Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.
Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.
Стенограмма:
Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.
Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?
Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.
Александр Соколов: Или по семестру…
Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.
Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.
Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».
Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:
Американцы завоеваны и поглощены.
Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.
Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.
Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.
Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».
Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.
Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.
Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.
Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.
В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.
Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?
Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».
Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.
Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.
И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.
Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.
Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.
Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.
Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.
Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.
На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…
Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.
Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.
Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».
То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.
Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.
А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:
Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.
Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.
То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.
Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.
Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.
Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.
Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.
На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.
Комментарии
Несмотря на закупки зерна или их отсутствие монгольские лошади сейчас есть и они существуют.Это точная информация.
Камрад, потому что на Владимирской Руси зерна и сена было достаточно чтобы прокормить свою скотину и лошадей своей и чужой армии.Задача завоевателей захватить это зерно и сено.И они с этой задачей справились хотя и потеряли кучу лошадей и народа,что в общем облегчало им прокорм оставшихся.Выставить Владимирская Русь на тот момент могла только до 30 тысяч воинов,ну может 35 и то ополчение которое было разбросано по городам. Сколько по вашему войск нужно чтобы разбить их, тем более если их противник более мобильный?? Даже если в осаду сесть сколько простоят деревянные крепости против огня? Сколько тысяч монголов могли это сделать? Это не такая уж невыполнимая миссия. Ответьте и от вашего ответа и надо искать нужное.Не надо представлять "миллионы коней и монголов", для чего их двигать на условный маленький Торжок или Москву?Монголы оккупацией не занимались, ни одни источник этого не говорит.
Камрад,Орда появились под Рязанью не из Монголии а из Булгарии,пройдя Мордву.В Монголии монголы были перед Хорезмом в 1219 году.Через двадцать лет Улус Джучи уже граничил с Волгой.И там были не только монголы.Монголами их зовут по монгольской династии чингисидов и происхождению всей знати. Собственно многие народы получали название или на худой конец историческое обозначение по правящей династии.
Монголы вообще воевать не умеют, нация которая только скот пасет и не более. А уж наши фантасты-историки придумали орду из монголов. Насочиняли бреда, а теперь такие как вы в это поверили, и дальше этот бред распостраняете. Вам хоть копеечку за это платят ?
"
Несмотря на закупки зерна или их отсутствие монгольские лошади сейчас есть и они существуют.Это точная информация
".
А теперь почитайте точную информацию, сколько лошадей гибнет в современной Монголии, если случается снежная зима
очень много камрад.но у нас(точнее у меня)речь идет не о выпасе монгольских лошадей зимой 1237 года под Владимиром или Суздалем а о боевой операции в ходе которой решались задачи с помощью этих лошадей а не ради них..Кстати поинтересуйтесь сколько сейчас содержит лошадей маленькая Монголия. Миллионы лошадок. Интересно почитать про их характеристики.
Вот записки современной путешественницы по Монголии на лошадях.Вот монгольская лошадь во второй мировой.
Ты почему то все время игнорируешь фактор расстояний. Ну окей, Булгария могла выставить 50 к чел. Теперь бери Яндекс и изменяй расстояние от примерно Казани до Рязани. Сравнивая с расстоянием от Немана до Бородино. Проделай это простое действие. Далее, сколько из этих 50 к чел могли дойти до Рязани? Половину? Все?
Далее, какова организация была войска. До появления осадной артиллерии было 2 способа брать города: осада или атака, причем атакующие зачастую теряли больше половины численности (это из истории средневековой Европы).
И заметь, такие набеги нужно постоянно делать, раз лет в 10 хотя бы, а то средневековые товарищи были лютые, нафига им дань то платить, когда можно не платить)
Не игнорирую я камрад расстояние.От Рязани до Казани 800 километров по современной трассе.От Немана до Москвы 900 километров.Наполеон протащил более 50 тысяч человек туда и обратно.Почему не могли это сделать войска ордынцев?
Если считается что "они не знали куда идти" мы тогда вообще должны игнорировать любую степную и речную торговлю особенно Булгар,которые "не знали куда ездят торговать".
Если считать, что "они не прокормились бы",так они ни в одном месте кучковались всю дорогу, а шли широким фронтом к точке сбора.
Предполагать что "это слишком быстро" тоже не получается. Давайте считать: в начале 1237 года монголы двинулись из Булгарии, к концу осени пришли на реку Воронеж, в пределы рязанского княжества.В декабре начали вторжение.Итого 9-10 месяцев на 800 километров от Казани до Рязани.80 километров в месяц.Это крайне медленно вообще-то.
Совершенно с вами согласен, в средневековой Европе именно так.Но вот в домонгольской Руси было всего несколько каменных крепостей,причем некоторые из них в Пскове и Новгороде куда монголы и не дошли.То есть монголы имели дело с деревянными крепостями и деревянными башнями,которые рано или поздно загорались.Напомню также, что Орда действительно теряла много воинов на осадах в некоторых случаях.А в некоторых просто защищать города было не кому,ушли в ополчение,в поле.
Много уже раз описывалось как монголы брали русские города.Особенностью русских крепостей того времени было полное отсутствие фланкирующего обстрела и выдвинутых башен.По сути крепость представляла стену с башнями окружавшую город.Это позволяло кочевникам добиться преимущества в стрельбе на любом участке стены, потому что против обороняющегося со стены стрелка было гораздо большое число нападавших и они просто выбивали оборону.Только после монголов стали строиться другие крепости.И это только один факт.Также влияло то что часто среди обороны уже не было воинов, которые ушли на битвы или в большие города.Влияло, что монголы сначала гнали пленных на стены,влияли вечные поджоги внутренние пожары..итп. И еще раз замечу говорить при этом что "монголы легко все завоевали" это глупо.Они столкнулись с отчаянным сопротивлением.Но монголы имели преимущество и владели инициативой в нужный момент в нудном месте.
Вы опять правы.Раз в десять лет был большой набег.Но достаточно было подчинить князей и это ордынцы сделали.Вассальные отношения были тогда по всей Европе да и по всему миру.Что в этом удивительного? И вы правы говоря"нафига им дань то платить, когда можно не платить." Как только задались этим вопросом в Москве так и вышли на супостата и возглавили борьбу.Но сначала Иван Калита грамотно собрал деньги и церковные оффшоры себе.
"В том, что рядом должно шагать еще 1-2 гужевых лошади, чтобы обеспечивать жоревом всадника и лошадь."
И они обязательно должны во время переправы двигаться вместе?
Я тебе секрет открою, переправляться на конях и в дальне походы ходить лучше летом.Только историкам об этом не рассказывай.
А я с этим не спорю. Я лишь не отрицаю, того что вероятно для конной армии того времени зимняя переправа была возможна.
Сама конная армия до середины 19 века (развития жд) это миф. Нигде и никогда ее не было. Ну разве, что в количестве нескольких тысяч коняшек максимум, да и то, на маленькие расстояния. Поэтому, кони всегда ценились и на них ездили особо знатные особы (или артиллерия, обозы).
Вы забыли дописать, что это по Вашему мнению... Либо ссылку на факты будьте добры.
Да этим воспевателям великого монгольского нашествия от сурового Тихого океана до приветливых берегов Адриатики, хоть объясняй хоть нет.
Уже писал здесь - Англия 17 век. Вторая половина. Правление Кромвеля. взбунтовалась вся Ирландия. И на усмирение, такого не маленького острова, вс англия наскребла 500 всадников. Пятьсот. Ну тысяч. А пять сотен человек. ВСЕ!!!!!
Война с использованием лошади, ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. Очень.
Ну тут и нафлудили за ночь, вот людям не спится.
Бог с ними с лошадями, особые они у монголов, хлебушка не едят воды не пьют, летать умеют.
У меня другой вопрос для всех тех кто уверовал в завоевательные полеты орд татаро-монгол.
Почему эти великие воины, тактики и стратеги за 200-300 лет окупации так и не удосужилсь построить нормальную дорогу из покоренной России к себе в золотую Орду? Сколько не смотрю на карты, нет там никаких признаков дороги из России в Монголию которые неизбежно появляются при использовании регулярного сообщения за такой долгий период?
А с дорогой из Монголии на Русь, которая накаталась бы сама собой за 300 лет, дело было так...... всем известен факт вторжения Великих степняков-мореходов в Японию. Флотилия из сотен кораблей, способная перевести несколько сот тысяч воинов, вот вот должна была захватить Японию (в то время как передовые монгольские разведотряды на западе, уже шныряли вдоль Ла -Манша , с целью изучения возможностей быстрого захвата Британии).
Но при переправе из Кореи в Японию, поднялся шторм и разметал всю Великую Армаду. Ураган был такой чудовищной силы, что часть кораблей отнесло в Ледовитый океан. Потеряв ориентиры (была полярная ночь), монголы-мореходы двинулись куда глаза глядят, точнее куда позволяет заглянуть северное сияние. И так попали на Белое море. Пройдя на кораблях вверх по Северной Двине (попутно отняв сено и зерно у архангельских крестьян, городов и монастырей), они в районе Великого Устюга повернули на реку Сухона. По которой добрались до Вологды.
Вот так и был открыт СЕВМОРПУТЬ. Да открыли его именно монголы. Поэтому никаких следов дорог от Монголии на Русь и обратно, не сохранилось. Однажды случайно открыв его, монголы оценили простоту и экономичность морских перевозок, по сравнению с конными много-тысяче-километровыми переходами. А на глупые вопросы (всяких там сомневающихся в монгольской империи) типа: где же следы пребывания монголов в Заполярье; почему потом перестали пользоваться МОНГОЛСЕВМОРПУТЕМ ; где навыки корабелов у современных монголов..... и прочее и прочее и прочее, отвечаем - наступление Малого ледникового периода сделало невозможным передвижения по МОНГОЛСЕВМОРПУТИ. В результате прерывания транспортного пути из корейцев в скандинавы, создались неблагоприятные условия для Великой Монгольской Империи От Океана до Океана.
Такъ!
До Устюга только ушкуйники добирались. Ещё осталось энное количество польских фамилий в народе.
Не только лишь ушкуйники и поляки, добирались до славного города Устюга Великого, что на слиянии рек Сухоны и Юг. Нет. Монголы!!!!!
И все старания альтернативщиков, скомпрометировать факт того что именно монголы освоили первыми СЕВМОРПУТЬ, есть наброс, лож и провокация!
Монголы стронг! От Владивостока до Лиссабона и от Гипербореи до самого Белорусского моря!!!11
Естественно МОНГОЛСЕВМОРПУТЬ по землям гиперборейцев. И занть бы мы не знали ни о каких гиперборейцах, если бы в остатки разрушенной цивилизации гиперборейцев, не вдохнули новую жизнь Великие пассионарии ВЕЛИКОЙ МОНГОЛЬСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Оттуда и уникальные технологии монгольских мастеров. Луки стреляющие на 600 - 700 метров (без промаха). Стенобитные машины, пробивающие кирпичную кладку до 10 метров толщиной. Камнеметы, способные кидать камни до 5 тонн весом, на несколько километров (самонаводящиеся). И многое другое, что позволило монголам построить цивилизацию от Сеула до Канарских островов....
И ни какие альтернативщики, как бы не старались не смогут опровергнуть эти истины
Спасибо за понимание моего юмора
Золотая Орда и Монголия это совершенно разные государства.Столицы Золотой Орды были на Волге.
И что этот всадник не мог спешиться и переправиться?
Картинка выше доказывает что переправа возможна, остальное лиш вопрос организации.
Есть такая штука, подкова называется.
Выше высказал гипотезу насчет кожанных обмоток для копыт лошадей на момент переправы.
Скажите Вы на лошаде хоть раз в жизни сидели? Взнуздать оседлать накормить сможете?
Сидел, что это меняет?
Ясно, то есть практических навыков обращения с лошадьми нет, опыта перехода на лошадях нет. Тогда прошу прощения, я не смогу обьяснить очевидные вещи.
https://aftershock.news/?q=comment/6272871#comment-6272871
Что вы скажите на это?
ссылка
Это полный провал на фото кони подкованные.
Еще фото танка добавь, вдруг они могли выковать.
Вы утверждаете что такая лошадь будучи не подкованной, запряженная в подобные сани, при помощи людей не сможет переправиться через замершую реку?
Мне кажется что, как то в горных районах китая они перемещались не подкованные в том числе и зимой.
Специально для Вас потратил еще немного времени:
Фото из заповедника "Предуральская степь", лошади дикие не подкованные.
Да это не река, это даже хуже, это наст.
"Если нет запаса кормов, то скот гибнет десятками и сотнями тысяч голов. Нашим лошадям это не грозило – они содержались в акклиматизационном загоне и мы вывозили им сено, на котором они вполне благополучно дождались тепла.". - в приведенной Вами цитате черным по белому - лошадям (типа диким) зимой вывозили сено
Да чтож такое, я привожу факты позволяющие допустить возможность переправы коней через замершую реку, а Вы мне про фураж.
Ладно, перенесли вы своих ненаглядных лошадей, через одну реку, через вторую, через десятую, ручьи овраги, снега по пояс, это ерунда все. И давайте про фураж забудем, не ели они не пили. Как они через лес пробирались, и сейчас в сибири с дорогами беда а тогда лес да лес кругом, это не монгольские не казахские степи это бурелом, заячьи тропы и тайга. Как многотысячная армия с многотысячным табуном через все это прошла?
А вам в ответ предлагают взглянуть на проблему шире.
Т.е. Вы согласны что переправа не подкованных лошадей зимой возможна? Просто именно этот факт изначально был приведен как доказательство того что поход не возможен. А я не отказывался смотреть на проблему шире, я лишь не хочу скакать с одного вопроса на другой.
Сибирь приучает к холоду на удивление быстро: якутской лошади нипочем мороз в 55 градусов
Как вариант фураж нужен был только для лошади несущей всадника, остальные лошади были на самообеспечении, и часть из этих лошадей в какой то момент использовали как пищу.
Изначально и по сию пору вас пытаются подвести к мысли, что завоевательный поход конных кочевников зимой нецелесообразен.
Обсуждать вопрос целесообразности, не владея полной информацией о происходящем в тот момент, не вижу смысла. Многое из того что сейчас делает то или иное госудаство, не целесообразно, однако они это делают.
Переправа любой толпы, компактной группой возможна исключительно при большой толщине льда, что исключает тёплые зимы.
А при низкотемпературных морозах вопрос медицины будет в полный рост.
и никакого самообеспечения: или марш-бросок, или жрать подножий корм.
Проводка 100 всадников и 300 лошадей с интервалами безопасности займёт значительную часть зимнего светового дня.
Ленинград в пример приводить не стоит, там всётаки были служы, которые отслеживали ледяную обстановку. И часть трасс специально готовили.
Что ставит вопрос предварительной разведки.
И вопрос вдогонку: смогут ли лесные охотники, зимой на снегоступах, упокоить степную кавалерию зимой в лесу?
>Дорога Жизни в блокадный Ленинград.
Там 15 км в одну сторону было. А теперь измерь расстояние от Рязани до Монголии.
Извините у вас известный стереотип о предмете обсуждения.Зачем измерять расстояние от Рязани до Монголии? Улус Джучи ,который воевал на Руси это не Монголия.Он находился за Волгой.Под Рязань явилось войско не из Монголии, а из под Булгара и приволжских степей где монголы уже воевали с половцами.Почти весь 1237 год войско Орды шло от Волги до реки Воронеж где встало перед вторжением в Рязань.Измерьте это расстояние и скажите что тут невозможного.Два года шли от Сарая до Киева и Волыни.
Если вам термин монголо-татары не дает покоя так это всего лишь исторический термин не имеющий отношения к нынешней Монголии.Таких терминов навалом. Новгородская республика никогда себя республикой не называла.Жители Византии не звались византийцами,а феодалы никогда не знали что у них наступила феодальная раздробленность.Так обозначают исторические явления и всем понятно о чем речь.
Но за то, что это были именно монголы - конные кочевники, учёные будут стоять до последней капли крови.
Да,это были конные кочевники.Потому что кочевники они вообще конные.Но ученые не утверждают что это были исключительно монголы и тем более монголы имеющие отношение к нынешним.Например один из лучших полководцев Чингиз-хана Субудэ был из урянхайцев .
да че там, монголов не было.
Непонятно только, кто нарубил человеческих костяков среди обугленных головешек в историческом слое каждого старого русского города.
В то время, штурмовка соседнего города, было любимым врямяпровождением.
Там кстати, есть города, где население спокойно выводилось на площадь и уж там тотально в ноль.
Сейчас вся наша альтернативно-исторически одарённая кодла взбурлит, ой что будет...
Давайте тотализатор на время до реакции АнТюра. Я ставлю на полтора часа и ответ длиной не менее пяти экранов.
Час времени и не больше двух экранов - это ведь очевидно, что не было никаких нашествий вообще, а вся описанная летописцами движуха, это всего-навсего, ловля шайки конокрадов(в 19 веке), на тех самых постоялых дворах и казацких зимниках, которые окуривали серным дымом от медной руды... ну или как-то близко к этому.
Вы подменяете понятия.
это действительно мнение отдельных фриков, которым трясут, как пугалом для забалтывания обсуждения реальных вопросов.
Страницы