Мопед не мой.... и я с этим мопедом категорически не согласен. Точнее вообще не вижу смысла в этом "потоке сознания"....
Это типа дискуссия по теме моих статей. Мой, ответ Чемберлену, приведен в комментариях
Текст статьи
Что это за зверь такой — энергорубль? Энергорубль — это те же самые российские рубли, которые мы сегодня используем, но при этом они обеспечены не запасами зарубежных денег в ЦБ или золота, а обеспечены энергопотенциалом (совокупность производимой энергии всех видов) российской экономики. По мнению сторонников такой валюты, в отличие от существующих фиатных денег, она позволит обеспечить по-настоящему эквивалентный обмен производимыми товарами. Ну и заодно сбалансировать энергопотоки.
Тема достаточная популярная. Недавно к ней обратился и Станислав Безгин, опубликовав серию статей «Причины и следствия», в которой автор рассматривает «существование цивилизации как сложной системы, построенной на движении и преобразовании энергопотоков».
Вторая часть посвящена, правда не конкретно энергорублю, но деньгам вообще. И естественно она начинается с утверждения:
«Маркс ошибочно считал, что деньги отражают количество затраченного труда (трудовая теория стоимости), то есть приравнивал все затраты, овеществлённые в каком-либо активе, к человеческому труду»
Тут надо сразу уточнить: Маркс не приравнивал все затраты, овеществлённые в каком-либо активе, к человеческому труду. Это было бы явной глупостью. Он считал, что обмен активами осуществляется в соответствии с затраченным человеческим трудом. И именно поэтому деньги, как посредник обмена, отражают, должны отражать количество затраченного труда. То есть в процессе обмена мы вовсе не меняем некоторое количество энергии, потраченное на производство одного актива, на такое же количество энергии, потраченное на производство другого актива. А исходим из трудовых соображений. По крайней мере так по Марксу.
Но все же, прав или не прав Маркс? Вот в чем вопрос. Трудовая теория Маркса подвергалась критике с самого ее возникновения. Была даже попытка натурного эксперимента, правда еще до издания «Капитала»:
«В 1832 году британский социалист Роберт Оуэн, стремясь исключить «спекулятивную роль» денег, учредил в Лондоне «Биржу трудового обмена». Цена товаров на бирже определялась не в деньгах, а в затраченном времени: по шесть пенсов за каждый час труда, вложенный в продукт. В обмен на товар выдавались «трудовые билеты».
Несмотря на первоначальный успех, эксперимент быстро потерпел крах: биржа скоро была завалена товарами, не имеющими спроса. Вскоре трудовые билеты упали в цене и биржа кончила банкротством»
У участников нашего форума котелок варит, и я уверен они самостоятельно ответят на вопрос почему эксперимент не удался.
Я предложил Станиславу решить вопрос о связи денег и труда окончательно и бесповоротно. Для этого нужно провести мысленный эксперимент. Такой, чтобы исключить из производства активов человеческий труд от слова совсем. И тогда, если вместе с трудом исчезнет и необходимость в деньгах, это будет означать, что Маркс прав. А если все же деньги останутся нужны для чего-то там, это будет означать неправоту Маркса. Всё просто. Тем более, что в наше время представить себе полностью роботизированное производство не так уж трудно.
Казалось бы, именно Станислав должен был бы в первую очередь заинтересован в окончательном подтверждении своего утверждения - ведь вся его многосложная теория базируется на этом фундаменте. Но вместо этого в ответ я получил несколько раздраженных комментариев из которых следует, что я не в состоянии понять то, что он уже разжевал, переварил и представил в виде готового продукта. В общем от мысленного эксперимента он отказался как от дебильных утверждений.
Вот и приходится мне обратиться к форуму с предложением провести мысленный эксперимент всем вместе.
Итак, представим недалекое прекрасное будущее. Трудятся только роботы, а люди занимаются интеллектуальными и физическими играми. Если человек испытывает в чём-то потребность, он через интернет делает заказ и через некоторое время услужливый робот-курьер доставляет ему товар. Точнее, это будет уже не товар, поскольку тут нет обмена и торговли. Ну и зачем тогда спрашивается будут нужны деньги? Слово за вами дорогие коллеги.
Конечно, у многих возникнет вопрос — а как быть с ограниченностью ресурсов? Но это тоже не вопрос обмена, торговли и соответственно денег. А решать его по-видимому придется через нормирование потребления и (или) численности населения. В общем и тут деньги будут совершенно ни при чём.
Валерий Босов
Комментарии
четвертая и пятая часть цикла у меня написаны и загружены в раздел "черновики".
Но по результатам обсуждения первых статей, я понял, что мне стоит отложить их публикацию, до написания статьи в которой будут подробно освещены следующие вопросы:
Я так Вас понимаю, что имеется ввиду: вся энергия затраченная только на производство товаров, умноженная на Коэффициент полезного действия, в зависимости от технологии производства?
Извините, к какому пункту в моем комменте, ваш коммент ?
К самому начальному. Ведь это Вы привели статью?
Сегодня мы энергорубль не используем. Нынешние деньги производная от количества имеющейся в России ино-валюты.
Итак, понятно, что любой товар или услуга несёт в себе эквивалент затраченный на его производство энергии, которую можно измерить. Дело в том , что не вся ( но большая часть) производимой энергии затрачивается только на производство товаров. При этом в зависимости от технологического уровня производства, на изготовление одних и тех же товаров требуется разное количество энергии.
Вот я и просил пояснить Вы имеете ввиду ввести энерго инвариант энергорубля , с привязкой на количество энергии затраченной на производство товаров с учётом КПД, или просто вообще общее количество добытой энергии и потенциальных энергоносителей. Благодарю заранее за ответ!
Я за!
Если честно, то наука без математики - фуфло. Ну и научные гипотезы (как ваша), которая мне очень нравится.
Когда формулы появятся?
А что еще, кроме труда способно создавать стоимость?
Вы можете привести сюда хотя бы один товар, который не требует труда перед тем, как у него появится потребительская ценность?
Энергия - это то, но он создается трудом людей. Электростанцию необходимо построить, спроектировать, создавать агрегаты.
Любой ширпотреб - это тоже товар, который иногда создаётся с использованием энергии, которую создали другие люди.
Любой энергоноситель - это тоже товар, который изъяли, обработали и доставили из недр.
....и сколько энергорублей стоит один килограмм бензина? И почему именно столько..? (Мой любимый вопрос. Без ответа уже пять лет.)
Безальтернативные ответы только в материале: www.ffaa.info
Ответа нет, потому что в вопросе смысла нет.
Сколько скажут - столько и будет. Так как энергомонетки нет - она и ничего не стоит. Сколько стоит кубический километр пустоты? Хотите, я вам продам обьем космоса между Юпитером и поясом астероидов? Сколько заплатите, сколько вам кубокилометров выписать? Ну и каков будет ваш ответ? Вот так же и на ваш вопрос отвечают.
А вот сколько литров бензина стоит автомобиль - ответить просто. В любой момент. Можно посчитать как с налогами, так и без. Как угодно. И весьма точно. Так что получается? Литр бензина - это и есть энергорубль? Да, так и выходит. Вот вам и ответ.
Из чего это выходит? Получается рубль обеспечен каким то количеством бензина? А если бензин испарится, сгорит, израсходуют - усе, конец бензорублю? Несите новый, например, газорубль?
И сколько?
А если у вас доллар сгорит или украдут - вам что, новый дадут? Или вместо него какой-нибудь франк вернут? Вот так вот - все, конец баксу. Но ведь как-то обходимся. Ну и бензин ничем не хуже. Особенно если он будет не наличный, а просто записанный на бумажке. Сколько надо будет, столько бумажек и нарисуют. Технология отработанная давно до блеска.
Что - сколько? Условный автомобиль - условно сто тысяч. Мало? Хорошо, сто двадцать.
А, дак ты предлагаешь бартер? Ходить везде с канистрой и отливать помаленьку? Так бы сразу и сказал.
Обеспечение валюты - это не бартер. Это выдача вместо бумаги реальной ценности. Понятно?
Т.е. опять валюта на доверии? Ну и чем отличается от существующих фиатных валют?
Т.е. опять от балды? Ну и чем отличается от существующих фиатных валют?
Сколько стоит рубль? А это сколько? А почему вчера это больше было? А через три года рубль будет больше, или меньше? А насколько? Вот мне нужна будет в 32 году тонна салярки - сколько рублей мне отложить сейчас?
Вот если я буду точно знать - это будут "твердые" фиатные деньги. А сейчас они - "пустые". Понятно?
От балды ты тут воняешь. Конкретный автомобиль будет стоить конкретно. Взятый абстрактный - да, от балды. Ты спросил ни за что от балды. И получил от балды с потолка. А что ты хотел услышать?
Но неси сюда 120.000 литров 95го - будет тебе автомобиль, сядешь и поедешь. И не говори потом, что я тебя обманул.
Ты это к чему?
У тебя аноним слова "твёрдый" - это пустой? М-да, с тобой все понятно.
Начал хамить? Значит осознаешь ущербность своей позиции. Хорошо.
Обоснование цены в количестве бензина. Но ты даже это не можешь объяснить.
И что за авто?
Кто начал хамить? ты посчитал мои выражения хамством? Так я просто ответил тебе в твоем духе. Твоя позиция ущербна, а не моя. Хорошо, что ты понимаешь ущербность хамского поведения, но плохо - что не замечаешь этого за собой. Но ты конечно - лучше все знаешь. Я помню - лучше три года не жрать, но зато кататься на лимузине. Точно!
И ты ничего не понял, не обольщайся.
Только теперь тебя это заинтересовало? Не важно ведь было. От балды. Так что давай сто тонн бензина и получай транспортное средство. У нас все по честному, без обмана. Велосипед не подсунем.
Ой, ты даже не осознашь, что хамишь? Ожидаемо.
Ну катайся, кто тебе мешает. Все остальные скромненько копят и покупают весты да фокусы.
У тебя еще и по хуцпе пятерка? Ожидаемо.
Это тебе было не важно. Ты начал от балды назначать цену. Я тебе задал уточняющий вопрос - и ты начал вертеться как уж на сковородке. Ожидаемо
Таки ви гусские не обманываете друг друга?
Ну, главное - себе приписать превосходство. Понятно, чо. Хамим дальше, но проблем.
Ты спросил в неопределенной форме о цене - ответ получить хотел конкретный, что ли? Может, тебе прайс выслать, по всем мировым производителям? Ну так он - платный. Потому что будет персонально для тебя издан. Но ожидаемо, что тебе этого не надо. И ты счас крутиться будешь. Или готов оплатить расчеты? Цену назначить? Могу в бензине.
ПС. Что-то имеешь против евреев?
Я тебе сказал, что я хотел узнать Обоснование цены. Но ты этого не понял и начал от балды называть конкретные цены на абстрактный авто. Ожидаемо.
Опять попрошайничаешь? Я же тебе сказал что по пятницам не подаю.
Это ты с чего решил?
Не-а. Ты начал надувать сщечки и выеживаться. Потом пришлось выкручиваться. И предсказуемо продолжил выворачиваться дальше.
А обоснование-то элементарное. Мог бы и догадаться. Может попробуешь еще разок?
Показалось. Ты намекал на что-то там... Вот и интересно - что-то имеешь против представителей той нации? Или к чему это было?
Да, тебе приходится выкручиваться. Но ты делаешь это делаешь крайне плохо.
Дык скажи, а не выкручивайся
Перекрестись. Или тебе нельзя?
С чего ты решил?
Не знаю с чего ты решил заняться хуцпой и поговорить про шаббат.
Да чего ж ты тупой-то.. Ладно.
Внемли.
Розничная цена бензина известна? Естественно. Розничные цены на автомобили - тоже. Пропорция элементарная.
Пересчитать оптовые цены - практически та же самая пропорция получится.
Если перейдем на расчеты в бензине - пропорция может и подкорректируется со временем, но принципиально не изменится.
То самое обеспечение, о котором ты заикался.
Естественно - все течет со временем. Но то ж со временем. Могут появиться новые технологии перегонки, наверняка будут новые модели машин. Но принцип никуда не денется.
Можно и прямой бартер вести, можно и обмен через некие эквиваленты, "платежные единицы". И что? Переименуй рубль в бензинолитр, выпусти соответствующие банкноты - и торгуй на здоровье. Или вексель выписывай. Или безналом переводи обязательства. Проблема, как будто.
Я ж говорю - подгоняй бензовозы - махну не глядя. Просто у тебя столько нет, а гонор твой не монетизируется. Потому и смысла уточнять нет. Но можем прикинуть... Плюс-минус 4 ляма - "камаз"-бошка. Не хочешь тягач, можно что-то легковое в той же ценовой категории, из лексусов, например. Или бэху-семерку, или пятую покруче. Мало вариантов, что ли?
Ну, давай теперь дальше - свою хуцпу. Моей вроде достаточно.
Продолжаешь хамить? Значит осознаешь мою правоту. Хорошо.
Мда. Повторю - ты этого не понял и начал от балды называть конкретные цены на абстрактный авто. Ожидаемо.
Мда. Повторю - а если бензин испарится, сгорит, израсходуют - усе, конец бензорублю? Несите новый, например, газорубль?
А могут и не появиться.
Крута. Ты такой забавный.
Переименуй рубль в доллар. Такъ победимъ(с).
Мда. Повторю - и что за авто?
Т.е. ты считаешь в рублях? И при чем тут энергия?
Ты даже уже переборщил. Но хорошо, что ты это осознаешь.
Розничная цена на 92й бензин даже в моем районном задрищенске разнится от 41 до 45 рублев, а за околицей задрищенска и по 40 р можно купить, но тот бензин даже я при всей моей прижимистости заливать в свою Ниву не буду. Поэтому ваши труляля слушать просто смешно. Весь этот ченч - автомобили на бензин, гвозди на сахар, табуретки на стиральный порошок- все это уже проходили. В инторнетах то языком чесать про бензинорубли можна сколь угодно, реального результата от вашего болобольства-ноль.
Да смейтесь на здоровье. В чем проблема?
Результат будет, обязательно. Но сначала - совершенно другой. Как бы снова с мешком цемента не пришлось за куревом ходить... Вполне такой реальный вариант. Хотя и не хотелось бы.
Так что пока можно смеяться. Кстати, у вас к следующей зарплате много остается? Ну так - в долях? Сколько процентов из семейного дохода расходуете? Просто любопытствую. Можете не отвечать, вопрос не самый скромный.
Ну месячная з/п плюс-минус лежит в сейфе переходящим остатком. Но я человек экономный, продукты по скидкам, товары по акциям. А какое это имеет отношение к вопросу?
Спасибо. За конкретику.
Какое отношение? Непосредственное.
Фактически - вы все пускаете в оборот. Не важно - на потребление или на увеличение дохода пускаете, но финансовых накоплений вы не делаете.
А почему?
кубический километр пустоты нисколько не стоит, потому что ее никто не ест и не купит под жилье, да и пустоты навалом. а вот сферический батон хлеба в этой пустоте стоит в пекаречасах одну сумму а в киловатчасах - совсем другую, но на производство одного батона полного цикла в разных странах уйдет разное количество киловатчасов энергии. хотяб потому что климат разный, урожайность, отопление производств и еще много чего. последствия оплаты за все энергией приведут к массовой безработице там где этой энергии надо для производства больше. капиталисты удавят любого за 3% прибыли:)
В франции бутылка настоящего вина виноградного стоит 3 еврика, в теории на наши башли это 200 рублей:) попробуйте найти у нас бутыль крымского без намешаной ослиной мочи хотяб за 500:)) (пятничное:)
А платят вам - за работу тут. А вино дешевое - там.
За морем телушка - полушка. Вот только перевоз...
Сколько стоит билетик до Франции?
Вопрос о ниочем - о стоимости несуществующего, и ответа не имеет. И можно такого ответа и сто лет ждать, и не дождаться. Кстати - пустоты навалом, а вот конкретная - только одна. Вон пустой земли - навалом, аж бесплатно раздают. Но очередей на получение чего-то нет... А вот на такую же пустую, но конкретно в определенном месте - полно желающих, готовых немало заплатить. Но хотят - еще больше. За пустое место... просто в нужной точке пространства.
Любая вещь (и килограмм бензина) стоит столько сколько устраивает договаривающиеся (торгующие и покупающие) стороны.
В конкретный момент времени.
И возникающие в этот момент цифры условны и валюта условна
На бирже, очевидно решится его судьба. Там и узнаем его реальную стоимость.
Доступность ресурсов зависит от технологий. Если роботы будут принимать решения то для них естественно опережающее развитие (мне так кажется, так как машины логичны и последовательны). В этом случае решать предоставлять продукт человеку сейчас или позже будут определять сами роботы исходя из своих алгоритмов. Если роботами будут управлять люди (принимать за них решения) то экономика ничем не будет отличаться от современной. Так как результат труда робота будет собственностью человека который роботом владеет. Что касается людей и роботов то деньги для получения продуктов произведенными работами не нужны. Собственно простой пример. Пчелы делают мед. Люди пчелам не платят.
Пчелам не платят? Так пчелы и мед на блюдечке к столу не подают.
А вот как постройку жилища для пчел расценивать? Это не плата ли, чтоб они мед куда надо собирали, а не где придется?
Это человек сам себе объем труда снижает. Так как транспортировка готовой продукции обязанность человека. Грубо говоря доставка меда на тарелку, в функционал пчел не входит.
И пчелам обьем труда снижает тоже - не надо летать, дупло какое-нибудь искать. Вот он - готовый улей.
Но пчелы почему-то все равно мед отдавать не хотят, кусаются. Возмущаются.
Может, правда - надо им пару тыщщ отстегнуть, они и успокоятся? Кто-нибудь пробовал?
Не был ты на пасеке, мил человек. Без постоянной заботы пасечника пчёлы не переживут зиму. Условно говоря - пчелы платят медом за защиту от паразитов, хищников, постройку домов, расширение ареала обитания на ранее непригодные для проживания территории и так далее.
Хорошая работа кстати. Добрая.
Собственно, симбиоз и отличается от паразитизма тем, что выгоден обеим сторонам.
Пчелы - это не участник сделки, это инструмент пасечника.
Мед производит пасечник. Ему люди платят за мед. За его труд по уходу за пчелами, за отбор меда, за то что он этот мед фасует и сбывае
Потому что для пчел мед - это не товар. Они его сами никому не отдают и им взамен ничего не нужно.
Пчелы - это не участник сделки, это инструмент пасечника.
Мед производит пасечник. Ему люди платят за мед. За его труд по уходу за пчелами, за отбор меда, за то что он этот мед фасует и сбывае
Потому что для пчел мед - это не товар. Они его сами никому не отдают и им взамен ничего не нужно.
энергорубль хорошо, но как вы определите его обменный курс для расчета с другими странами? думаю золотой эквивалент все же лучше
Какой определим, такой и будет.
Вам в чем больше нравится - в калориях, джоулях, ваттах? Литрах солярки? Центнерах зерна? Тоннах чугуна?
Кому то нужен чугун?
Сколько ватт ты имеешь на складе, чтобы в случае чего сразу же обменять бумагу на энергию?
Сколько сможешь унести - столько и отгружу. Подставляй жменю.
Чугун мне нужен. Тебе не нужен, неси мне. Я заберу.
Мне отложите центнер, у сарайчика положу на всякий случай.
А ты энергию собрался носить? А ты забавный.
Это твои проблемы
Я по пятницам не подаю.
Подай завтра. Или шаббат не позволит? Давай в понедельник. Тебе ж все равно не надо. Или у тебя чугуна нет? "Виноград зеленый". Ты забавный.
Ты энергию собрался складировать. Значит, и носить должен. У меня она есть, энергия. Могу выдать - так, что не унесешь. Но деньги вперед.
Побирушка, имей совесть. Как захочу так и подам. Но ты хамло, поэтому тебе долго придется меня упрашивать.
Не знаю, позволяет тебе шаббат по субботам побираться или нет.
Будешь хорошо себя вести - посмотрим.
Ага, ты уже начал осознавать проблемы обеспечения валюты энергией. Очень хорошо.
С чего вдруг?
Да да да, ты главный кладовщик энергии. А ты забавный
Да ладно - признайся просто, что у тебя нечего отдать, самому не хватает. Это будет честно.
Я всего-то предложил скинуть мне ненужное. Не хочешь - ну сиди, раздувай щеки. Мне-то что?
Нет никаких проблем обеспечения чем угодно. Есть твое непонимание. Будем тренировать догадливость, по бразильской системе.
Не суди людей по себе, попрошайка. Это будет честно.
Не оправдывайся, попрошайка
Конечно ничего. Вот от этого тебя и плющит, да, попрошайка?
Мда... С первого раза ты не понял? Хорошо, давай повторю. Сколько энергии лежит у тебя на складе?
И давно ты тренируешь свою догадливость?
Что ты как попугай, заладил одно и то же? Все, фантазия иссякла?
Как тебя величать? Лгунишка? Жадина? Сказал - не нужен тебе чугун, а отдавать не хочешь. Значит - или нужен, или жалко. Так кто - лгунишка или жадина? Или просто - возомнивший че та там нищеброд? Раздуй еще щечки, такой вид прелестный.
Энергии у меня достаточно, тебе хватит. Я ж сказал уже. Тебе в каком виде? Только это в твоем тупом мозге она лежит на складе. Хотя можно и складировать, в определенном виде. Так тебе в каком виде представить?
Не хами клоун
Я не виноват что ты с первого раза не понимаешь.
Врушнишка
Скажи на каком складе лежит, врунишка
Продолжаешь хамить? Значить осознаешь мою правоту. Хорошо.
В каком?
В виде энергии. Ты опять с первого раза не понимаешь?
Страницы