Aftershock

Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

[в блог] внесены терминологические правки в текст цикла "Причины и следствия"

Аватар пользователя Тояма Токанава

По результатам обсуждения статей в комментариях и при написании следующих статей, я понял, что использовал неудачный термин "энергетическая стоимость" как термин, обозначающий " затраченную в процессе энергию".

Так как энергоресурсы, обладают реальной энергетической ценностью (стоимостью), связанной с их физической способностью аккумулировать в себе энергию, то возникает путаница.

Поэтому я отредактировал текст статей и везде заменил понятия "Энергетическая стоимость", "Энергетическая ценность" на понятия "энергозатратная стоимость", "Энергозатратная ценность".

Определения этих терминов и подробные объяснение я дам в следующей статье "Мы пахали, я и трактор"

определения будут примерно такими:

Энергетическая стоимость – является объективным свойством энергоресурсов, и равна стоимости объема энергии, которую человечество сможет «выделить» из этого ресурса и полезно, плодотворно использовать в производственных процессах цивилизации.

  • Уран имеет очень высокую энергетическую стоимость на тонну веса;
  • Уголь имеет высокую энергетическую стоимость на тонну веса;
  • Торф имеет крайне низкую энергетическую стоимость на тонну веса.

То есть энергетическая стоимость ресурса зависит от «энергетической плотности», то есть от объема потенциальной энергии в единице ресурса,  от удобства, от эффективности использования энергии и от технологической способности ее эффективно использовать.

Любой энергоресурс – имеет энергозатратную стоимость, равную стоимости объема энергии, которую человечество должно затратить в нормальных условиях на его добычу.

В более общем плане энергозатратная стоимость любого материального и нематериального актива определяется следующим образом:

Энергозатратная стоимость актива равна стоимости объема энергии (во всех ее видах и формах) которые необходимы для его производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях и пропорциональной доле общесистемного прибавочного продукта..

 

Приношу свои извинения тем, кому такое использование терминов создало проблемы в понимание текста и вызвало путаницу.

Но....

  • 1) Я не пишу статьи годами, проверяя и перепроверяя каждое слово и термин. Просто не имею для этого возможности и желания.
  • 2) Многие вещи становятся понятными после обсуждения и конструктивной критики;
  • 3) Особой сложности использование терминов в таком значении, надеюсь, не создало.

 

Если кто-то увидит не убитое использование термина "энергетическая" то, плиз, киньте мне сообщение в личку.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя masiax
masiax(3 года 1 месяц)(04:47:53 / 09-12-2018)

 А что является Мерой этих величин  ?

Энергозатратная стоимость актива равна стоимости объема энергии ...

Как есть мера длины, площади, обьёма - метр, массы - килограмм

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(1 год 11 месяцев)(10:09:25 / 09-12-2018)

мера длины, площади, обьёма - метр

единицы  метр, квадратный метр и кубический метр - это совершенно разные меры, хотя в их наименовании присутствует слово метр.  

Аватар пользователя masiax
masiax(3 года 1 месяц)(10:20:52 / 09-12-2018)

  А  квадратный корень из цены ??!

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(1 год 11 месяцев)(11:16:45 / 09-12-2018)

 А  квадратный корень из цены ??!

 Хрен! cheeky

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 11 месяцев)(07:41:43 / 09-12-2018)

Энергетическая себестоимость?

Аватар пользователя Тояма Токанава

Как бы да  , но мы же не говорим "трудовая себестоимость  ".

Энергозатратная стоимость это трудовая стоимость в реалиях двадцатого двадцать первого века.

Трудовая стоимость это частный случай Энергозатратной стоимости, для периода как подавляющая часть энерго затрат осуществлял ась через труд.

Можно посмотреть какие профессии использует Маркс в Капитале. Ткачи, кузнецы и прочее подобное. По сути он все время говорил о затратах труда, как о затратах энергии. В том понимании, которое тогда существовало 

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(8 лет 5 месяцев)(09:51:56 / 09-12-2018)

Т.е. все же - себестоимость?

Ну а как именно рыночную стоимость выводить, для реализации, для обмена? 

Без выгоды производство чего-бы то ни было смысла не имеет. Финансовая прибыль это будет, или иной навар - но он должен быть. 

Аватар пользователя Тояма Токанава

прибавочная стоимость создается в обществе в системе, в процессе производительного использования добытой энергии.

Эта прибавочная стоимость составляет "прибыль цивилизации". то есть прибыль всех участников производительной цепочки. (На самом деле в системе не цепочки, а сложнейшие многомерные производственные сети.)

В оптимальном рынке, эта прибыль была бы разделена пропорционально использованной энергии (как в овеществленной форме, так и просто в форме энергии). Это создает прибыль каждого участника цепочки.

В неидеальном мире, прибавочная стоимость делиться по меновой стоимости, которая может по субъективным и объективным причинам отличаться от энергозатратной стоимости. 

 

Наверно действительно есть смысл добавить в определение стоимости еще и пропорциональное добавление прибавочного стоимости.

Энергозатратная стоимость актива равна стоимости объема энергии (во всех ее видах и формах) которые необходимы для его производства (или воспроизводства) в данных социально-экономических условиях и пропорциональной доле общесистемного прибавочного продукта.

?????

В этом случае меновая стоимость отличается о энергозатратной стоимости пропорционально отличию рыночной цены товара от оптимальной "справедливой" цены товары в системе. 

?????

Аватар пользователя Тояма Токанава

То есть когда мы говорим об эквивалентном обмене товаров то достаточно сказать, что обмен производится приравниванием к использованию одинакового объема энергии (так как прибавочная стоимость в этом случае предполагается одинаковой).

Аватар пользователя Old grumbler
Old grumbler(8 лет 5 месяцев)(11:32:04 / 09-12-2018)

В чем именно будет справедливость справедливой цены?

Вот на примере автомобилей: лада-веста и бмв-трешка. Фактически - одинаковые трудозатраты и количество материалов. Очень сходные технологии. Устройство. Реальная разница небольшая. А вот цена на рынке - раза в три-четыре отличается. И ведь платят! В чем причина? Ну явно же несправедливо. Если вас будут возить на ладе или на бэхе, вам разницы почти не заметить, если не вы за машину платили. Но покупатели платят за бмв молча, а многие мечтают накопить именно на бмв, хотя можно просто раз в два года ладу менять, выбрасывая старую на помойку, не заморачиваясь продажей бэушной. Значит, считают, что справедливость есть в такой разнице.

Ну и как нам установить справедливый уровень? 

Каждому работнику надо заработать на содержание семьи, минимум. Для развития производства надо еще отложить. Обязательно! А то развития не будет. Но вот больше этого - доход совсем не обязателен. Но ведь платят! Значит, могут себе позволить. 

Причем - больше платят даже не производителям, а перепродавцам. Это без учета банковской кредитной доли, снимаемой по всей цепочке. И потребитель - все равно доволен, или как минимум - согласен с ценой. Накрученной восемь раз. 

Где истина?

Аватар пользователя Тояма Токанава

"справедливая" или оптимальная цена, это абстрактная точка равновесия, к которой стремятся все цены при условии чисто рыночных отношений, свободного доступа к ресурсам  энергии, капитал, раб миле, технологиям и знаниям.

В этой точке EROEi  всех процессов равны. 

Проблем две,  1) факторы на которых просчитывается эта многомерная система уравнений  все время изменяются. 

2) некоторые факторы принципиально не гибкие  и следовательно система не имеет решения. 

Мы можем говорить только о степени приближенности к этой точке. 

Сама по себе эта точка особой роли не играет. Но важно насколько точно рынок определяет "местонахождение" этой точке, по тому что по отношению к ней, через рентабельность процессов рынок определяет, что является "правильным"  а что "неправильно". 

Все правильное развивается, а не правильное убивает я невидимой рукой. 

И опять две проблемы

1) "цель рынка" столь же бессмысленна, как у спиртовых бактерий. То есть по сути только рост, размножение и увеличение потребления ресурсов. 

2) чем менее точно рынок определяет точку "справедливой" цены, тем больше рынок склонен к десьруктивному развитию 

 

Аватар пользователя ecolimp
Аватар пользователя Тояма Токанава

Спасибо посмотрю

Аватар пользователя Тояма Токанава

между тем Подолинский установил, что труд человека обладает уникальным свойством, он обладает КПД более 100%!

 

Та же ошибка.

Не существует процессов которые дают кпд больше 100%.

Если  кажется, что такой процесс найден, это значить что не учтён внешний фактор.

На самом деле, аналогия у труда с кондиционером работающем на тепло.

КПД тоже больше 100%, но это потому что тепло внешнее

Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(1 год 11 месяцев)(15:24:32 / 09-12-2018)

Конечно, с учетом тех ресурсов, которые потребляет человек (жилье, питьание, одежда и пр.). Уникальность труда подметил и Маркс - создание теории прибавочной стоимости. Подолинский подводит все к энергетике. Познакомьтесь с его работой, она есть в сети.

Аватар пользователя Тояма Токанава

Посмотрел.

В том то и дело, что Подолинский опять упирается в "уникальность" труда. А это есть самая главная ошибка.

Он сделал шаг в правильном направлении, рассматривая труд как процесс производительного использования энергии солнца. Но он не сделал второй шаг, того  что этот процесс не является уникальным.

Вот смотрите:

. Дикарь работал много, но работа его почти не была полезным трудом в нашем смысле слова, потому что дикарь очень мало увеличивал запас превратимой энергии на земной поверхности. Напротив, рабочий, управляющий паровым плугом или жатвенной машиной, ничтожно мало напрягает свои мышцы в сравнении с полезностью своего труда, в смысле увеличения общего запаса энергии.

Ему кажется, что рабочий управляя паровым плугом "создает" много пользы. На самом деле в этой фразе ключевым является, то что плуг паровой. То есть в отличии от работы дикаря, которая создавала мало пользы (потому, что еда имеет низкую энергоплотность), в данном случае в производительный процесс добавлена энергия угля (имеющая высокую энергоплотность) . И именно использование (преобразование, овеществление) этой энергии позволяет создать много пользы. Пройдет двести лет. И паровой плуг будет заменен на дизельный трактор, а человек будет заменен на программу автоматическгого управления трактором (с лидарами и прочими фенечками) От этого ничего не поменяется, за исключением, что роль человека, как механизма преобразующего солнечную энергию, будет в данном процессе сведена к нулю.

 

 

Аватар пользователя ecolimp
ecolimp(1 год 11 месяцев)(09:17:34 / 10-12-2018)

Уважаемый, чтобы появился паровой плуг или жатка другие люди должны приложить немало усилий, для "придумывания" и создания этих машин. Труд человека поэтому уникален. 

Аватар пользователя Тояма Токанава

Нет, чтобы появился плуг,  не люди должны прилагать усилия. А цивилизация должна затрачивать энергию. И только одним из видов этой энергии является труд людей, которые "должны  прилагать усилия".

Если не будет возможности добывать каменный уголь, и не будет постепенного циклического вовлечения этого угля в экономику человечества, то можно хоть умереть прикладывая усилия, паровой плуг все равно не появится.

Поэтому труд не уникален, а просто является одним из необходимых элементов развития цивилизации.

 

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год