Ученые против мифов: Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге

Аватар пользователя jojo

Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв — д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета. Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.

Рекомендую смотреть именно видео, хотя стенограмма тоже присутствует.

 

Стенограмма:

Александр Соколов: Нам было весьма непросто выбрать спикера для этой темы, как ни странно. А началось всё с того, что комик Данила Поперечный записал ролик, про то, что иго не было. И потом Данила сказал, что он пошутил. Но два миллиона зрителей, которые смотрели этот ролик, часть из них по крайней мере поверила. И мы поняли, что об этом надо поговорить.

Итак, больной вопрос для всех, кто читал книги Фоменко-Носовского да и прочих авторов – приезжали ли на Русь татаро-монголы? Что они тут творили? Да и, может, не было никаких татаро-монголов и это всё вымысел?

Юрий Селезнёв: Здравствуйте! При ведении переписки при подготовке к моему выступлению возникла одна проблема – хронологическая. Мы, вузовские преподаватели, привыкли говорить по 45 минут или два раза по 45 минут.

Александр Соколов: Или по семестру…

Юрий Селезнёв: Ну, длительность и повторяемость. Поэтому в Воронеже я тренировался, и возник ключевой вопрос. Но сперва поднимите руки, кто считает историю наукой. (лес рук) Хорошо. Поднимите руки, кто историю наукой не считает. (единичные поднятые руки) Вы в гостях, да? (смех в зале) Собственно вопрос: насколько верить, доверять научным данным, если история не наука? Но это отдельная тема, а мы все-таки поговорим о монголо-татарах.

Я, в силу того, что время ограничено, в основном уделю внимание псевдонаучным мифам, ибо подавляющее большинство в аудитории историю наукой считает. Все эти спекулятивные, мифотворческие явления связаны с нарушением правил логики. Собственно, это применение софизмов – внешне правильных доказательств ложной мысли с помощью преднамеренного нарушения логических законов. Повторю – преднамеренного нарушения. Я сгруппировал несколько мифов, на некоторых из которых остановлюсь подробнее.

Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было».

Я, конечно, не генетик, но, поизучав вопрос, я выяснил, что генетиками не доказано, что власть ига и вообще политика передается половым путем. Соответственно, наличие в генофонде чего-либо не доказывает наличие власти. Это первое. Второе: исходя из принятого утверждения мы должны признать, что Северная Америка порядка 250 лет назад была завоевана африканскими полчищами. Мы видим явные генетические изменения – первый президент США и недавний президент США:

Американцы завоеваны и поглощены.

Второй миф, на который я хотел бы обратить внимание, более логически выверен: нашествия татаро-монгол/монголо-татар/татар/кочевников не было. Вообще не было, потому что быть не могло. Ибо у монголов не было огромной армии, а завоевать Русь можно при помощи не менее чем 50 тысяч человек. Откуда цифра взялась – вообще страшный вопрос. Данные логически построения представляют собой не что иное, как недоказанное утверждение. Основаны они на мнении российских ученых XVIII века, которые в свое время некритично восприняли европейскую точку зрения на кочевников. Они считались отсталыми варварами, а не имеющие культуры варвары, как известно, не в состоянии завоевывать малым количеством. Только огромной толпой. Наличие хорошо вооруженной дисциплинированной армии у монголов отвергалось напрочь. И вот эту традицию спекулянты продолжают, хотя это мнение отвергли уже даже в самой Европе, и все достижения культуры – в том числе кочевой – не вызывают сомнения.

Касаемо пропитания огромной армии, в том числе зимой, что тоже обращает на себя внимание. Тут важно, что известные нам завоевательные походы Батыя происходили именно зимой, и это все логически и тактически просто объясняется – главным противником монголо-татар были половцы. С ними монголо-татары воевали 20 лет. Воевали они за степные пространства, честь, славу и так далее и тому подобное, а половцы выстраивали фронт последовательно по крупным рекам. Я думаю, логично и понятно, что форсировать крупную реку в виду противника чрезвычайно сложно, поэтому монголо-татары форсировали реки зимой, когда те замерзают, и как можно ближе к верховьям рек, где они узки. Более того, очень удобно было форсировать реки в районе земледельческих народов, например, булгар. Почему? Там у рек есть мосты, переправы, а главное – там есть фураж и продовольствие. Его можно купить. Ну, конечно, кочевники злые и всё отбирают, но в принципе они могли и купить. Ну а если не продадут – отобрать. Собственно, поход Батыя на северо-восточную Русь – это обходной маневр вокруг Дона. Дальше в среднем течении Днепра они прорывают Днепр в 1240 году, заходят в спину половцам в районе Днепра, и половцы откочевывают сразу же в Венгрию, не дожидаясь последних.

Есть еще свидетельство южнокитайского посланника Сюй Тина, который оказался в монгольских степях перед началом большого западного похода в 1235-1236 годах и наблюдал многочисленное монгольское войско. «Я, Сюй Тин, когда находился в степи, видел как их (татар) повозки начальников и простолюдинов были нагружены тяжелой поклажей вместе со стариками, детьми и имуществом, и весь народ шел несколько дней без перерыва. А еще большинству этих татар было 13-14 лет. Когда я спросил о причине этого, то получил ответ: "Эти все татары перебрасываются воевать западные государства, куда 3 года пути. Тем, кому сейчас 13-14 лет, будет 17-18 лет, когда достигнут тех мест и все они уже будут превосходными воинами». Такой стратегический замысел.

Еще одно свидетельство от персидского автора Джувейни. Он поступил на службу к монголам после завоевания ими северной Персии и оставил подробнейшее описание: Обеспечение движения по завоеванным землям к театру военных действий армии Хулагу (внука Чингисхана), которая покорила Багдад и многострадальную Сирию в 1256-1260 годах. Так вот: «Каждый владетель, признавший власть монголов, обязан был проложить дорогу и обеспечить пропитание армии, то есть туску. А не признавшие побеждались и разорялись».

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники. А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Когда я ехал в поезде, в Рязани в наше купе подсел судмедэксперт по психиатрии. Я, пользуясь случаем, кое-что у него спросил. Вот мне возражают, что все эти источники написаны в бреду. Я спросил: может быть одновременный бред, причем одинаковый, в разных концах мира? Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному. Они не могут описать одно и то же разными словами, а тем более одинаковыми.

Из первого упомянутого мной мифа вытекает следующий: вообще никаких монголов не было. Система доказательств этого мифа сводится к отождествлению исторических действующих лиц. Спекуляторы-альтернативщики утверждают: «Говорят нам, вместо Батыя на выборы верховного хана пребывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, вместо себя послал Ярослава, лишь по необходимости согласовать свидетельства Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был участвовать в выборах верховного хана? Мы видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый – это попросту русский князь Ярослав. Это подтверждается и тем, что сын Ярослава Александр Невский, как считают историки, был «приемным» сыном Батыя. И снова возникает тождество: Ярослав = Батый. Вообще стоит отметить, что Батый – это, вероятно, слегка искаженное слово «батя» = отец. У казаков до сих пор предводителя зовут батькой. Итак, Батый = казачий батька, русский князь». У меня после этих слов создается впечатление, что меня, позднейшего или наипозднейшего, или наиновейшего историка держат за дебила и идиота. Ну и вас, слушателей или читателей, тоже. Тут явное нарушение законов тождества и исключенного третьего: Ярослав равен Батыю, потому что казаки до сих пор атамана зовут «батькой». Тогда Мамай равен Дмитрию Донскому, потому что русские люди и казаки в том числе жену батьки зовут «мамкой». По этой логике Карл Маркс и Фридрих Энгельс – четыре разных человека. Есть недоказанное утверждение, что тождество Батыя и Ярослава представители нетрадиционной научной ориентации вывели из книг Гордеева. Есть почти научный миф о том, что «князь Александр был приемным сыном хана Батыя и названым братом батыева сына — царевича Сартака». Миф, который кочует в исторической литературе из книги в книгу с лёгкой подачи Гумилёва. Лев Николаевич не утрудил себя доказательствами, тоже применив софизм. Но вот это мнение стало основой для далеко идущих выводов. Надо отметить, что при рождении сын Джучи и Уки-фуджин-хатун получил имя Бат «крепкий, прочный, надежный», это стало традиционным благопожеланием. Ярослав же «ярый до славы», то же, что «яростный, ожесточенный, буйный». В крещении он был Федор.

Перед нами несколько миниатюр. Слева внизу и в центре – персидские миниатюры, на которых изображен не просто ордынский хан, а именно Батый. Да, миниатюры несколько более поздние, но это Батый. Справа китайская миниатюра XIV века также с изображением Батыя, в левом верхнем углу портрет Ярослава из титулярника. Вы видите – одно лицо. Особенно с китайской миниатюрой.

В общем, нет у нас никаких оснований полагать, что Ярослав и Батый – это один и тот же человек, а главным свидетелем здесь выступает уже упоминавшийся сегодня Плано Карпини. Он ездил через евразийские степи и видел по-отдельности Ярослава и Батыя.

Но мифотворцы не намерены отступать и сдаваться перед «непросвещенными» адептами формальной логики и системы научных доказательств, к коим я имею наглость причислять и себя. Как же это мы, традиционные историки, официальная история, дошли до столь глубоких заблуждений?

Миф четвертый: всё очень просто – в XVII веке летописи были переписаны в угоду Романовым, и Плано Карпини тоже. Поскольку основной метод мифотворцев: меняем даты – меняем всё, то вполне предсказуемо, что они считают, что Карпини никуда не ездил. Они приводят в качестве доказательства послесловие из книги Карпини. Начнем с последних строк книги, они очень примечательны: «Просим всех, кто читает вышеуказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли. … списали ее (книгу) раньше, чем она была закончена и вполне выправлена, потому что у нас еще не было времени, чтобы иметь возможность вполне закончить ее на досуге. Отсюда да не удивляется никто, что она гораздо подробнее и лучше исправлена, чем та, потому что эту, получив малейшую возможность досуга, мы вполне исправили и завершили то, что еще не было выполнено (гл. IX, § IV, II)».

Далее мифотворцы говорят: «Что мы отсюда узнаем? Во-первых, что кроме имеющегося сегодня текста Карпини, оказывается, существовали и другие, якобы не исправленные рукописи его книги (Капитаны Очевидность… Он это сам написал). От чтения которых Карпини – а по нашему мнению маскирующийся под него редактор XVII века – настойчиво предостерегает доверчивых читателей. Их, мол, не читайте, а читайте вот эту – исправленную». В общем, комментаторы свое неубедительное мнение выдают за признанный и доказанный факт. Читателям предлагается принять на веру слова автора, а между тем они легко манипулируют сознанием читателя и слушателя, нарушая законы логики и выдавая свое мнение за доказанный факт и твердую опору.

Они честно говорят «по нашему мнению», но дальше это мнение рассматривается как доказанное явление или факт. Между тем существуют рукописи книги Плано Карпини, сделанные явно ранее XVII века. Существует по крайней мере три рукописи второй половины XIII века. Одна из них на экране – фрагмент Лейденской рукописи, которая соответственно, хранится в Лейдене. Книга Плано Карпини написана на языке науки того времени, то есть на латыни. И таких рукописей, повторюсь, есть три.

И тут же вернемся к летописям, якобы переписанным Романовыми. Во-первых, я себе слабо представляю, чтобы какой-нибудь государственный орган, даже царская власть, отважился переписывать несколько редакций летописи, чтобы нас, наипозднейших историков, ввести в заблуждение. Вообще поднимите руки, кто в своей жизни переписывал летописи? (смех в зале) А я вот родился и учился до эпохи сканера и ксерокса, и я делал выписки из летописи от руки. Это очень трудоемкое занятие. Чтобы переписать, подделать то количество летописей, которое сохранилось, при этом написать разным почерком с разными текстами… Да, еще и Плано Карпини надо по латыни переписать.

Но самое главное, существует Новгородская Первая летопись – рукопись середины XIV века, которая написана на бумаге XIV века, чернилами XIV века, почерком XIV века. И, надо полагать, человеком XIV века. Ну не могли Романовы ее подделать.

Она повествует о нашествии Батыя, об иге, об Узбеке в том числе. Новгородская Первая летопись по имени называет двух ханов (остальные для нее безымянные) – Батыя и Узбека.

Есть, конечно, еще одна версия – Романовы изобрели машину времени. Без комментариев.

Пятый миф. Один из комментариев к обоснованию лживости папского легата, а стало быть, и всей Монгольской империи, выводит на «загадочную» Тартарскую картографию. Суть в том, что на известных картах (как правило, XVI-XVII веков) на территории современной России располагается государство Тартария, которое, естественно, никакого отношения не имеет к Монголии и монголам – ну, по-разному ведь называются. А мы вот Deutschland называем Германией, значит, Deutschland-а тоже нет. Почему карты XVI-XVII веков должны отражать реалии XIII-XV веков – это тоже загадка.

Комментатор говорит, что в Дворце дожей в Венеции существует такая карта, и я ее начал искать. Она действительно существует.

На стене у Каспийского моря справа Тартария, в основном по сети ходит карта с названием «Армения», а большей части территории бывшего Советского Союза не видно. Еще я нашел доказательство современное, надо сказать – сперва я нашел карту Фра Мауро 1459 года, где действительно в центре существует Тартария (сверху Дон, тут ориентация на юг идет, не как нам привычно), слева Волга с дельтой, внизу Россия. Монголии действительно нет, ибо в Европейской части сложно ее найти…

Я решил посмотреть аргументацию автора повнимательнее – его самоуверенная тарабарщина заставила меня искать карты. Ну, в общем, это даже хорошо, я много интересных карт нашел.

Итак, он говорит: «Книга Карпини, без сомнения, является сборником баек, сказок и небылиц об империи монголов. Сам автор там и рядом не бывал. Почему делаю такой вывод? Приведу такой характерный пример. В одном из залов Дворца дожей в Венеции во всю огромную стену написана карта известных на то время земель (по-моему, конца 16-го века). Так вот на месте современного расположения стран бывшего СССР на карте расположено "белое" пятно с надписью TARTARIA. Внизу карты выделены и достойно оформлены имена и фамилии примерно 10-и человек (то есть он даже до 10 считать не умеет?). Именно тех, кто осмелился побывать в этой "ужасной" Тартарии. Они были причислены к величайшим героям своего времени и их имена увековечены на стенах этого великолепного дворца. Кстати, ни одно из тех имен мне знакомым не показалось.

Выводы делайте сами. Западноевропейцам был закрыт доступ на Восток (в метрополию?)и вы представляете, что они могли понапридумывать о великой и ужасной стране монголов в то время, если и сейчас многие на Западе считают, что по Красной площади гуляют медведи. Кстати, без сомнения, что и сочинения Марко Поло того же поля ягода».

То есть по мнению новомодного спекулянта на картах XVI века доказывается, что Орда и Русь в XIII веке – это одно и то же. Опять же, роя вглубь, я нашел Каталонский атлас.

Средиземноморское побережье довольно четко обозначено. В правом верхнем углу у нас Рутения. Руси тогда не было, она называлась Рутенией, а вот справа Каспийское море, в правом нижнем углу Волга с дельтой, флажок с тамгой Батыя и, считается, что Дженибек.

А вот карта портулана Анджелино Далорто 1339 года:

Портуланы – морские карты – рисовались для того, чтобы корабли не попали на мель, и были довольно четкими. Опять же, в правом верхнем углу Русские горы. Повторюсь, это 1339 год, более ранних карт я не нашел. Интересно рассмотреть поближе – она перевернутая, потому что ориентировка тоже была на юг, а не как у нас сейчас принято. В центре, как видите, Moscaoz, Переславль Рязанский, Ростов, вон там в углу Кострома, не совсем попал Новгород. Но у всех этих городов стоит флажок с тамгой Батыя. Они все подчинены Орде.

Слева на карте дельта Волги, и там у Волги, как считается, портрет Узбека и тоже тамга. Он сидит на тех же подушках, что вы видели на персидской миниатюре с Батыем. То есть через сто лет примерно так же и сидели люди.

То есть, видимо, в разное время в разных местах у одних и тех же графологов был одинаковый бред. Но как-то для всех наших современников, для нас с вами те карты, которые написаны дореволюционным шрифтом – это уже далекая древность, а XVI век уже в принципе не существовал, но тем не менее есть карты даже современные Орде.

Как мы знаем, Батый не дошел до Новгорода, но Новгород тоже здесь обозначен как зависимый от Орды город.

Впрочем, мифы представителей нетрадиционной научной ориентации довольно скучны и неинтересны, ибо абсурдны. По законам логики ложное утверждение нельзя доказать, и именно поэтому можно бесконечно долго заниматься словоблудием на предмет вышеозначенных тезисов, но доказать их всё равно будет невозможно. Наиболее яркие нигилистические мифы о монголах и иге явно не подтверждаются при скрупулезной проверке. Да и не могут подтвердиться, поскольку основаны на ложных доказательствах. То есть они изначально предназначены для введения в заблуждение доверчивого читателя или слушателя. Главная ложь – что источников о монголах нет. Они есть. Причем это ложь на грани мошенничества: коммерция на сенсации – книги печатаются, а вы их покупаете.

Мифы, которые можно назвать околонаучными, основаны, как правило, на недостаточной информированности. К примеру, существует масса нумизматических и археологических данных, подтверждающих присутствие монголов в Восточной Европе или объясняющих военные события тех лет.

Существуют, конечно, и научные мифы – это дело теоретический разработки проблемы. История как наука не стоит на месте, и каждое новое поколение по-новому оценивает, задает свои вопросы прошлому и ищет на них ответы, переосмысливает, ставит новые задачи и решает новые проблемы. И поэтому периодически возникают научные и околонаучные сомнения в тех или иных событиях. Или, допустим, те же события описываются по-другому.

На сегодняшний день я хотел бы на антинаучных мифах и закончить.

 

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Следуя логике многих альтернативщиков: Американцы завоеваны и поглощены.

 

Комментарии

Аватар пользователя Валерий Гаш
Валерий Гаш(3 года 10 месяцев)

"Мне судмедэксперт квалифицированно заявил: нет. Китаец, араб, перс, итальянец (пишущий по латыни) и русский будут бредить по-разному." Точно , будут бредить по разному , только если финансирование из одного места , то и писать будут то , что им закажут. Примеры-весь мир. laugh

Аватар пользователя Aryaman
Aryaman(8 лет 6 месяцев)

Про психиатра он тоже умудрился облажаться! Судмедэксперты отвечают обычно на ту формулировку вопроса, что им задана.

Общее место в пропедевтике психических болезней, содержание бреда. Оно может быть как уникальным (бред, основанный на народных верованиях, к примеру), так и унифицированным. Например, кухонный бред, бред преследования, бред воздействия. На разных языках больные будут предъявлять жалобы на схожие вещи. Это связано с устройством человеческой психики и ее содержанием.

Так что был поставлен изначально вопрос неправильно, или "эксперт" был далекий от медицины, а может, все дело в натягивании совы на глобус и подгонку "фактов" под искомую теорию, но и здесь мы видим, что человек нечистоплотен в выборе методов и непрофессионален.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(2 года 7 месяцев)

ААфигенный ученый, Жака Паганеля напоминает.

1. Русские с монголами не смешивались, на фига монголам русские бабы, они же того, власть половым путем не передавали.

2. Воевать лучше зимой, реки форсировать на конях! Удобнее фураж закупать.

Этот ученый лошадь видел? А реку по льду на ней форсировал? А фураж закупал и зимой на дальняк на лошадке ездил?

Дальше читать не стал, нам простым доктора истерических наук понять сложно.

Аватар пользователя jojo
jojo(4 года 10 месяцев)

Этот ученый каждое свое высказывание подкрепил фактами, в отличии от Вас.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(2 года 7 месяцев)

Так и я факты привел, Вы не заметили?

Монголов на Руси нет, вообще нет, или Вы другого мнения?

Скакать на лошади зимой а тем более переправляться на ней по льду это даже не самоубийство это такой вид мазохизма вприсядку. Учитывая что уважаемый историк собрался покупать провиант и фураж в деревнях (известно сколько лошади овса надо зимой при условии тяжелой работы?) Говорить о доказательствах как то не хочется  

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 4 месяца)

У кого фураж закупать? Пустое пространство на 2000 км, мороз -40, снег, в метр полтора. Там просто пройти на лошади то невозможно. Монголов на Руси и не было, они там у себя в монголии и сидели.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(2 года 7 месяцев)

Это не ко мне вопрос, это товарищу историку. Он точно знает как зимой на лошадях воевать на льду.

Аватар пользователя jojo
jojo(4 года 10 месяцев)

Поделитесь пожалуйста сводкой погодной и данными по осадкам на те даты? Частично на ваш вопрос есть ответ в конце видео, если лень смотреть все.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 4 месяца)

Январь -45 например, восточная сибирь. Тогда был малый ледниковый период. Снег от полутора метров. Лошадки по такому снегу двигаться не могут.

Аватар пользователя jojo
jojo(4 года 10 месяцев)

Вы забыли добавить "по моему мнению".

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 4 месяца)

А вы забыли добавить по мнению того учоного.

Аватар пользователя jojo
jojo(4 года 10 месяцев)

Человек предоставил факты и источники откуда эти факты взяты, от Вас я этого не видел. Не спорю некоторые его высказывания спорны. Списываю это на недостаток времени.

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 4 месяца)

Да все источники и факты все фальшивка. Это ж очевидно. Фактов в истории тех веков нет вообще, все фальсифицировано, и не один раз.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

С какой целью фальсифицировано? Почему в те далёкие времена, когда тоже было трудно добираться из одной страны в другую (как и тем лошадкам) - "выполненные фальсификации" сходятся в главном и в деталях? Какая муха цц смогла так сильно прижалить одно место кому-то что нужно было так масштабно всё фальсифицировать да в такие времена когда транспортная и информационная связность просто отсутствовала?

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

Какой "масштабно"?
Вы - что, провели топологическую сортировку источников?
Вы знаете, сколько в мире документов свидетельствуют о существовании Хазарии?
Четыре.
Не 4 миллиона, не 4 сотни или десятка тысяч, не 4 тысячи, и - не 4 сотни.
Даже - не четыре десятка!
Просто - ЧЕТЫРЕ.
Причём, все из них - СПИСКИ. "копии" то есть...
Дальше вам надо что-то пояснять про источниковедение Традиционной Истории, или - сами в обжигающе-леденящую реальность нырнёте?

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Хмурый, да - точно подмечено.

Но при чём тут Хазария?

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

Ооооо.... 
М-да, знакомая симптоматика...
"Таки уже - никто никуда не идёт!"
Продолжайте нас веселить.

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

У вас прицел сбился.

Вы про Батыя напишите лучше, что-нибудь. А при чём тут Хазария? Или я уже спрашивал?

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

У вас прицел сбился.
Я - по площадям сразу...

Или я уже спрашивал?
Вот - видите: а вам - всё хуже и хуже...

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Я уже много часов подряд в интенсивной работе, поэтому устал. Расчёты, чертежи... Вот и не догоняю, причём тут Хазария. Вроде тут трэд про Батыя (как монгола), про зиму... ну, лошадей (зимних) и так далее - и тут бац, какая-то Хазария.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

Вопрос - не в "батые" или "хазарии" конкретно.
Просто вы живёте в "корпусе мифов".
И вы нам предлагаете проводить дискуссию на мифологической базе.
С точки зрения обсуждения полноты, непротиворечивости, художественной ценности и мастерства творителей подобного рода продуктов, может быть занятие и дюже интересное...
Но - всё время жить мифами и оперировать ими в качестве постулатной базы, согласитесь, несколько неразумно. Детям - простительно. Для них сказки - необходимый воспитательный и мировозренчески-формировательный элемент. Но взрослому человеку более приличествует оперировать категориями несколько иного уровня достоверности и обоснованности. 

Аватар пользователя tokomak
tokomak(9 лет 4 месяца)

Нет. Миф был выдвинут одним из комментаторов о том, что фактов не существует, а что существует - сплошь фальсификация. Я задался вопросом, а как такой миф можно доказать. И понял, что важно найти рациональный мотив, который сподвигнул бы кого-то сфальсифицировать историю всего человечества (это то же титаническая работа), да и ещё в те времена, когда информацию содержащуюся в сознании разных народов контролировать было крайне сложно.

Задал я такой вопрос - зачем эта предполагаемая фальсификация... и оказалось что я живу в мифах и сказках.

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

Да, практически сплошь происходит обман и сотворение мифов.
(Например, на нашу нэньку посмотрите. Тут уже целое поколение воспринимает "украину", не как вымысел мозгляков-гуманитариев на ставках спец служб, а - как всегда существовавшую вещь и понятие).
Вам это удивительно или вы просто не готовы принять очевидные вещи из взрослого мира?
"Зачем" - вопрос совершенно не нашего уровня и места обсуждения.
Если уже вы мне ЗДЕСЬ задаёте этот вопрос, значит ни вы, ни я не знаем на него ответа.
Мы видим лишь круги на воде и слышим отдалённый гул.

Аватар пользователя mke61
mke61(8 лет 6 месяцев)

элементарно, Ватсон! кто поимел прибыль-выгоду от переписывания истории? ростовщики. только им выгодно было уничтожение/ослабление слоев населения( и этносов тоже! ) отказывающихся легитимизировать ссудный процент. старообрядцы в России - не признавали и не признают ссудный процент. где они в том количестве что были _до_ переписывания истории? старообрядцы в Европе(назывались по другому - суть та же ) - не признавали ссудный процент. где они? текущие войны с талибами не признающими ссудный процент. текущие войны с иранцами не признающими ссудный процент. и так было(!) везде.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

Фу, вы про карты! Да зачем вам карты, давайте про снег рассуждать. К тому же он думает, что у ордынцев были арабские скакуны или орловские. Оно же невежественное.

Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

думает, что у ордынцев были арабские скакуны или орловские.

У ордынцев были низкорослые выносливые лошадки, которые умели закапываться в метровый слой снега и находить там корм. Это кагбэ всем известно.

Фу, вы про карты! Да зачем вам карты, давайте про снег рассуждать.

Кстати, о птичках картах: найдите-ка Рим на этом каталонском атласе. Coolтурную столицу тсзть всея Европы.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

1. А кто вам сказал, что они шли по метровому снегу? 

2. Знакомьтесь  наследник монгольских лошадок - якутская лошадь. Прекрасно себя чувствует при -50.

3. Рим там же где и сейчас. Если вы не заметили, то это проблема с вашим избирательным зрением и полным историческим невежеством.там же где и сейчас

 

Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

Нашли, поздравляю :) Нормально так — обозначить Святой Город в ряду прибрежных деревушек. Взгляните для сравнения на Париж и Лондон в том же атласе. Атлас был сделан по заказу испанского короля, заядлого католика, между прочим.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

Господи, невежество. Карта составлялась для торговых людей, которые "плавали по миру". Для них Рим, не представлял как торговый город того времени никакого интерес.

Вы настолько невежественны, что мне кажется, вы не окончили даже среднюю школу. Либо не смогли её окончить в  дебилизма.

Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

Карта составлялась для торговых людей, которые "плавали по миру".

Вы читать умеете?

Атлас был сделан по заказу испанского короля, заядлого католика, между прочим. 

 Для них Рим, не представлял как торговый город того времени никакого интерес.

Дадад, это просто деревня на берегу. А Ландон, значит, представлял.

мне кажется, вы не окончили даже среднюю школу. Либо не смогли её окончить в  дебилизма.

Да, я дебил, а в среднюю школу меня даже не взяли "в дебилизма".

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

Да, Кабандоз, пешите часче и жозче — вы очень помогаете боротьбе со лженаукой! laugh Такие люди нам полезны.

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя valera545
valera545(7 лет 1 месяц)

А кто вам сказал, что они шли по метровому снегу? 

А тогда были периодически очищаемые от снега шоссе? Не слышал.

Знакомьтесь  наследник монгольских лошадок - якутская лошадь. Прекрасно себя чувствует при -50.

А я с существованием лошадей и не спорил. Вопрос в том, могут ли они самостоятельно пастись зимой в лесной зоне средней полосы. 

Комментарий администрации:  
*** отключён (розжиг, невменяемые оскорбления православных) ***
Аватар пользователя partya
partya(8 лет 4 месяца)

Покажите мне Сибирь на 50 параллели. Зачем из Уланбатора в Рязань через Новосибирск то ехать?

Аватар пользователя Lokki
Lokki(6 лет 2 месяца)

Вроде, лошадки-монголки не намного выше?

Вот ирешкение проблемы: ходили зимой, так как они маскировались в снегу.

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 4 месяца)

а где брали фураж для своей скотины и своих лошадей древнерусские жители? Или всю скотину и лошадей они на зиму забивали? А зимой они вообще как-то передвигались между городами?

Аватар пользователя Хмурый ослик
Хмурый ослик(5 лет 8 месяцев)

Хорошие вопросы!
Вы даже - не представляете, насколько вы верно идёте в нужном направлении!
Теперь только осталось здраво порассуждать!
Удачи!

Аватар пользователя 5-9
5-9(8 лет 5 месяцев)

Древнерусские жители с округи в пицот кэмэ кучковались в одну ватагу в 50 тыщ древнерусских жителей и отправлялись на 2 тыщи км в гости к другим древнерусским жителям?

Или жили в деревеньках по 10-30 чел на своих запасах  и нос дальше 5 кэмэ не показывали?

Аватар пользователя Редут
Редут(6 лет 4 месяца)

В деревню дивизию надо посылать  или достаточно взвода ?

 

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

А это уже им не ведомо. Это не входит в миф. Потому у жителей древней Руси скотины, по их мнению, вобще не существовало.

Аватар пользователя СЮР
СЮР(2 года 8 месяцев)

Пустое пространство на 200 км, мороз -20, снег 50 см иииии ... северный писец

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(8 лет 4 месяца)

В сибири сейчас пустое пространство на 200 км, тогда там на 1000-2000 пусто было. И мороз поболее.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

А какие источники у вас об этом есть? 

Аватар пользователя СЮР
СЮР(2 года 8 месяцев)

 Ну пусть не 1000-2000 км, а всего 100-200 км.

Жратвы лошадкам и косоглазым воякам всё равно негде взять. НЕГДЕ :о(

Комментарий администрации:  
*** отключен (маты) ***
Аватар пользователя Lokki
Lokki(6 лет 2 месяца)

Тут на АШ, учЁнный доказывал что монголы жрали когда захватывали город/деревню.

А потом сутки-двое-много шли/ехали голодные, и от этого становились только злее.

Аватар пользователя Кабандос
Кабандос(3 года 3 недели)

Это как негде? Могли бы вы дать источники. Южная Сибирь в то время была весьма заселенным местом. и Посланные заранее разведчики прекрасно знали где сколько и какого фуража можно взять. К тому же с чего вы взяли, что вся армия шла аж с Монголии? Вы источники прочитайте, где формировались корпуса. В Поволжье. Более половины " личного состава" были все те же "кумане, рекомые половцами". А первыми рядами, кто пошел в атаку на гад Рязань были мокша, чтобы доказать свою преданность.

Отключайте мифологию и дилетантство.

Аватар пользователя kurgan
kurgan(2 года 7 месяцев)

можно узнать откуда информация про Мокшу? Без всяких подколок, но Мокаша очень миролюбивый народ и в из преданиях ни о каких "подвигах" и слова нет.

Аватар пользователя Postulat
Postulat(5 лет 2 недели)

Еще можно констатировать, что о завоеваниях монголов, в том числе о походе на Русь, свидетельствуют независимые друг от друга монгольские, китайские, арабские, персидские, армянские, грузинские, византийские, сербские, болгарские, польские источники.

А следы военного вторжения в археологических слоях прослеживаются довольно четко и датируются вполне явно.

Мягко говоря - ложь. Нет НИЧЕГО. 

Аватар пользователя Алевтина Николаевна

Особенно порадовали монгольские источники laugh

Аватар пользователя Vldd
Vldd(4 года 2 месяца)

Хоть я и считаю упомянутых Фоменко с Носовским фриками, но выступление учёного оставило тягостное впечатление. Демагогия это обычная. Начиная с того, что выступающий ни разу напрямую не сослался на какие-либо реальные публикации оппонентов. Только потряс чучелами упомянутых Ф и Н, после чего сам выдумал аргументы "оппонентов" и сам же блистательно их опроверг. Впрочем, далеко не блистательно и далеко не опроверг. 

Кстати, почему-то выступающий обошёл вниманием простой вопрос, что же это за народ - татаро-монголы? С учётом того, что современные татары и современные монголы - совершенно разные этносы.

Аватар пользователя WholeMermaid
WholeMermaid(2 года 9 месяцев)

Этот "учёный" защищал рукопись папского легата, вернее, весь тираж этой рукописи. Не убедил- ни в том, что альтернативщики бредят, ни в том, что история наука.

Страницы