Ученые против мифов: Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге

Аватар пользователя jojo

Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.

 

Стенограмма:

Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.

Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?

Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.

Александр Соколов: Или по семестру…

Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.

Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.

Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:

Американцы завоеваны и поглощены.

Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.

Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.

Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.

Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.

В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.

Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?

Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».

Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.

Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.

И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.

Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.

Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.

Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.

Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.

Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.

На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…

Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.

Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.

Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».

То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.

Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.

А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:

Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.

Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.

То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.

Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.

Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.

Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.

Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.

На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Следуя логике многих альтернативщиков: Американцы завоеваны и поглощены.

 

Комментарии

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Автор, видимо, не понимает разницу между бредом и наукой, между доказанным и нуждающимся в доказательстве.

Высказавшийся научный сотрудник считает себя очень умным, поэтому не утруждал себя серьезным отношением к теме и последовательными доказательствами, а жаль. Ведь от того, что он трусливо убежал от карты Фра Мауро и не стал рассматривать, что в ней содержится в Сибири, где там Дальний Восток и где Китай; какая историческая реальность ей соответствует, пострадало дело, которое он защищает.

Также признак поверхностности и легкомыслия, приводить в качестве аргумента разные названия одного народа, или схожие названия разных народов. Тюрки - это что? Народ, общность, граждане империи? Карлуки? Чжурчжени? Россияне?

Про каких "татар" писали китайцы (и что это были за китайцы, ведь они-то себя и сегодня так не называют!), про каких, и как называли их венгры... Вот и сравнил бы, сопоставил.

Конечно, мнс попробовал избежать неудобных вопросов и скользких тем, и даже почувствовал свое превосходство над аудиторией... Увы, его софизмы и демагогия лишний раз показали нам, как легко настоящая наука ими подменяется, в угоду политике и цеховым интересам!

 

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)

Сделайте поправку на то что время его доклада сократили. Так же рекомендую послушать вопросы-ответы в конце его выступления.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

В таких случаях доклад сводят к необходимым частям плюс самое важное, без чего суть доклада пострадает.

Если что и было, так оно осталось. 

Я как-то к одному такому историку в пост про карты зашел, он там исторические карты демонстрировал. Вот, мол, с Тартарией - липовая. А вот эти - настоящие. Смотрю его карты - так вон же надпись в полэкрана, Tartaria! У меня географический атлас с портретами Путина и Медведева, тоже с картами с Тартарией. Там не стали печатать"новодел", как нам втирают исторические боты.

Доклад провалился, и человек себя показал как непрофессионал.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Историки они все такие , сказочники.

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

Они защищают свои цеховые интересы, и на истину им насрать, по большому счету. 

И ведь в таком же ключе он, наверняка, защищал и свои кандидатскую и докторскую... Позорище!

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Да всё это понятно.....

Но ведь им за это ПЛАТЯТ.......

Кто?

Зачем? Почему?

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)

И на этот вопрос автор тоже отвечает в серии вопросов-ответом в конце выступления.

Именно поэтому я и рекомендовал смотреть видео. Потому что в стенограмме этого нет.

Аватар пользователя mke61
mke61(11 лет 6 месяцев)

вот! это и есть основной вопрос. для чего им платят? оттуда выйдет и кто заинтересован.

Аватар пользователя Chingis
Chingis(8 лет 9 месяцев)

Им платят масоны и звероящеры.

Аватар пользователя Серый в полоску

Историки они все такие , сказочники.

В подтверждение вашей тезы:

-Закон это, что про него сказал судья.

-История это, что про неё написал историк. 

Ну про пиССательство по утру после застолья, промолчу.smiley

Аватар пользователя NOTFORME
NOTFORME(8 лет 11 месяцев)

Согласен. Такой легковесный псевдонаучный  бред маленького полуграмотного мнс -историка  дискредитирует Историю  как науку.  Парень выбрал в качестве оппонентов совсем уж упоротых альтернативщиков.  Их легко забороть...

Аватар пользователя Земляк 67
Земляк 67(6 лет 1 месяц)

не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем.

Еще как передается. Посмотрите на греков, грузин и армян. Те, кто смогли убежать от османов в горы - остались светловолосыми и голубоглазымии.  Так мои знакомые греки и армяне говорят. 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

yes

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

" Английские" учёные против мифов.

Зачем эти парни так позорятся я не понял.

Кто эту дискредитацтю офф. науки оплачивает.

Но зажигают так что Гоблин завидует.

И всё-бы ничего.......

Но они НЕ ГОБЛИНЫ.......

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя dil62
dil62(7 лет 2 месяца)

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем.

Дальше этого умника читать не стал.no 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Он прав.Наличие или отсутствие генов завоевателей у завоеванных ничего не доказывает.Тем более как известно завоеватели на Руси не жили.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

" Политика не передаётся половым путём" - Этот "учёный" про династические браки не слыхал

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Угу, монголо-татары пришли под Рязань требовать династического брака,а после отказа всех женщин кто попался изнасиловали до смерти, остальных увели в плен в Орду.Следы этого безобразия ищут на Руси и не находят.То ли умершие после ордынского секс-круиза генетики не дали, то ли угнанные в Орду на Русь не вернулись... А значит историки прячут факты.Логичная альтернатива.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Следы давно найдены. Например археологи раскопали братскую могилу с того самого события, когда Батый пришёл к Рязани.

Аватар пользователя Роман Клепаков

А в какой из своих работ Александр Львович Монгайт или Владислав Петрович Даркевич  утверждают что обнаружили - "братскую могилу с того самого события, когда Батый пришёл к Рязани"?????? !!!!

Вот только конкретно где они это утверждают? ГДЕ? 

Есть находка - могила так сказать "массовая". Несколько десятков женщин, стариков и детей. У некоторых есть вроде бы как следы травм. Но погибли ли они от этих ран, или нет научные руководители раскопок нигде не утверждают. И о точной дате, времени захоронения тоже нет однозначного утверждения в их работах. Насколько я знаю из их работы.

Если у Вас есть информация, поделитесь ссылкой

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Ну, тут с ходу я не отвечу. У меня тесть лично знаком с Даркевичем. Как наступит очередной сезон раскопок на городище - я, если не забуду, попробую узнать кто копал ту могилу и кто и что и где по этому поводу написал в своих работах.

А так, по существу - наука вообще не способна получать точные доказательства для ответа на такие вопросы как даты и причины смерти. Всё косвенно. Но там - с летописью много совпадений.

Аватар пользователя Роман Клепаков

Сейчас по моему Чернецов научный руководитель раскопок, какая то там движуха была с руководителями, но по моему сейчас он руководит. Ученик Рыбакова (думаю так можно сказать, о нем).

"Как наступит очередной сезон раскопок на городище - я, если не забуду, попробую узнать кто копал ту могилу и кто и что и где по этому поводу написал в своих работах." - уважаемый Токомак, будет реально интересно узнать подробности. Так что не сочтите за труд, когда узнаете, напишите мне в личку. Буду Вам очень благодарен

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Попробую.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(12 лет 4 месяца)

Да, я ещё что подумал. Там главный по раскопкам теперь Стрекалов - у него вроде есть страничка на вконтакте - можете ему адресовать свой вопрос, думаю он должен знать реальные подробности.

Аватар пользователя Роман Клепаков

А уже Стрекалов, а я как раз выше написал Вам что думал что руководит Чернецов.

Про Стрекалова спасибо за информацию. Попробую поискать его в контакте. И задать вопрос. 

Насколько я знаю судмедэкспертиза, найденных остатков захоронения не проводилась. Я имею ввиду период раскопок Монгайта и Даркевича. Возможно сейчас уже и провели. Вообще думаю если проведут наконец, то это многое расставит на свои места. И теме Старой Рязани. И в теме монгольского нашествия в целом.

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

laugh хорошо говорит. Спасибо интересно.

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Как дошёл до слов "русские горы" возник вопрос ; - "Ростовские"? И чёт Псаки вспомнилась и 6-й флот у берегов "беларусского моря" Обама вспомнился на торжествах по случаю высадки в Нормандии " Мой дед брал Берлин"

Пока не вскроем библиотеку Ватикана, не изучим тамошнии бумаги, в науке история будут огромные белые пятна

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Вы думаете в библиотеке Ватикана есть истинное описание истории, а не фальшивки?

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Эти Папы не только формировали политики европейских (государств и образований) долгое время но и лепили историю в своих интересах, которые менялись со временем. В архивах дожно остаться много следов. "Тёмные века" - огромное белое пятно в истории Европы а где письменные источники? Или вдруг грамотность исчезла на 300 лет?

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(11 лет 6 месяцев)

руки прочь от Белорусского моря! Оно еще даже не исчезло полностью, и многие средневековые хронисты упоминают его как реальный географический объект, со времен Римской Империи!

Конечно, это полностью перечеркивает теоретические построения ряда псевдоисториков, как традиционных, так и альтернативных... Но истина дороже!

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Ребята с Антропогенез.ру делают большое дело. Публично показывают убогих профессиональных историков.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Это пять! Откуда их только там берут то?

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Ну может Вы подскажете кто оплатил это " Шоу калек"?

Ведь всё явно не просто так.

Просто Майдан и розовые трусики....

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Антропогенез.ру мощная организация. Ведет в Сети и в реале большую работу. Два раза в год собирает такие собрания. Билет стоит дорого, но деньги идут на развитие проекта. Основная аудитория Антропогенез.ру - научная и околонаучная молодежь.

Но здесь есть тонкости. Антропогенез.ру "вырос" из антропологии. Потом охватил популяционную генетику. Старается охватить археологию. То есть, это ученые естественнонаучной направленности и у них не имелось опыта работы с историками.

В позапрошлом году Антропогенез.ру выставлял меня номинантом на звание самого опасного лжеученого России (я не прошел по голосованию). Как раз за статью по отмене монголо-татарских завоеваний. Думаю, что историка как раз пригласили в связи с этим вопросом. Но на такое выступление умный проф. историк не согласится. Какого смогли найти, такого и пригласили. Уверен, что ребята с Антропогенез.ру сами поняли, как это все выглядело убого.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Я на них часто натыкаюсь в интернете.

Уровень английских студентов в понимании.....

Но всё культурно и цЫвилизовано и ведешься как на что-то интересное-научное.

Потом плюёшься и жалеешь убитое время.

Какая-то наука для Шариковых.

Как мультики детям.....

Возможно и имеет коммерческий успех.

Допускаю.

Хотя подозреваю что кто-то таки оплачивает их ПОЗОР

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Отчасти это так. Большинство сидящих в зале не увидело убожества профисторика.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Есть предположение что это околонаучная тусовка богемных грантоедов.

Пьют шапусик и рисуются друг перед другом.

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

А что за статья? Ссылку можно?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)
Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Я в шоке. Это действительно ученые против мифов? Да они по ходу не отупляют вообще о чем пишут:

>Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем.

Т.е. некие монголы, которые нас завоевали не трахали завоеванных женщин от слова совсем. Ну не хотелось им. Или табу какое было? Не понятно, ученые не развеяли миф. Либо их было критически мало, ну человек 10, что прервался генетический код.  Но как тогда они нас завоевали?

>Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое.

Причем здесь власть? Оно доказывает наличие мужиков, которые трахаются и передают свои гены по наследству.

 >Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами

Вроде как массовый завоз негров в Америку никто не отрицает. СТранно все это.

>Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек.

Так сколько тогда было? Где развенчание мифа? 5 тысяч человек? 500 человек? 50? Именно в связи с малочисленностью не оставили потомства? Но как тогда они нас завоевали?

> и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Окей, проблема только в том, что кочевое племя не способно создать государство и организацию. Примеров кочевых племен вагон и тележка. Где еще примеры высокой организации кочевых племен в создании крупной империи? Как они это делали?

>Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание.

Да, расскажите, как они добывали пропитание армии? Очень интересно. Где развенчание мифа?

> Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки.

Он реально тупой этот ученый? Передайте ему, что реку сложно форсировать в век многомиллионных армий, моторов и связи, когда в месте форсирования сидит полк с артподдержкой и стрелковым оружием, а в течении суток к нему может выдвинуться подкрепление. В век монголов это было бы не важно, т.к. выставить многочисленный заслон по реке и как то помочь ему обороняющийся тупо не в силах.

>а главное – там есть фураж и продовольствие.

Расчет потребности пожалуйста можно? На армию, в расчете на то, что раньше удобрений не было и крестьяне с трудом давали +10 процентов от того, что съедали сами.

>Его можно купить.

Купить? Они реально что ли тупые, эти ученые? А взамен чего предложить?

Короче, я  так и не понял, какая была у Батыя армия, как она обеспечивалась питанием и как она воевала? Где развенчание мифов? Дальше лень читать....

 

 

Аватар пользователя Partisan
Partisan(12 лет 2 недели)

Помните как в одной песенке Кадыров грозился футболистам большие пальцы отрезать? Чтоб не отвлекались. Ну так Батый - голова. Он войско из евнухов набрал, чтоб силы не тратили.laugh

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Войско евнухов это круто, конечно!

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Не хотелось бы, но надо все-таки представить судьбу женщины жертвы подобных завоеваний. Остается ли она живой после подобного нашествия и дает ли потомство?. Тем более там логично предположить, что "доноров" могло быть несколько.И не самых обходительных.Выживет ли женщина??Вряд ли.

Молодая и красивая или просто сильная рабыня считалась хорошей добычей.Если она и выживала ее  уводили в Орду.Там она и жила если не продавали на чужбину.После  этого не могла участвовать своими генами в этногенезе  поскольку на Русь уже не возвращалась.

Кроме того хочется заметить простую вещь.Современная сексуальная революция бессознательно подразумевает успехом секс-завоевания. Но стремились ли к этому в то время как к успеху это еще вопрос.Надругаться, при чем зверски во время войны, это не успех, а по сути казнь.Это грабеж мародерство и уничтожение как наказание сопротивлявшимся.Войско кочевников конечно не евнухи, но в "источниках которые врут" говорится что резали животы,отрезали груди,драли беременных, и малых девочек. Ну конечно это не евнухи. Вот только генетики по понятным причинам не оставили.Не выживали носительницы генов,а угнанные в плен оставляли генетику в другом месте.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Сколько придумали, чтоб оправдать бред традиционных историков. 

Не смешно.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

не трахали завоеванных женщин от слова совсем

Да именно так. Монгольцы молодцы - у низ отрезаны концы.

какая была у Батыя армия - и почему его называли славянским именем БАТЯ ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

кочевое племя не способно создать государство и организацию.

А юрту собрать,разделить добычу,установить право наследования,сделать сбрую на лошадь, пересчитать домашнюю скотину? Это не организация?!  Германские племена были кочевниками до основания государств?

Ну пусть даже кочевники при таком подходе животные. но даже животные успешно собираются в стаи и успешно охотятся.То есть ведут свойственный им образ жизни.В тактике монголов отражен образ их жизни.

Аватар пользователя Vldd
Vldd(7 лет 2 месяца)

Когда высттупающий говорил

хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

он "забыл" добавить, что чисто кочевых культур не так уж велико и именно они не добились заметных достижений. И именно к ним принадлежат известные предки нынешних монголов.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

Вы просто плохо себе представляете организационные вопросы кочевого государства. Можете взять для примера хоть индейцев Америки, хоть туарегов или бушменов Африки, хоть якутов или алтайцев, хоть кавказских горцев. Везде максимум родовые/тейповые, максимум межплеменных отношения. И ни у кого нет армии. Т.е. максимум это собрались вместе, пошли порезали соседнее племя и бегом обратно кормить семью. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

ну во первых индейцев Америки были свои государства(Майя, Ацтеки, Инки), как и у кавказских горцев(многочисленные эмираты и султанаты Кавказа),а во-вторых все народы когда -то были по сути кочевыми,что арабские племена,что германские

Страницы