Ученые против мифов: Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге

Аватар пользователя jojo

Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.

 

Стенограмма:

Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.

Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?

Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.

Александр Соколов: Или по семестру…

Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.

Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.

Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:

Американцы завоеваны и поглощены.

Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.

Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.

Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.

Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.

В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.

Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?

Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».

Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.

Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.

И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.

Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.

Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.

Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.

Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.

Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.

На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…

Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.

Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.

Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».

То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.

Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.

А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:

Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.

Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.

То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.

Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.

Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.

Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.

Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.

На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Следуя логике многих альтернативщиков: Американцы завоеваны и поглощены.

 

Комментарии

Аватар пользователя valera545
valera545(10 лет 3 недели)

То есть с мифами боретесь, а смысла составленных в слова букав не понимаете? sad

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)

 

Облаченный в дубленую шубу с лисьей шапкой на голове Шохан, верхом на своем верном коне, возглавляет кочевой караван. Перегон сборного стада овец, коз, лошадей и верблюдов за 150 км через Алтайские горы займет у Шохана, его брата Озата и двоюродного брата Кока пять дней.

Источник

В статье конечно речь про охоту с беркутом, но как пример того что зимой передвигаться по территориям со скудными источниками пищи для скота, все же можно, в том числе по замержшим озерам. И я допускаю что "монголы", это умели делать.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Так это же в Монголии. Там снежный покров почти никакой. Монгольские низкорослые лошадки приучены добираться до дерновой травы. У нас снега на порядок больше. Не дороешься.

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)

Так это же в Монголии. Там снежный покров почти никакой. Монгольские низкорослые лошадки приучены добираться до дерновой травы. У нас снега на порядок больше. Не дороешься.

Вы уверены что в те периоды условия были такими же?

Т.е. Вы не допускаете погодных аномалий в те периоды(временного потепления)? это как вариант.

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

С декабря по апрель? Не допускаю.

Если говорить о других климатических условиях, серьёзно, то и о ТИ  все разговоры становятся бессмысленными, т.к. просмотреть такие события в мире - это надо очень постараться.

Аватар пользователя Роман Клепаков

Лошади зимой надо 7 кг овса, и 14 - 16 кг сена. И это при средней рабочей нагрузке. Зерна и сена может быть меньше, в рационе, но тогда придется сочниками добивать - морковь, свекла, картофель и т.д. Но понятно что в зимнем походе это не реально. 

Вообще все это лошадиное кочевье возможно только на территориях с малоснежной зимой. Кто бывал сам в южной Сибири в зимнее время понимает о чем я . Выезжаешь из Красноярска на Абакан, Февраль, снег выше колена, Ачинск, Назарово тоже самое, а вот за Ужуром ближе к Шире совсем другая картина. Снег и до щиколотки не доходит. И там не раз по зиме встречал табуны лошадей пасущихся. 

Тоже самое если сравнить Иркутск и Байкальск, где снега большие зимой с Аршаном и Кыреном.

Территория где снежные зимы, однозначно заготовка сена на зиму, а значит что? Значит никакого кочевья. С 3 - 4 тоннами сена на лошадь особо не покочуешь.  А точнее вообще не покочуешь, Никак . Совсем. 

Совсем рядом с Москвой, Всероссийский НИИ Коневодства, километров 140 от МКАД. Рыбновский район Рязанской области. Всех историков рассказывающих о вторжении армии с 300 тысячами (а диапазон количества вторгшихся монголов от 100 до 600 тысяч человек, умножаем минимум на 3 лошади на человека, получаем!!!!!... страшно подумать сколько лошадей) лошадей в зимний период, предлагаю прямиком отправлять в это НИИ. В зимнее время, для особой наглядности.

А вообще после таких вот выступлений так называемых "традиционных ученых", не уклюжих, натяжных аргументаций, а про тему фуражную, и зимней табуновки так просто лютого бреда, совсем перестаешь верить в официальную версию истории.

 

 

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(9 лет 2 месяца)

Я видел лося на льду а у него копыта острые и раздвоенные. Так он там падал и с трудом вставал и снова падал, прям "как корва на льду". Подков тогда не было, зачем в степи подковы?

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

А олени зимой у оленеводов не падают?

Аватар пользователя Роман Клепаков

Сто раз слышал про оленей,  при спорах про монголов великих завоевателях......Приезжайте на Кольский. Ревда, Краснощелье.....Посмотрите как зимуют как олени. А потом езжайте в Мезень, Архангельская губерния. Есть там порода лошадей Мезенская, или мезенка по простому. Посмотрите что нужно ей для зимовки.  Лошади нужна заготовка сена. Иначе сдохнет. Олень способен на подснежное добывание пищи. Лошадь - НЕТ. 

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Лошади нужна заготовка сена

Даже не спорю.И такую заготовку в 13 веке делали русские села, монастыри и города в достаточном количестве, поскольку своей скотины на Руси было много. И задача завоевателей на лошадях захватить эти заготовки, что они и сделали.

Аватар пользователя Роман Клепаков

Я писал Вам про сравнение лошадей с оленями. На ваш комментарий - "А олени зимой не падают?" (не дословно). То есть Вы в споре о способности лошади прокормится зимой, привели в сравнение оленя. Который может прокормится, и вроде как лошадь тоже должна быть способна прокормится зимой самостоятельно. А это не так! Не способна лошадь прокормится зимой сама из под снега не способна корм добыть, в отличие от оленя. Вон марал, которого тоже разводят, так же как и лошадей, зимой в загонах спокойно обгрызает ветки и хвою ест. Но лошадь так не прокормится. Даже на чистом сене, без зерна, лошадь в зимний период сильно ослабевает и теряет в весе. и мало работоспособна. Она не умрет конечно на сене. Но и отдача от нее мизерная. 

Поэтому мой совет, не сравнивайте лошадь с оленем. Эту ошибку делают многие, кто доказывают великую монгольскую экспансию

Теперь про зимние переходы (по снегу там и по насту и льду и т.д.), советую почитать про мезенскую породу. Это самая северная порода лошадей. И сейчас используется. Самая стойкая к холодам. Да она способна преодолевать сугробы и т.д. но расстояния не такие и большие. Монгольские лошади? Ездил я на них. И зимой и летом. Какая то особенная выносливость их сильно преувеличенна. Они выносливее русской верховой? Нет.

Теперь про Ваш комментарий - "И такую заготовку в 13 веке делали русские села, монастыри и города в достаточном количестве, поскольку своей скотины на Руси было много. И задача завоевателей на лошадях захватить эти заготовки, что они и сделали". И что бы случилось со скотом в русских селах, городах и монастырях, после того как у них отняли бы сено заготовленное на зиму??? Все скотина подохла бы. Понимаете? Вся. Крестьяне это сверх рациональные люди. Заготовляется ровно столько сколько нужно на зиму. Это сейчас дармоеды городские идут в супермаркет на выходных, набивают тележки, а в конце следующей недели выбрасывают половину не съеденного, и по новой за жрачешопингом....

И вообще вся попытка объяснить решение фуражной проблемы в зимний период, в продвижении монгольских орд, теорией стаи саранчи - прилетели сожрали, полетели на новое место жрать и везде ждет их зеленая травка готовая к поедаю - полный бред. Простите за откровенность. Так воевать не возможно.

 Вообще война так сказать на конях, дело ОЧЕНЬ дорогое. Англия 17 век. Кромвель. Ирландия взбунтовалась. Вся Англия с трудом наскребла средств на отправку 500 (по буквам - ПЯТИ сотен, не тысяч) конных солдат. ВСЕ! Вся Англия второй половины 17 века! А не дикая нищая Монголия 13 века, с 600 тысячной ОРДОЙ. 

Почитайте Петра Андреевича Словцова (историк живший во второй половине 18, первой половине 19 веков) - "История Сибири". Про то как воевали местные с нашими на территории нынешней - Монголии Бурятии, в 17 - 18 веках. Даже в конце 18 века это дикари. Стрелы медь.!!!!! К большим объединениям не способные. И кстати монголия у Словцова, не страна. А территория. Как Сибирь. И ни каких монголов Словцов (сам сибиряк, проехавший всю Сибирь, и по должности изучавший все архивы местные) не знал. Нет у него МОНГОЛОВ

Почитайте про нашего знаменитого генерала Белова. На АШа есть материал. Как он командовал конницей в т.ч. зимний период. 

 

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

На убеждение идиотов можно убить всю жизнь без всякого результата.

Зря тратите время

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Роман Клепаков

"Верующих" в монголию от океана до океана, не переубедишь. Но колеблющуюся читающую аудиторию, еще можно "спасти". 

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

Верующих в "монголию" ---------- кавычки надо так ставить

колеблющуюся читающую аудиторию

Аудитория ничего не читает, к сожалению :о(

 

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Роман Клепаков

Кавычки над верующими у меня, по причине того что больше это похоже на помешательство. Массовое 

 Как же не читает аудитория ничего??? Вот статья под которой мы с Вами переписываемся, набрала больше 6 тысяч просмотров

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Все точно тоже самое я могу сказать и в адрес оппонентов.И это тоже к ним подойдет.Верующие в подделку всех источников, а также археологии, лингвистики, нумизматики геральдики и наследственного права просто отмахиваются от всех фактов их не устраивающих.Дескать все это специально придумано.И это,как вы говорите, помешательство

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

Верующие в подделку всех источников,

Основной массив литературных "источников" был создан в 19-ом веке.

Археологи - мошенники на доверии.

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя АлександрК
АлександрК(5 лет 7 месяцев)

И это все только о лошадях… Откуда вооружение у дремучих кочевников? В монголо-татарии были металлургические производства? Откуда доспехи и прочие сабли?

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

 Центр металлургического производства находился во Владимиро-Суздальской Руси.

Там добывали кричное (болотное) железо и заготавливали древесный уголь из берёзы.

В начале 15-го века около Ярославля упало несколько железных метеоритов, что позволило

улучшить качество кузнечного оружия.  Так появилась дамасская (то-московская!)  сталь.

У косоглазых военов ничего подобного никогда не было и про своё героическое прошлое

оне узнали только в 20-ом веке.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 На убеждение идиотов можно убить всю жизнь без всякого результата.

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Я писал Вам про сравнение лошадей с оленями. На ваш комментарий - "А олени зимой не падают?" (не дословно). То есть Вы в споре о способности лошади прокормится зимой, привели в сравнение оленя.

Минуточку.Я спросил у предыдущего(камрад выхухоль) про падающих оленей когда он рассказал про падающего лося.И речь там вообще была не о кормежке лося или оленей а о способности устоять на льду.Потому я с вами и согласился чуть позже про кормежку.

Не способна лошадь прокормится зимой сама из под снега не способна корм добыть, в отличие от оленя.

И с этим я соглашусь.Повторю спор выше был не про кормежку, а про способность двигаться зимой.

 

И что бы случилось со скотом в русских селах, городах и монастырях, после того как у них отняли бы сено заготовленное на зиму??? Все скотина подохла бы. Понимаете? Вся. Крестьяне это сверх рациональные люди. Заготовляется ровно столько сколько нужно на зиму. Это сейчас дармоеды городские идут в супермаркет на выходных, набивают тележки, а в конце следующей недели выбрасывают половину не съеденного, и по новой за жрачешопингом....

И что? Вы считаете что завоевателей волновали проблемы русских крестьян?? А с чего вдруг.Завоевателем нужно было сено зерно и та же скотина чтобы самим кормиться ,а умрут при этом русские крестьяне или нет это не их проблема.

И вообще вся попытка объяснить решение фуражной проблемы в зимний период, в продвижении монгольских орд, теорией стаи саранчи - прилетели сожрали, полетели на новое место жрать и везде ждет их зеленая травка готовая к поедаю - полный бред. Простите за откровенность. Так воевать не возможно.

Я ниже объяснял как это работало.

 А не дикая нищая Монголия 13 века, с 600 тысячной ОРДОЙ. 

А также Китай, Хорезм, Булгария. Что мешает все факты и всю картину  рассматривать ??Термин "монголы" и нынешняя Монголия??

И кстати монголия у Словцова, не страна. А территория. Как Сибирь. И ни каких монголов Словцов (сам сибиряк, проехавший всю Сибирь, и по должности изучавший все архивы местные) не знал. Нет у него МОНГОЛОВ

И у традиционной истории это не страна.И современных монголов в 13 веке не было. Никто из традиционных историков это не утверждает.Попробуйте это понять.Это говорят их критики,которым слово"монгол" покоя не дает и которые ассоциируют его с нынешним положением вещей.Критики сами дали свое определение слову монгол как современной монголии и утверждают что это всем впаривают традиционные историки.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

И кто тогда эти монголы что не монголы? Откуда взялись, почему связались с татарами? и самое главное, куда они бесследно подевались вместе с золотой ордой и награбленным за то ли 300 то ли меньше лет?

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

Легкие могли переправится заранее

Куда переправиться ? Зачем им вообще куда-то надо переправляться?

Мотивация у монголов какая-то была, чтобы сорваться со своих степей и рвануть на запад ? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)

Вы не выдергивайте из контекста, а посмотрите на что именно я отвечал.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

.Что за нелепое такое представление, что из своих степей монголы сорвались на запад???  Монголы всю жизнь воевали с Китаем. Вот туда они рванули.К 1219 они покорили С.Китай и ряд местных царств.Затем покорили Хорезм и получили всю среднюю Азию.А вот затем наметили ряд походов в том числе и на запад.На Запад это был их последний по сути большой совместный поход.И разумеется в нем участвовали не только монголы.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

 Блиииин !  Какая каша в голове у тебя ?

ПЕРЛОВАЯ

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

То есть отмахнулись от факта назвав его кашей.Ну это привычно.Ведь так удобно критиковать тезис, что "из Монголии кто-то поехал в Рязань".И игнорировать то что вам пытаются объяснить,что это не так.

Границы улуса Джучи на 1237 год проходили уже в Повольжье.Половецкие границы на тот же год доходили до Дуная.Можете дальше игнорировать.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

Границы улуса Джучи на 1237 год проходили
уже в Повольжье

Значит должна быть "могольская" карта начала 13-го века с чётко нарисованной границей.

Есть такая ?

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Много раз на АШ в подобных спорах  приводились данные про современных монгольских лошадей, которые неподкованными спокойно идут через снег и по льду через реки Монголии.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

А летать они не умеют? Удобно конечно одни фантазии подкреплять другими, жалко что в жизни совсем не так. Не может не подкованная, да и подкованная лошадь передвигаться по льду с всадником либо без повозки. Кормить лошадь при длительных переходах зимой а тем более поить очень трудная задача, для группы всадников, без заранее организованных запасов и колодцев нереальная. Так что передвигаться монголы могли летом но никак не в зимний период и то в тех условиях тоже задачка не тривиальная.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Разве монгольская лошадь за века как-то изменилась?

Видите ли в чем дело.Вы представляете реку со льдом как каток для фигуристов.Но ведь очевидно, что в большинстве случаев на речном льду лежал слой снега и немалый.А если верить в то что "по льду на лошади передвигаться нельзя" придется отрицать вообще любое передвижение зимой в прошлые времена. Бедные оленеводы.wink

Если изучить походы монголов, то картина проясняется гораздо лучше чем фантазии о них.Монголы захватывали фураж и это было основной боевой задачей зимой.Монголы не двигались всем войском одновременно, рассыпаясь по округе в поисках добычи и собирались в одном месте только в нужное время.Разведка у них работала превосходно.Если считать это невозможным мы вообще должны отрицать любые конные походы в средние века и новое время.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

Ок, Вас и ваших потомков держали в татаро-монгольском иге 300 лет сочувствую. Почитайте КАК зимой передвигались на Руси, надеюсь больше вопросов не возникнет.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Я уже давно понял что гордый дух альтернативы в первую очередь возмущен трехсотлетним игом и отрицает его всеми способами.Но опять же картинка немного иная.

Во-первых России еще не было, были удельные феодальные княжества и ничего не могло поделать небольшое Киевское или Владимирское княжество против врага завоевавшего на тот момент Хорезм,Булгарию и С.Китай. Поэтому я горжусь предками, которые не сдались монголам или татарам( или кто там был - мне все равно!)А дрались и держались до последнего доставляя такой ущерб, что у Батыя к концу похода осталось чуть более 4 тысячи бойцов( это к вопросу о генетике).Горжусь предками, которые  и умом и силой подчинили всю бывшую монгольскую империю начав с маленьких разделенных княжеств,пользуясь кстати отношениями с ханом, оборачивая их в свою пользу.

Откуда 300 лет? 1480 минус 300 равно 1180.Чингисхан еще в рабах ходит,а в степях на тот момент бродит полк князя Игоря.

Отношения сюзерен-вассал были во всей Европе.Англия была вассалом Франции, потом наоборот. Испания платила дань  арабам,Швеция датчанам,финны шведам,пол-Европы норманнам и что???? Тохтамыш объявил себя вассалом Витовта, потом передумал,а до этого был вассалом Тамерлана.И что?Польша и Австрия платили дань крымскому хану и турецкому султану, и что?Русские князья платили хану золотой Орды и что? В итоге у русских самая большая империя.

Первую дань с северных княжеств Руси стали брать только в 1257 году, то есть после смерти Батыя.Во времена Дмитрия Донского дань шла с перерывами а после разгрома Золотой Орды Тамерланом Москва по сути оплачивала услуги Орды.Жест Ивана 3 с топтанием басмы просто средневековый пиар.Ига уже не было.Так что есть чем гордится.А подростковые фантазии по поводу ига и секса с подчиненными народами далеки от реальности.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Это вам надо посочувствовать: вы так эмоционально воспринимаете татаро-могольское иго, что готовы поверить во всемирный заговор профессиональных историков.

Твердость рогового слоя у разных лошадей различна, и зависит от места рождения животного, его породы и естественных для него условий обитания. Другими ловами, самые твердые копыта у коней, постоянно живущих в пустынях или в горах.  От этого также зависит необходимость использования подков. Например, домашних монгольских лошадей вообще никогда не подковывают. 

Зимой температура в Монголии опускается до −50° C, а летом поднимается до +40°С. Соответственнои сформировались лошади этой породы с грубой головой, короткой шеей, низкорослые, широкотелые, с растянутым туловищем, короткими конечностями, прочными копытами, спущенным мускулистым крупом, сильно отросшими гривой и хвостом, хорошей зимней оброслостью. Эта лошадь круглый год может питаться подножным кормом. Высота в холке монгольской лошади колеблется от 122 до 130 см. Это идеальная лошадь для длительных походов и завоеваний.

Аватар пользователя Роман Клепаков

У№же писал в комментариях под этим материалом, но повторю и Вам - лошадь способна питаться подножным кормом круглый год, исключительно в регионах/территориях где зимы малоснежны. МАЛОСНЕЖНЫ!!!! А это как раз про Монголию. Про юг нашей Бурятии и Хакасии.

Там лошади способны зимовать на подножном корме, не из за особой выносливости (был, ездил, выносливость не выше чем у русской верховой), а потому что снега мало!!!!

И да там я видел зимой табуны пасущиеся. Да. Под Широй, Абазой, Аршаном это возможно. На той же широте под Байкальском НЕТ. Снега.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

лошадь способна питаться подножным кормом круглый год

А кто говорит про круглый год применительно к нашему спору?

Аватар пользователя СЮР
СЮР(5 лет 7 месяцев)

отрицать любые конные походы в средние века и новое время.

Никто не отрицает :о)

собирались в одном месте только в нужное время

GPS-навигация была у них на высоте ?

 

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

GPS-навигация была у них на высоте ?

ну что вы, только у Наполеона были сотовые телефоны.А всадники в степи вообще никуда не ездили.Заблудиться боялись.Так что как попали восточные товары через кочевников в Рим вообще неизвестно.Созвонились наверное. Арабские племена, парфяне,сельджуки, тюрки, это все блуждающие варвары.Как будисты - калмыки  без навигаторов на Волгу попали вообще непонятно.

Кстати в Европе на 12 век  писать и считать немногие короли не умели.Живший за 20 лет до рождения Чингисхана английский король Генрих 1 Боклерк был так назван именно за то что в отличии от многих умел читать и писать.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Кстати в Европе на 12 век  писать и считать немногие короли не умели.Живший за 20 лет до рождения Чингисхана английский король Генрих 1 Боклерк был так назван именно за то что в отличии от многих умел читать и писать.

Это вы опять на всякую беллетристику ссылаетесь. Уж она то точно фальсифицирована.
Аватар пользователя стерх
стерх(9 лет 7 месяцев)

Монгольские лошадки - низкорослые,  мохнатые(шерстистые)   коротконогие выносливые животные,  пасутся в ликом виде круглый год на подножном корму,  копытя траву из под снега. 

Это вам не арабский скакун. 

 

Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

smileyтоварищ который с Вами спорит,о конях знает не много. Без проблем любой конь без подков зимой ходит.

Вы его спросите,не ужели он ездоков за дибилов принимает???? Или он не знает что такое подсыпать??? 

 

Аватар пользователя jojo
jojo(7 лет 9 месяцев)
Аватар пользователя sasha7777
sasha7777(6 лет 8 месяцев)

У меня опыта езды как на подкованных так и не подкованных предостачно. Наш хозяйский конь был не подкован. 

Аватар пользователя Роман Клепаков

Современные монгольские лошади подкованные. Откуда информация что их в Монголии современной не подковывают?

Аватар пользователя kurgan
kurgan(5 лет 7 месяцев)

Разницу между двух колесным мотоциклом и мотоциклом с коляской представляете?

Зачем конным всадникам форсировать реки зимой на лошадях?

Может идиоты и находились, но эволюция штука жестокая быстро вымерли.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

Ну и как современные монгольские лошади без подков двигаются?

Зачем конным всадникам форсировать реки зимой на лошадях?

Как зачем?Они двигались в нужном им направлении.Вы действительно считаете, что зимой реку с лошадьми перейти невозможно?

 

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Такой снег в сибири бывает пару недель после начал зимы, к середине уже метр полтора. Ни на какой лошади там не проедешь. Короче завязывайте вы с этим бредом, от историков. История это не наука.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

угу,все жду когда докажут что поездки в зимней Руси невозможны,а потому  монголо-татары двигались исключительно только по огромным сугробам самым  трудным путем,что невозможно.smiley 

Около месяца (чуть меньше) согласно источникам двигалась Орда от Коломны до Москвы.По прямой от Коломны до Москвы 110, километров, по кривой учитывая зимники и береговую линию 150-170 км.Берем калькулятор и вычисляем.150 километров за 20 дней.В  день всего 7 с половиной километров.Но это же невозможно!!! Намвсеврут.

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

>В чем особенность конного всадника по сравнению с груженной лошадью?

В том, что рядом должно шагать еще 1-2 гужевых лошади, чтобы обеспечивать жоревом всадника и лошадь. И чем дальше базы, тем больше лошадей. Потому как лошади зимой очень быстро дохнут. История Наполеона в России тому пример.

Аватар пользователя Редут
Редут(9 лет 3 месяца)

А вот они монгольские лошадки зимой.Без килограммов овса и пшена.

В том, что рядом должно шагать еще 1-2 гужевых лошади, чтобы обеспечивать жоревом всадника и лошадь.

Гы! smiley Так собственно согласно летописям и Ясе Чингисхана они так и передвигались.Каждый всадник имел еще двух-трех ,а то и четырех лошадей.

Как выдумаете сколько голов скота зимой могла прокормить  Владимирская Русь 13 века? В каждой деревне имелся скот и не только лошади,но и коровы свиньи и прочее, для которого на зиму запасались запасы.Мало того еще зерно и на экспорт шло основной торговой статьей.Так что корма на Руси для монгольских лошадок было достаточно.И никто кстати и не отрицает что у завоевателей была большая потеря лошадей к концу похода. Я просто каждый раз поражаюсь почему общей картины не складывается у критиков - видят какие -то отдельные моменты и называют их невозможными.Представьте тогдашнее Владимирское княжество и что было нужно чтобы его завоевать.Это очень просто.

 

Аватар пользователя Romaty
Romaty(8 лет 8 месяцев)

>А вот они монгольские лошадки зимой.Без килограммов овса и пшен

Так так так, ответьте тогда на простой вопрос, далеко ли до ближайшего амбара с пшеном и зерном? Где сейчас покупает зерно Монголия?

>Как выдумаете сколько голов скота зимой могла прокормить  Владимирская Русь 13 века?

Причем тут Владимирская Русь? До нее вообще то еще дойти надо. Наполеон вот, в 19 веке с трудом до Бородина дошел. Сколько же могла в 19 веке прокормить Франция, Германия (в современном географическом понимании), Польша и западные области России??? Оказалось то всего-навсего 100 тысяч, до и то при расстоянии 1000 км. Летом!

 

Страницы