ЭППС снаружи 100 мм. Облицован ракушечником. Теплосопротивление стен у меня 4 с копейками, расчетное, сам считал. Значит у чела 5 +-. Если еще и тёплый пол грамотный, рекуперация, окна теплые (i-стекло, рамы теплые), у меня так, то у него все так и есть. У меня 170 кв., при этом двери входные (2 шт.) без тамбура, большой второй свет, большая площадь окон, так вот, отделку внутри делали зимой, -15. Для отделки надо было не ниже +18 градусов. Отапливали весь дом точечно пушкой 5 кВт. Включалась по термостату на 19-20 градусов. Сейчас газовый котел (конденсационный) 10 кВт, на полную мощность не работал даже при -40 (бывало как-то пару раз и в моих краях). Котел, ессно, с наружным датчиком температуры, ПИД-регуровка, температурные кривые теплоносителя (вода) подобраны... и все такое. Газ жидкий, из бочки.
Так что вообще не вижу предмета для дискуссии. У Вашего друга теория полностью совпадает с практикой, с чем его и поздравляю. Там еще миллиметров 50 ЭППС добавить снаружи, 5-6 постоянно проживающих, то до -15 вообще пассивный дом мог бы получился. Считать надо. У меня была мысль сделать пассивный дом, но отказался, при двух постояльцах - не реально.
У вас пеноблок и снаружи экструдированный пенополистирол 100 мм? А какая у вас внутри пароизоляция, чтобы влага в стенах не копилась? ЭППС же паронепроницаем.
100 мм гвоздями протыкали? Лютый колхоз однако. Чем базальтовая вата то не угодила?
Я бы такой эксперимент не стал бы проводить.
А в чем лютость? Работы 1 Джамшуту на пол дня. По вате сложнее и дороже облицовка. ЭППС на пеноклей шлеп, ракушечник на ЭППС пеноклеем шлеп. Грибочки навтыкал (больше для перестраховки) и усё. Дешево, надежно и не требует высокой квалификации. Пеноклей тогда относительно в диковинку был, но я поэкспериментировал и рискнул. Насчет диффузионных дырочек и их кол-ва я был уверен, поскольку физик и вопросами диффузии немного владею, в смысле зарплату за это получал.
Не, если сделать этот ежик - доску передовыми немецкими хайтэк-руками и назвать " Немецкая система микроперфорации пенополимеров, эээээ... скажем "Дрилбустер", то можно продавать доску тысяч по 15-20. Дарю идею.
А Вам рисковать действительно не стОит. Не надо.
Страницы