ДНК-генеалогия Клесова не соответствует критериям науки (Е.В. Балановская)

Аватар пользователя АнТюр

ДНК-генеалогия — даже в лучшем ее виде – наукой никогда не была. Как добротная генеалогия – лишь прикладная область истории. Как добротное краеведение – лишь прикладная область этнологии. Так и добротная генетическая генеалогия (которую в России любили называть в переводе ДНК-генеалогией) – это лишь прикладная область генетики. Но не наука. Приложение.

Уточню: термин ДНК-генеалогия Клесовым дискредитирован, на мой взгляд, полностью (аналогично термину расовая теория). Сама генетическая генеалогия, очищенная от Клесова, имеет в России, как и во всем мире, прекрасные перспективы. Но лишь до тех пор, пока она не пытается заменить собой науку, а остается сама собой — прикладной областью генетики и истории, изучающей генетическую историю семей и кланов.

При этом сотрудничество «элиты» генетической генеалогии (в этой дискуссии Вы видели блестящие посты некоторых из них — Вадима Веренича и Валерия Запорожченко) и популяционной генетики – многого стоит и плодотворно для всех. Достижения генеалогии и поле нашего полезного сотрудничества велики. Но каждый раз надо четко различать – где это поле находится: в науке генетике или в ее прикладной области. Ведь иногда генетика – изучая рода (в их точном этнологическом значении) и родословные – входит в область генеалогии. А иногда генегенеалоги – со своими методами и знаниями – крайне необходимы генетике. И один и тот же человек — как Валера Запорожченко или Жас Сабитов – может прекрасно работать и в науке, и в прикладной ее области. Без раздвоения личности, потому что понимает задачи каждой.

Проблемы возникают лишь тогда, когда та или другая сторона пытаются не сотрудничать, а подменять друг друга. Как это сделал Клесов. Когда методами, рассчитанными на решение прикладных задач, он начинает решать комплексные задачи настоящих наук – тут-то и возникает лженаука Клесова. Пока он решает этими методами проблемы генеалогии родов и кланов (коэнов или макдональдов) – это дело ген-генеалогов решать, сколь устарели его методы. Но когда с этими методами дилетанты пробуют решать проблемы естественных и гуманитарных наук, требующие профессионализма и синтеза наук– здесь и начинается лженаука.

Построения «научного патриотизма», которые не оценивают достоверность выводов и размеры выборок, — строятся на очень зыбком песке. Переход от генеалогии отдельных семей (прикладная ген-генеалогия) к истории сообществ может идти только через знание популяционной генетики — поскольку совершается переход от одного уровня организации (индивидуального) к другому (популяции). Именно поэтому основатель «научного патриотизма» заранее отказался от популяционной генетики, давая «первобытные» определения, что такое, ген, генетика и популяционная генетика (даже спорить неловко с его пониманием терминов — уж слишком все очевидно слабо).

1) Нет никакой новой науки, изучающей гаплотипы. Они-всего лишь один из инструментов в арсенале популяционной генетики. Группы крови, гаплотипы, полные геномы, экзомы – лишь содержимое большой пополняющейся сумки инструментов для решения все тех же задач популяционной генетики.
2) Нет никакого «вклада в эти конкретные исследования» популяционной генетики от Клесова – вред один. Есть ли вклад в прикладную генетическую генеалогию – не нам решать в чужом монастыре. Но судя по оценкам Валерия Запорожченко и Вадима Веренича – мелкие уточнения скоростей и удобства калькулятора для новичков.
3) А лженаука «ДНК-генеалогия Клесова», увы, есть. И единожды солгавши, Клесов в любую тару меда всегда добавляет хотя бы ложку лжи (хотя чаще соотношение обратное).

Если астрономы будут разбирать каждый астрологический прогноз – кто будет зажигать звезды?

Ведь из всех общепризнанных лженаук «ДНК-генеалогия Клесова» больше всего схожа с астрологией. Чтолбы увидеть это, достаточно лишь заменить несколько слов в определении Википедией астрологии (эти несколько слов `отмечены знaчком`):

«`ДНК-генеалогия Клесова` — группа предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие `гаплотипов` на земной мир и человека и, соответственно, возможность предсказания `прошлого` по движению и расположению `гаплотипов в земной` сфере и относительно друг друга».
В настоящее время наука квалифицирует `ДНК-генеалогию` как псевдонауку и предрассудок. Национальный научный фонд США использует `ДНК-генеалогию` в качестве «эталонной» лженауки в оценочной системе «Science and Engineering Indicators». Энциклопедия Британника относит `ДНК-генеалогию` к магическим гадательным практикам, основанным на концепциях, несовместимых с научными данными.
Некоторые современные `ДНК-генеалоги` называют `ДНК-генеалогию` метафорическим «символическим языком», в котором одно и то же высказывание допускает множество различных интерпретаций.»

Данные. Используемый массив данных неоднороден — они добыты учеными и дилетантами для разных целей. Клесов произвольно выбирает из них лишь карты, необходимые для его пасьянса и достижения заданной вненаучной цели. Данные, несоответствующие его целям, он отбрасывает. Проводимый им «отбор данных» для решения ненаучных задач на потребу публике – грех против научных данных. И научной этики.

Методы.  ДНК-генеалогия не добывает новые данные, а эксплуатирует генетическую информацию, добытую фундаментальной и прикладной науками.
Дело в том, что смежники — антропологи и гуманитарии, видевшие рассуждалки основателя «научного патриотизма», — глубоко убеждены, что почти все исходные данные по гаплотипам добывает он сам. Потому что стандартных ссылок обычно нет (хотя данные из работ популяционных генетиков широко используются). Или неявные указания на коммерческие проекты понятны только ДНК-генеалогам. А честные ученые, если ссылок нет, наивно считают, что автор использует собственные данные. И это общее убеждение: «Он, конечно, совершенно неверно все интерпретирует, но зато сколько новых гаплотипов получил!». Почти каждому, с кем я беседовала, приходилось долго объяснять, что г-н Клесов использует только данные фундаментальной науки (популяционной генетики, добытые, поверьте, в очень тяжелых экспедициях) и прикладной (генетической генеалогии — коммерческие тесты, оплаченные самими участниками ДНК-проектов или их спонсорами, но никак не г-ном Клесовым). Объясняла, что своих данных у него нет. И каждый раз это вызывало изумление перед великим манипулятором.

Именно поэтому необходимо объяснять, что г-н Клесов лишь эксплуатирует чужие данные, а после этого вещает гуманитариям: что Вам сказала генетика. И гуманитарии обязаны принять эти «объективности».

Поэтому в любой аудитории гуманитариев (доклад был для этнологов) мы обязаны развеять эти иллюзии о ДНК-генеалогии.

За биоинформатиков и теоретиков можно не беспокоиться. Мы сами работаем с рядом самых разных биоинформатиков, и я сама всю жизнь отношусь к «теоретикам», а не экспериментальщикам. Но все мы всегда тщательно описываем, какие чужие экспериментальные данные использовали. И ни у кого не создается впечатление, что эти экспериментальные данные мы получаем сами.

Путь от данных до результатов порочен. Основа метода – множественные подмены базовых терминов. Эти подмены необходимы для его пасьянса и достижения заданной вненаучной цели. Методы фокусника на потребу публике – грех против научных методов. И научной этики.

Результаты. Представляют собой сложный конгломерат манипулирования научными данными и фантомами (как в астрологии – конгломерат из данных астрономии и предсказаний будущего), необходимые для его пасьянса и достижения заданной вненаучной цели. Такой конгломерат – грех против научных результатов. И научной этики.

Малая часть результатов получена только на основе данных и методов прикладной области генетической генеалогии. Судить об их адекватности должны не ученые-генетики, а наиболее грамотные и не политизированные представители этой прикладной области (большинство из них этим результатам не доверяет). Но независимо от их оценки, эта малая часть прикладных результатов не дает права отвергнуть оценку основного конгломерата результатов как псевдонаучного.

Итог: данные, методы и результаты «ДНК-генеалогии Клесова» не соответствуют критериям науки. И научной этики.

Но еще важнее – что ненаучная интерпретация ненаучных результатов направлена на подмену наук. И все эти подмены их адресат – широкая публика – заметить не может. Она видит фокус, клоунаду и удовлетворение этнополитических интересов. Именно поэтому ученые и должны сообщить публике, что ее морочат.

Именно поэтому я не могу согласиться с формулировкой: «ДНК-генеалогия (как ее ни называй) есть наука, у которой вполне хорошие перспективы занять достойное место в общем пуле исторических наук, таких как лингвистика или археология. Ничего лженаучного тут не обнаружилось».

Клесов в «научных джунглях»

Этот персонаж из своих «научных джунглей» уже шагнул за четкий рубеж, где он уже не только за гранью науки, но и за гранью приличного общества.
Тот, кто и после этого может остаться в свите персонажа, тот автоматически переводит себя в ранг нерукопожатого, и диалог с ним исключен.

Эта мерзость запустения впервые четко делит на «мы» и «они».

Что же до обещанного разбора данного феномена – он будет сделан.

Чем гуще первобытный бульон исходных фактов, тем больше заказных монстров можно из него сконструировать. И чем гипотеза научнее, правдивей, чем ближе она к истине, тем труднее через «чистые» доказательства защитить ее от заказных монстров. Потому что монстры перемежают ложь с правдой. А потом адвокаты дьявола уравнивают и фигуры умолчания монстров — и те правдивые признаниями хиатусов, о которых всегда говорят правдивые гипотезы. И требуют, чтобы мы среди их лжи искали рациональные зерна. Да, убедили меня в бессмысленности научных доказательств перед лицом лжи.

Я не историк науки, но мне кажется, что свои термины можно вырабатывать только на своем поле. Генетика так и делает. Обзывает гаплогруппы как хочет, да еще меняет названия как перчатки. А вот когда она входит в поле истории, где работает множество гуманитарных наук, она должна следовать их терминологии, насыщенной множеством исторических ассоциаций. Этим «культура воронкообразных кубков» много лучше эрбинов (термин, введенный Клесовым для носителей гаплогруппы  R1b — ред.).
Эрбины — это не название гаплогруппы, которая может быть минорной и спокойно уживаться с множеством других гаплогрупп, а название мажорно-гаплогруппной популяции, для которой изобретается своя история и свои войны. И не для детских забав. Почитайте, что пишут поклонники нерукопожатого персонажа о вечной вражде «исконно русских» против Западной Европы.

Всякие эрбины будут постулировать популяцию, в которой всегда эта гаплогруппа будет «знаковой» — или она вообще должна быть одна, или быть мажорной. А прочие гаплогруппы — и их носители! -будут рассматриваться как «примесь», «чужие».
И отсюда уже реально существующий в России гаплошовинизм. Зайдите даже на толерантный сайт Молген — даже там некто устроил допрос, какие Y гаплогруппы у авторов этой декларации, от этого зависит степень доверия к ним. Ведь эрбины — уже враги, русофобы, они нас R1a, губили. Пришлось отвечать, что я R1a.

Популяция может дойти до печального состояния потери большинства своих гаплогрупп. Трагедии разного рода бутылочных горлышек или просто очень маленький размер популяции и ее полная изоляция от других могут довести ее до такой печали — и она станет почти моногаплогруппной. Но потеря разнообразия популяции крайне невыгодна ей в меняющихся условиях ее жизни (моногаплогруппность в общем случае будет указывать на снижение разнообразия всего генома). Перспективы ее грустны. А вот выход из брачной изоляции и достижение уровня генетического разнообразия, оптимального в данной популяционной системе — это хороший шанс на продолжение ее жизни в дочерних популяциях. Уже не моногаплогруппных.

Да и само понятие «моногаплогруппная популяция», на мой взгляд, неверна. Та или иная частота гаплогруппы в популяции — это ее временное состояние, которое меняется по действием случайных событий дрейфа генов и миграций. Этим-то и вредны эрбины — они абсолютизируют случайно вырванный «кусок» популяции, наделяют его несуществующей жизнью и несуществующей историей. И эту историю сочиняют под социальный заказ.

«Кубки» лучше — у них заранее ограничено пространство и время, и исторический контекст, и ограничено не волей генетика, а исследованиями археологов.

Мы можем датировать — с постепенно увеличивающейся точностью (спасибо Big-Y!) — время существования определенного варианта Y хромосомы. И только. А вот говорить, сколько его там было, говорить о его частоте в популяции — мы сможем только тогда, когда будут изучены эти древние популяции по большой выборке образцов древней ДНК (что будет редкой удачей).

Место жительства популяции — тоже отдельная проблема, которую надо решать осторожно и вдумчиво. Сопоставляя древнее и современное население, учитывая диапазон времени между ними и исторически известные миграции. То есть уже здесь без гуманитариев будет дивный простор для мировоззренческих спекуляций.
Но все эти проблемы можно решать только в терминах популяций — как только перейдем к клесовидным родам, сразу выйдем на простор заказных историй и заказных предков. Поэтому нерукопожатному персонажу столь и необходимо избавиться от популяционной генетики. Она — нож в горло его фантомов.

Популяция может ассоциироваться с то или иной культурой (но никогда нет жесткой связи детерминизма), но не с тем или иным ее атрибутом («кубком»). А  для обозначения неидентифицированных по другим критериям популяций, миграции которых отслеживаются по гаплотипам» достаточно указания характерной веточки гаплогруппы (которую для важности называют субкладом и обозначают сочетанием букв и цифр).
Причем для этой популяции будут характерны и другие веточки — как для комплекса колоколовидных кубков характерны и другие маркеры, кроме кубков. И тогда у нее будет множество имен, а если использовать исторически первое имя-гаплотип — то оно просто дезинформирует. В этом важное отличие гаплогруппы от кубка. «Все гаплогруппы от века друг другу сродни». А части культурного комплекса — нет. Их сложила история. А не мутации. Все прочее — от лукавого. Как только обзовем популяцию по гаплотипу-гаплогруппе, мы уже ее потеряем (присвоим ей то, чего мы о ней не знаем), а заодно и пространство-время, и реальную историю. И выйдем в виртуальную историю, ибо много желающих протянуть эту веточку до современных носителей и углубить в русантропов или иных нашантропов.

Нужна структура. А ее дают гуманитарные науки. История играет роль Творца для популяции и ее генофонда. А не наоборот. Стоит забыть о Творце — и мы будем изгнаны из рая популяционной генетики в чертополох клесовидных родов.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Мы наблюдаем ярчайшее явление современности. Лобовое столкновение создателей Популяционной генетики (ее российской школы) и В.А. Клёсова. Текст Е.В. Блановской отличный. Группе создателей Популяционной генетики нужно выходить в дискуссии с А.А. Клёсовым на тот же уровень, который предложил он. Конечно, это не очень приятно, но правильно. Под этим уровнем я имею в виду степень конфронтации и непримиримой жесткости.

 

Одно утверждение является нечетким.

//////Нужна структура. А ее дают гуманитарные науки. История играет роль Творца для популяции и ее генофонда/////

Историки под термином «история» понимают и прошлое Человечества, и гуманитарную дисциплину, в рамках которой оно изучается. Реально же роль Творца популяции играют определенные события в прошлом Человечества. Их можно реконструировать (строить модели), как в рамках естественных наук (популяционной генетики), так и гуманитарных. То есть, гуманитарные науки в изучении прошлого Человечества не имеют никакого приоритета перед естественными науками. Скажу больше. Есть мнение, что именно естественные науки имеют приоритет перед гуманитарными.

Но это все не имеет отношения к сути вопроса. Отмечу, что А.А. Клёсов твердо стоит на позициях Традиционных истории и археологии.  Непримиримо критикует Новую хронологию. Более того, в своих первых работах (поиск колен евреев) он твердо опирался на Библейскую историю. Скорость мутаций гаплотипов определял по годам жизни Авраама.  

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Русаков

ДНК-генеалогия или РАСОЛОГИЯ?

Здравствуйте, господа!

Признаться я недоумеваю, почему даже великие Учёные-генетики не отталкиваются от сущности природно-изначальной архаики, что в корне изменит научную платформу дальнейших научных исследований, и, не днк-генеалогии вида Homo Sapiens, а расового изначалья разумной популяции.

На ютубах А.Клёсова, я несколько раз обращался к нему с мыслью о замене парадигмы днк-генеалогии на РАСОВУЮ теорию популяции, априори изначалья архаики двух рас, а именно:

- Великая природа создала, как я предполагаю, только две расы - белую и чёрную, в глубинах изначальной животности прайдов;

- Прайды Белой расы - Атлантдертальцы, которые в основном освоили пространство за полярным кругом Гипербореи, Природой наделённые способностью мыслить и говорить, успешно эволюционировали, поскольку изначальные язык и речь способствовали организации и управлению изначальными процессами трансформации врождённой степенью разумности Белой расы в парадигме "Сознание определяет бытие!";

- Прайды чёрной расы - прямоходящие, но не говорящие, например, как принято наукой, прайды кроманьонцев, неандертальцев, синантропов, афрантропов и т.д.,   априори врождённой короткой гортани, отсутствия  Великая Природа создала как альтернативу Белой расе - НЕРАЗУМНОСТЬ!

- Поскольку контакт двух рас, так или иначе, рано или поздно, должен был состояться, и, вызвать расовые противоречия, априори диалектики рас, которые до сих пор НЕРАЗРЕШЕНЫ Разумом Планеты Земля, а только усугубляются, исторически волнообразно;

- Итак, система прайдов двух рас, была весьма зависимой от проявлений "характера" Природы и от количественного естественно-природного размножения двух независимых рас: белой - разумно-эволюционирующего и обречённо-стагнирующего исчезновения неразумного вида, в условиях миграции прайдов по полосам широты, что подтверждается историческим фактом исчезновения большинства неразумных животных, в агрессивной среде выживания;

-  Падение кометы в акваторию настоящего Северо-ледовитого океана, уничтожил большую часть популяции Белой расы Гипербореи. Тем не менее, остаток Белой расы, благодаря её врождённому Разуму, выжил на границе Северного полярного тропика, и переорганизовавшись из изначальной формы прайдов в племенные структуры, по решению Первых жрецов Белой расы, в связи с наступившим резким Похолоданием, пошли в Первый Исход на юг к теплу.

- На пути исторической миграции, авангард разведчиков - первопроходцев, прокладывая путь, оставляли дольмены-"почтовые ящики", с указанием, куда, в каком направлении идти следующему за ними арьергарду Белой расы Атлантдертальцев Белой расы - Гипербореев.

- На трассах следования авангарда, состоялись Первые контакты рас Белой Великанов Гипербореи и чёрной - пигмеев. Белая сперма разливалась по всем широтам Планеты Земля, ассимилируя чёрно-архаично-прайдовую данность, которая встречалась на их пути;

- Это был период раскола Единого материка, дрейфа тектонических плит и вулканической активности планеты;

- Благодаря врождённой степени Разума белой расы состоялась Великая ассимиляция чёрной архаики Планеты, с передачей психо-антропологических признаков Белой расы - способность мыслить и говорить. Женщины с незаконно-рождёнными детьми от Атландертальцев, привязанные потомством к мужчинам-великанам, естественно, следовали за авангардом на юг;

- Естественно, дойдя до Средиземноморья, Ближний Восток, Белая раса организовывала новые первые городища, в подобии Первой Цивилизации Гипербореев в подножье Горы Меру. С подходом арьергарда Белой расы, городища перерастали в города, а позже в Первые Цивилизации;

На всю эту эпопею ушло Три Тысячи лет, пока не стало ясно, что фаза Похолодания отступает и наступает Период Потепления. Из-за угрозы расового растворения Белой расы уже РА-Русов, в местных чёрно-архаичном социуме, жрецами было принято решение о возвращении под Звезду Пращура Белой расы - Полярную. 

-  Таким образом, состоялся Первый Обратный Исход РА-Русов - Ядра Белой расы на Север, за которым плелись новообразованные семьи уже метисов, априори своего ПраРодителя РА-Руса.

P.S.

На основании краткого обзора, на первый план обсуждения выходит РАСОВЫЙ ВОПРОС, априори ПЕРВИЧНОСТИ, а не ДНК-генеалогия. Произошла изуверская ПОДМЕНА научных понятий РАСЫ, как изначального ДОМЕНА - ГЕНЕТИКОЙ, поскольку генетика - ВТОРИЧНА, априори! Поэтому, в регионе ТОР - синантропическом априори чёрно-архаичного Изначалья, и корейцы, и китайцы и японцы АР-Русы-синантропы, кроме АЙНОВ на севере о.Хокайдо, которые по праву - РА-Русы, несмотря на расовый геноцид, сохранившие свой изначально-расовый белый домен!

Точно так и иных регионах: архаично-кавказоидный, средне-черноморский  и ближневосточный, включая африканский - АР-семиты и АР-афроиды, априори переданной РА-Русами чёрно-архаичным прайдам этих регионов психо-антропологических признаков способности мыслить и говорить, равно как и в регионе двух Америк.  

Итак, господа Учёные, пора озвучить изначально-расовый домен любого носителя - индивидуума современного Разума... После чего нам представиться возможность расписать все расовые противоречия на Планете и разрешить их, или расписаться в бессилии, тем уничтожить Планету Земля.

Если коротко и популярно...

В.А. 

 

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Фактура приведена - Клёсов заявляет, что гаплогруппы представляют собой народы. Хотя из курса теории вероятностей известно, что с течением времени мужские линии в популяции выпадают одна за другой. Что как бы намекает на большее разнообразие гаплогрупп в прошлом конкретного народа, а не на толпы клонов. И что надо изучать полные генетические портреты популяции, а не топорно фантазировать на чужих данных (а исследования ДНК, кстати, денег стоят).

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(10 лет 11 месяцев)

Не "Клесов заявляет, что гаплогруппы представляют собой народы", а вы приписываете это Клесову. Голословно.

Аватар пользователя Oslick
Oslick(12 лет 2 месяца)

Короче, Е.В. Балановская - полная дура, в лучшем случае, а по сути - вражина. Это принцип демонологов: обвинять соперника в том, чем сам занимаешься. А Клёсову - уважуха, и держаться.

Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Не сотвори себе кумира.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"тот автоматически переводит себя в ранг нерукопожатого, и диалог с ним исключен. "

Как из душа Ахеджакнуло.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ну да. На войне, как на войне. Коллегам предложено определиться.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

"История играет роль Творца для популяции и ее генофонда. А не наоборот."

То есть  если в учебнике по истории напишут что Иван 4 был негром как и 90 % населения страны, то мне надо подозревать в себе негритянские корни и не славянское происхождение? Или негры це славяне ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

В цитате под "историей" понимаются процессы в прошлом Человечества.

Аватар пользователя kovly
kovly(6 лет 9 месяцев)

Забавно: 

История играет роль Творца для популяции и ее генофонда. А не наоборот.

Ведь наоборот: "Популяция и её генофонд играет роль Творца Истории". То есть, такое утверждение априори неверно?

Забавно. Кто (что) же есть Творец Истории?

Аватар пользователя hyptul
hyptul(7 лет 1 месяц)

Ну, это обычное. Что определяет, курица или яйцо? Что важнее, фенотип или генотип? Кто прав, Лысенко с наследованием приобретённого или тогдашние генетики? Обычно в итоге выявляется, что разбивка неабсолютна и неточна, что всё влияет на всё, но влияет специфично.

Про Лысенко - это заострение, потому что ламаркистов и до него было много, и они честно называли себя ламаркистами, а не так, как он, "творческим дарвинистом" и "мичуринцем".

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

г-н Клесов лишь эксплуатирует чужие данные, а после этого вещает гуманитариям: что Вам сказала генетика

Я вот тоже на работе эксплуатирую чужие данные. Получаю их с помощью аппаратуры, разработанной не мной, скачиваю на халяву из интернета мат. методы, на разработку которых люди (не я) порой всю жизнь потратили. Выбираюсь "в поле" всего где-то раз в месяц, один раз даже свою белую рубашечку машинным маслом испачкал, но ведь всего один раз! Вот ведь какой я хитрец!

И че? Так жизнь устроена.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Имеются в виду ссылки на исходные данные. Нужно сослаться на источник исходных данных и на аппарат, с помощь которого они обработаны. Только и всего. Правило ссылок жестко действует на АШ.

Но я отсутствие ссылок у А. Клёсова не замечал. 

Аватар пользователя SVG
SVG(10 лет 3 месяца)

Что можно обсуждать и критиковать в принципе у Клёсова?

1. Методику расчёта. Таблицу скоростей мутаций заложенную в методику  калькулятор как инструмент этого.

2. Базу данных на основании которых строятся графы

По пункту 1 сами оппоненты то признают калькулятор корректным инструментом, то без доказательств ругают таблицу скоростей мутаций. Есть другие значения? 

По п  2 ссылки на базы Клёсов даёт. На сколько я понимаю, других доступных баз в природе нет. Релевантность у всех одинакова стало быть . Будет больше исследований, релевантность вырастет.

что-то я не увидел научной полемики

 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

1. Скорости мутаций считаю подогнанными под нужное значение.

Там манипулировать легко.

Потому вообще эту тему Клёсова не воспринимаю и считаю лживой.

2. Но бесспорная заслуга это исследование географических перемещений носителей гаплогрупп.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя SVG
SVG(10 лет 3 месяца)

Эти скорости можно уточнять или предлагать альтернативы. Но я не слышал о таких попытках. Предлагают же скорректировать эталонные шкалы содержания углерода для датирования. И дают обоснование. В данном случае было бы интересно похожую полемику увидеть а не просто записывание оппонента в ведьмы. 

Поэтому методика в принципе не лжива, возможно скорости мутаций надо проверять и уточнять, но на современном материале (живущих ныне) это дело нескольких поколений. Если у кого-то есть цепочки днк-материалов от предков к потомкам их и надо изучать и закладывать в фундамент, то бишь таблицы

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Можно.

Но тогда запишут в маргиналы

Клёсов старается проскочить между струйками.

Создать науку наработать материал и уж потом всегда можно будет формулу подправить.

Сегодня не в датировках проблемы.

А в полном отрицании и подмене стат. данных и ещё много чего более серьёзного.

Там рубилово ПОКА не за даты.

Там борьба с фальсификациями анализов и статистики.

Россию где больше 80% населения  R1a

семейка сделала угоро-финами.

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя blkpntr
blkpntr(8 лет 5 месяцев)

Вы представляете себе вообще древность R1a1? А в курсе, в каком веке славяне пришли на территорию России?

А это, что, тоже славяне? http://www.turktoresi.com/viewtopic.php?f=80&t=5206

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(8 лет 3 месяца)

Это тоже русские. 

Как и это.

Аватар пользователя avlad
avlad(9 лет 4 месяца)

А что это за зверь такой - "российский вариант Популяционной генетики"? Типа Стьюдент, Рональд Фишер, Масатоши Неи и др. уже не при делах?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Да. Написано коряво. Поправил:

//////Лобовое столкновение создателей Популяционной генетики (ее российской школы) и В.А. Клёсова. //////

Спасибо.

Аватар пользователя avlad
avlad(9 лет 4 месяца)

Тоже конечно не без преувеличения... но для полемических баталий наверное сгодится )

Аватар пользователя отпуск
отпуск(8 лет 1 месяц)

Малая часть результатов получена только на основе данных и методов прикладной области генетической генеалогии. Судить об их адекватности должны не ученые-генетики, а наиболее грамотные и не политизированные представители этой прикладной области

для отстраненного читателя повторение факта того, что Клесов пользуется чужими экспериментальными данными, этот факт не переводит выводы Клесова в антинаучные, даже если предлагать оценивать результаты наиболее грамотным (вот такой вот интересный научный метод)...

а уж это вообще супернаучный довод:

Тот, кто и после этого может остаться в свите персонажа, тот автоматически переводит себя в ранг нерукопожатого, и диалог с ним исключен.

все жду реальных доводов или опровержений от выступающего...

Я не историк науки, но мне кажется, что свои термины можно вырабатывать только на своем поле.

известный гуманитарный "довод"

Да и само понятие «моногаплогруппная популяция», на мой взгляд, неверна

еще один неубиенный "довод"

«Кубки» лучше — у них заранее ограничено пространство и время, и исторический контекст, и ограничено не волей генетика, а исследованиями археологов.

автор даже не понимаете, что для стороннего, что генетик, что археолог - все равно: ограничивать должны научные доказательства, а не узкопрофессиональность интересов

А вот говорить, сколько его там было, говорить о его частоте в популяции — мы сможем только тогда, когда будут изучены эти древние популяции по большой выборке образцов древней ДНК (что будет редкой удачей).

для обывателя появился хоть один довод напоминающий научный и требующий опровержения или подтверждения

То есть уже здесь без гуманитариев будет дивный простор для мировоззренческих спекуляций.

вот уж довод так довод! laugh без гуманитариев, оказывается, простор для спекуляций! о как!

Она — нож в горло его фантомов.

вот он страшный гуманитарный довод laugh

Их сложила история. А не мутации.

ну, просто неубиенный довод гуманитария! laugh

Нужна структура. А ее дают гуманитарные науки.

ага: шаг влево или вправо от уже застолбленного гуманитарного дерева - расстрел...

ps

и совершенно не важнео, на каких позициях стоит Клесов. Гражданка приводит "доводы", ничем не отличающиеся от гуманитарного бла-бла...

просто, предлагаемые выводы одних противоерчат предлагаемым выводам других и все... а где здесь научные противоречия, гражданка ничего не сказала, как и АнТюр... по крайней мере не смогли сформулировать в научном строгом поле...

Комментарий администрации:  
*** отключен (пропаганда и попытка оправдания измены Родине) ***
Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Антюра походу на эмоциях зацепило об  эту тетку, повелся на критику Клесова, который против новой хронологии.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Согласен с Вами.

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Текст  оставляет  впечатление "Мы здеся власть! Чужие здесь не ходят!"  Клан Балановских обеспокоен  покушением на их деляну. 

Надо стоптать Клесова  и все тут. Научные кланы  ведут себя как примитивные гопники 90-х.

Наукой не шибко пахнет...  Ничего, сколько-нибудь убедительного  не представлено. 

Аватар пользователя verner
verner(8 лет 8 месяцев)

Антюр, не перегибайте палку. 1. на основе мною прочитанного у А.Клёсова утверждаю: традиционную историю и Новую хронологию он не опровергает, а лишь указывает на ее некоторые несоответствие собранным генетическим данным. 2. при исследовании колен иудеев Клёсов опирается на "техническое задание". которым является Библейская история.

Генетика как наука еще слишком молода, чтобы делать безошибочные утверждения и А.А.Клёсов это учитывает.

Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 1 месяц)

Вообще нихрена не понимаю ни в генетике, ни в ДНК-генеалогии, ни в популяционной генетике. Но в самой статье не увидел научной критики Клёсова. Только кидание какашками и истерику. 

Из статьи я четко понял лишь то, что автор Балановская считает себя етить-колотить каким экспертом, ученым с мировым именем и непререкаемым авторитетом. Гордыню таких размеров надо лечить проверками целевого расходования бюджетного бабла и ревизией полученных ею научных данных.

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Клёсов не генетик, химик, точнее биохимик.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 1 месяц)

Да мне похрен. Речь о том, что автор, кроме как забрызгать Клёсова слюной в падучем припадке, ничего не родила. 

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

АнТюр, что ли? laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Рашидыч
Рашидыч(9 лет 1 месяц)

Вы не в себе что ли?

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Клёсов про порнозвезда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Наконец-то  свое веское слово сказал специалист  по порноастрономии...

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Вы тоже порнозвезда.

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

А Вы - Вторников. Этим сказано все...

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)
Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Мнение  известнейшего  в  кругах питерских  реконструкторов  Клима - автора  достовернейших фантастических романов,  чрезвычайно важно для оценки  деятельности  основателя  ДНК-генеалогии, профессора Гарвардского и Московского  университетов, ничтожнейшего  Анатолия Клесова.

Кому, как не Климу , получившему диплом учителя-историка на излете 90-х, когда любой уважающий себя базарный узбек-феодал мог приобрести  себе диплом  историка наложенным платежом, громить- размазывать  тонким слоем по асфальту  любого Клесова на посиделках у  бывшего  опера Пучкова-Гоблина. Два дебила - это сила. Против их науки не попрешь. Да.

Аватар пользователя СергиоПетров
СергиоПетров(8 лет 11 месяцев)

Нашелся таки гений(нет) притащил каку.Стыдно должно быть подобный шлак приносить.

Комментарий администрации:  
*** отключен (систематический инфопонос и срач) ***
Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Шлак это вы и АнТюр. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Аватар пользователя Ктулху жив
Ктулху жив(7 лет 9 месяцев)

Показательно, что предыдущий комментарий камрада  вы проигнорировали.

Мало того, что Клим Жуков никто и звать его никак, липовый "историк", у которого ни одной научной работы по специальности не опубликовано, так Клим Жуков (на пару с Гоблином, само собой) еще и не умеет в логику, например: https://aftershock.news/?q=node/674602

Аватар пользователя Вторников
Вторников(7 лет 10 месяцев)

Вы не липовый "историк"? И какие у вас есть научные работы по специальности опубликовано? Почитал бы.laugh

Комментарий администрации:  
*** отключен (уличен в пропаганде Геббельса и невменяемых обвинениях органов власти) ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя one-gard
one-gard(8 лет 11 месяцев)

Балановская, Елена Владимировна

Доктор биологических наук (1999), профессор (2011).

Научный руководитель Е. К. Гинтер

"А нет ли тут антисемитизьма?"

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(10 лет 11 месяцев)

19.03.2015, подумал было что за последнюю критику сына вступилась, а это уже перегной.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это так. Перегной. А "последняя критика сына" - это новый виток. Правы Вы и в главном. Большинство людей, кто краем глаза наблюдает за этой баталией, оперируют мифами.

Аватар пользователя Читатель518351n
Читатель518351n(10 лет 11 месяцев)

Похоже потихоньку размежуются на исследователей гаплогрупп и "широкогеномных", да раз в полгода/год взаимно друг-друга анафеме предавать продолжат.

Аватар пользователя Виктор Русаков

Страницы