Заметки о медицинской этике (по следам статьи о вреде курения)

Аватар пользователя Александр Хуршудов

На прошлой неделе разговор влиянии курения на опухоли перешел в более широкую дискуссию о нынешней объективности медицины. Думаю, будет полезно его продолжить.

Прежде всего хочу поблагодарить читателей, высказавшихся в обсуждении статьи о курении и опухолях. Поводом для нее послужила полемика с DrVasek, который на этот раз решил в ней не участвовать. Без аргументации. Как-то он обмолвился, что пояснения готов давать лишь на условиях почасовой оплаты. Может быть, прежние его статьи были оплачены, а сейчас деньги кончились. А может, аргументов не нашлось.

Но зато страницу посетили его единомышленники. Диалог с одним из них целиком длинноват, а концовку я приведу:

 

Мощь «аргументов» потрясает. Медицина должна быть доказательной, но только если она сама того хочет. А когда не хочет, она оперирует вероятностями, которые ей больше нравятся. Большинство курильщиков не имеют опухолей, потому что раньше умирают от других болезней. Ах не умирают? Тогда они не болеют, потому что медицина – не физика» 

Зрители от души потешались. А мое возмущение быстро сменилось горечью. Упирался доктор, как клещ. Как Тереза Мэй, когда обвиняла Россию в убийстве спрятанных ей же Скрипалей.

Вы заметили, как нарастает пресс медицинской пропаганды? Раньше врачи по-доброму советовали, а теперь настоятельно рекомендуют. Не послушаетесь – пеняйте на себя. Ради чего это делается?

Думаю, нам хотят внушить чувства вины и страха. Они прекрасно понимают, что людей, которые не курят, не пьют, не грешат, не перегреваются на солнце и не контачат с химией или выхлопами, в природе нет. Разве что в моргах. Но если каждый день вколачивать в голову будущему пациенту свои «предписания» (чем больше – тем лучше), то он приползет к врачу, чувствуя себя заблудшим грешником. Будет заглядывать в глаза доктору, считать его благодетелем и карманы вывернет, чтобы заплатить ему запрошенные серебреники.

Поэтому вместо психотерапии они сначала практикуют психопатологию.  В нашем обсуждении тоже нашелся эскулап, который по ходу меня пытался запугать, авторитетно нес чепуху про «непоправимый вред здоровью». Зря старался, у меня нулевая суггестия. Только себе мог навредить. В таких случаях пакость отражается и бьет в автора. Известны такие факты.

Впрочем, и почище «херопрактики» встречаются. Довелось мне как-то столкнуться с врачом-садистом, который, с нескрываемым удовольствием, изрекал: «Необратимые изменения в сердечной мышце… Отложения кальцита на клапане… Прогрессирующий склероз…. Вылечить уже невозможно. Будем облегчать страдания…». Тьфу, мерзость!

Но в сторону уродов, они есть в любой профессии. Вот другой аспект той же проблемы: рекомендации врачей выполняет лишь 20 % пациентов. Медики винят больных: раздолбаи, сукины дети, не дорожат своим здоровьем. Это сейчас модный тренд. У педагогов во всем виноваты ученики; впрочем, родители тоже. А у политиков виноват народ: почему он не доносит в налоговую инспекцию на своих знакомых? И только у плохого танцора виноват дисбаланс собственных гениталий…    

Я же считаю иначе. Если закон не исполняют 5% граждан, они виноваты, нужно их штрафовать. А если игнорируют 95% - виноват закон. Штрафовать нужно тех, кто его предложил и принял. Если 80% людей не исполняют рекомендации, значит, это скверные рекомендации.

Интересное мнение высказал один из участников нашей дискуссии:

Медицинское сообщество - одно из самых закрытых, типа мафии. Принцип круговой поруки в ней официально узаконен и называется "деонтология" - кто хочет, да загуглит. Генерируемые в этом сообществе наряду с истинными знаниями и навыками мифы, тренды, суеверия тщательно герметизируются, консервируются и хранятся, порой, веками. Пример об асептике здесь особо показателен.

Тренд о вреде курения - один из подобных, активно продвигаемых в последние 30 лет. Другое дело - cui prodest, как говорится. Кто за этим стоит? Фармкомпании, продвигающие лигалайз? Или есть иные, более тайные цели?

В любом случае, всемирная демонизация табакокурения, охватившая весь мир и лет 5 (назад – А.Х.) докатившаяся до России, является заполошной и истеричной охотой на ведьм, подобно современной западной русофобии.

Звучит резковато, однако, немалая доля истины тут есть. Согласно медицинской этике  «врач не имеет права допускать негативные высказывания о своих коллегах и их работе в присутствии пациентов и их родственников». Ошибки должны разбираться внутри медицинского сообщества. А там сейчас кто правит, тот и прав. Пойди-ка укажи ему на ошибки. Мрачно смотрится такая перспектива. Но я же с младых ногтей оптимист, обязан найти в ситуации что-то хорошее. Я и нашел. Вот оно:

Где у нас трудится DrVasek? Правильно, в Германии. А непреклонный Doc_Mike? В Канаде. Вот пусть там местную публику и окучивают. Западное общество сильно внушаемое, привыкло верить властям, в том числе медицинским. Пусть к ним ездят наши нувориши, платят им свои червонцы. В России от этого лишь чище станет.

У нас же народ другой. Ему надо самому убедиться, на зуб все попробовать, только тогда в нем возникает уверенность, которую клещами не вытащить. Запугать его трудно. Можно, конечно, лапши на уши навешать, случалось такое. Но долго она у него не держится.

Потому рекламно-заточенная мадам Малышева на первом канале светится оптимизмом. Знает, что иначе ее смотреть не будут. И хороший врач Мясников, своевременно съехавший из зашоренной Америки, предстает перед нами ярким позитивным реалистом.  Потому не переводятся в России настоящие врачи, думающие, а не бубнящие чужие молитвы. Для которых здоровье людей намного важнее, чем наполнение своего кармана. Я с такими врачами знаком. Низкий от меня им поклон.                                                                                                                                      

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Есть и на западе, и у нас немало врачей, которые больных не стращают. Хирурги, например. Они понимают, что на операцию больной должен идти не с дрожью в коленях, а с верой и надеждой. И правильно.

P.S. Сегодня (через неделю после публикации!!!) DrVasek в личном сообщении пояснил мне, что у него «нет желания участвовать в псевдонаучном шабаше». Прошедшую дискуссию он считает « …в той или иной степени мракобесной парашей».

Стандартный прием тролля: в отсутствии аргументов тролль остервенело кидается на оппонентов и пытается прилепить им оскорбительный ярлык. Пепел Земмельвейса стучит в мое сердце.

Комментарии

Аватар пользователя Оранжевая Россия

*Истерики, нервное истощение* Да, наркота она такая...

Комментарий администрации:  
*** Однажды в студеную летнюю пору, я вышел на митинг, был сильный психоз ***
Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(5 лет 2 недели)

Вот-вот. "Курильщик сам во всем виноват". Есть такой тренд в медицине.

 

Аватар пользователя Колхозник
Колхозник(5 лет 7 месяцев)

А кто?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Мне вот что непонятно. Вот пристрастие к табаку - это болезнь.

Давайте будем точны в определениях? Что Вы называете «пристрастием»?

Точно болезнь? То есть Государство, легализуя торговлю табачными изделиями способствует заболеваемости населения?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(5 лет 2 недели)

ВОЗ считает, что болезнь.

Не знаю, должно ли государство запретить сигареты. С одной стороны - люди придумают себе какие-нибудь зависимости похуже. С другой, по моему опыту, табуирование - очень эффективный метод избавление от зависимостей. Мне так кажется.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Наблюдал несколько человек, бросавших курить. В течение года к ним нельзя подойти, истерики, нервное истощение. Вылезают все болезни, в том числе - серьезные хронические. Тот же рак.

Оп-па! Понимаете, что Вы написали?

Аватар пользователя DMatrix
DMatrix(5 лет 2 недели)

Понимаю. А что не так?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

ЭПонимаю.

Не уверен. Есть такой, нелюбимый многими здесь, Мухин Ю.И., он тоже написал несколько статей о курении табака одной направленности с ТСовскими. Так вот он обратил внимание и взаимосвязал две британские невзаимосвязанные статистики - количество курцов табака снижается, а количество заболевших раком лёгких увеличивается, причём, увеличение совпало с началом массовой борьбы с курением (извините - ссылку не дам, некогда искать).

Ваше личное наблюдение подтверждает выводы Мухина: бросил курить - заболел раком. Так может курение, именно табака, как наименее вредного вещества, предохраняет от некоторых заболеваний, ибо они психосоматические?

Я не пропагандирую курение, но истеричность в борьбе с табаком и, в тоже время, легализация ганджубаса на Запвде не вызывает доверия.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Я не пропагандирую курение, но истеричность в борьбе с табаком и, в тоже время, легализация ганджубаса на Запвде не вызывает доверия.

Готов подписаться под каждым словом!

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Мощь «аргументов» потрясает. Медицина должна быть доказательной, но только если она сама того хочет. А когда не хочет, она оперирует вероятностями, которые ей больше нравятся. Большинство курильщиков не имеют опухолей, потому что раньше умирают от других болезней. Ах не умирают? Тогда они не болеют, потому что медицина – не физика» 

Просто не все знакомы с доказательствами :) Также есть цена ошибки, если есть вероятность, что что-то вызывает смерть, то дешевле предпринять некоторые действия чтобы обойти эту вероятность, чем рискнуть и получить негативный результат. Если в физике построить неправильную конструкцию, то её можно будет исправить. Манипуляция рынком? Ошибка? Ничего дороже денег. Смерть не лечится. Если оглянуться назад и посмотреть например на религию, то там тоже кто-то что-то пытается избежать. Медицина консервативна, очень. Если есть твёрдые доказательства, что что-то не влияет на увеличение вероятности помереть, то это очень хорошо. Но вот в обратную сторону это уже не работает. Если нет твёрдых опровержений, что что-то не влияет на смертность, то тут возникают проблемы.

По поводу курения, сейчас ЕМНИП, делают клеточные препараты для испытания различных лекарств, ядов и прочее в этом духе. На специальной плёнке выращивают культуры различных клеток, например, клеток лёгких (разводить и травить кучу людей ради испытания лекарства или яда сейчас несколько невыгодно). И уже на этой культуре (кроме клеток лёгких могут быть другие клетки) испытывают разное. Так вот при обработке никотином клетки дохли чаще чем без него. Заранее извиняюсь, что не могу привести ссылку на исследование. Видел эту фигню достаточно давно.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Так вот при обработке никотином клетки дохли чаще чем без него. Заранее извиняюсь, что не могу привести ссылку на исследование.

Практически все лекарства являются ядами. Некоторые - сильными ядами. 

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Тут к сожалению небольшое непонимание или демагогия. Они являются узконаправленными ядами. Фишка в том, чтобы сдохло что-то конкретное, но не весь человек целиком. :) Плюс дозировка. Какая дозировка никотина в сигарете?

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да нет, дело в дозе.... Почти все капли растворяются в обычном спирте. 

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Именно, что в дозе. Было исследование, на первый взгляд глупое: исследовали дозу кофеина в чашке кофе (Кстати у вас чашка на какой объём?). Так вот от кофейни к кофейне разница в количестве действующего вещества отличалась в разы. Это кстати относится ко всем "народным" препаратам которые сыпятся на глазок. Реально можно сдохнуть. Чем это отличается от развесовки никотина в сигарете? Как регламентируется приём никотина? И так далее и тому подобное. Не важно в чём оно растворяется, главное доза и на что действует. Если действует на всего человека сразу, а не на конкретную проблему, то сам препарат становится проблемой, особенно если дозировка от балды. Про цену ошибки я написал выше.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Это все так.... Любопытно, что медики считают кофеин вредным, но сами его прописывают при лечении легочных заболеваний....smiley Только они называют его триметилксантином, это одно и то же....

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

А при лечении рака они прописывают препараты, которые бьют не только опухоль но и весь организм. Тут чисто военная логика: враг должен быть уничтожен. Сопутствующий ущерб? Зависит от того, что конкретно лечится или уничтожается. Рак? Оно может пустить метастазы, поэтому лупят по максимуму (типа ковровая ядерная бомбардировка). Бактериальная зараза, химическая атака антибиотиками, тоже кстати не безвредная. Но смотри выше про цену ошибки/бездействия. Это то, что определяет логику медицины.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. все так. Но это оттого. что механизм онкологических болезней еще непонятен, хотя медицина и уверяет, что это не так.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

А это зависит о того есть ли у вас время и желание разбираться в этом. :) Если кратко, то все (ну почти) хотят жить бесконечно долго и размножаться бесконечно много. У клеток нашего организма это одно из сильно подавленных желаний, которое может проявиться при делении (случайные мутации). Чем больше клетка прошла делений, тем выше вероятность получить такую мутацию. Некоторые вещества действуют на механизм копирования, что-то просто убивает клетки, заставляя их чаще размножаться. Ну а дальше… Я думаю теорию вероятностей вы знаете и без меня.
Если интересует чуть подробнее на каналах «АНТРОПОГЕНЕЗ РУ» и «ScienceVideoLab», что на ютубе. Там есть неплохие ликбезы на эту и многие другие темы. Очень хорошо слушать в фоне во время прогулок или поездок.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А Вы предыдущую мою статью читали? Я там эту точку зрения медицины кратко и популярно описываю....

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Но это оттого. что механизм онкологических болезней еще непонятен, хотя медицина и уверяет, что это не так.

В таком случае не нужно приписывать современной медицине свои мысли. Это демагогия.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Чутка поторопился с ответом. Извиняюсь. Вечер, конец рабочего дня и всё такое. Понятно, что механизм не понятен лично Вам, но вот переносить это на всех остальных не стоит (таки демагогия). Тем более онкология в мире достаточно известна и распространена. И никогда не составляло взять у онкологического пациента образцы тканей, как больной так и здоровой и сравнить. Особенно сейчас хорошо этим заниматься, когда есть гораздо более дешёвые технологии секвенирования генома, чем, например, в семидесятых.

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Просмотрел вашу предыдущую статью. Сложилось впечатление как о качественной демагогии. Обвиняя оппонентов в недобросовестности вы делаете ничем не подтверждённые оценки (типа половина мужчин курили) и на этом делаете не обоснованные выводы. Или не совсем понятная интерполяция для соотношения шансов. Демагогические рассуждения про непричастного Земмельвейса и всё такое. Я понимаю, что «в интернете кто-то не прав», но не до такой-же степени. Да я не люблю читать демагогию. Про нефть у Вас получается лучше.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Демагогия - это у вас. Я привожу цифры, расчеты, а Вы  - попусту болтаете. Но продолжайте, бумага стерпит...smiley  

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Так вот при обработке никотином клетки дохли чаще чем без него.

Никотином? А при обработке каннабиолом (правильно? нет?)?

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Без понятия, купи препараты, проведи опыт, узнаешь.

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Спасибо! Достойный ответ.

Посмотрите, какой красивый списочек, но есть ли там «никотин»? А почему не решились вставить?

http://doctorpiter.ru/articles/12981/

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

Пункт №1? Не?

Аватар пользователя ВаНик
ВаНик(6 лет 7 месяцев)

Не! 

Аватар пользователя Ктулху
Ктулху(5 лет 1 месяц)

del

Аватар пользователя михаил сатаров

Определенно медицина не физика и тому примеров множество. Вот ГМО :  одни ангажированные корпорациями учёные доказывают безвредность продуктов ГМО, тогда как независимые учёные убеждают в их опасности. Пару десятков лет назад все наперебой убеждали население во вреде сливочного масла и полезности маргарина, сейчас же наоборот об опасности гидрогенизации жиров и пользе масла сливочного. Ну а о перманентно всплывающих все новых и новых, иногда очень экзотических , диетах и говорить не хочется. Одни диетологи их генерируют, другие ими же стращают. И это всё медицина.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Пока нет убедительных данных ни о вреде ГМО, ни о его безвредности. Но в таких случаях нужно наблюдать, а не требовать массового употребления.

Аватар пользователя felixsir
felixsir(5 лет 2 дня)

Это уже не медицина. Это "на всех рассчитано не было" (А.Райкин) Когда чего-то не хватает, оно быстро переходит в разряд вредного, опасного, вызывающего всякое. На смену приходит, как правило, эрзац.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Если 80% людей не исполняют рекомендации, значит, это скверные рекомендации.

Они не скверные, они зачастую и невыполнимые. Подобные рекомендации, обычно и даются, заведомо невыполнимыми. Самый простой способ объяснить пациенту, что не лечащий врач нихера в своей профессии не понимает, а пациент - бездельник, полуидиот и ему самому насрать на своё же здоровье. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Так и есть. Но с оговоркой. 

Если пациент доверяет врачу, он будет с точностью исполнять его рекомендации. Но такой врач "невыполнимых" рекомендаций не даст.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Для доверия, нужны хоть какие то основания. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Да. Врач прописал один препарат - никакого эффекта. Второй - побочные явления. После третьего стало хуже. Кто пойдет еще раз к такому врачу?

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Тот, кто не имеет возможности пойти к другому. Или, тот, у кого просто нет выбора, так как этот врач, единственный. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

У меня есть возможность. Но проблема в том, что они все лечат по одной и той же инструкции минздрава.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Они не лечат, они "оказывают услуги медицинского характера". Лечить, по инструкции невозможно, так как каждый человек - индивидуален. В инструкции, ВСЕГО не предусмотришь. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Согласен.... Хотя есть у меня среди знакомых настоящие врачи...

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Среди моих тоже, и достаточно много. Но, "оказателей услуг" намного больше. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

"Оказателей услуг" я среди знакомых не держу.....smiley

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Увы, я сам врач, и мне с ними приходится даже ещё и работать. . laugh

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Тогда респект Вам. Здоровья и душевного спокойствия.

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

И вам, взаимно того же самого. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Спасибо!

Аватар пользователя BlackHand
BlackHand(2 года 12 месяцев)

Ну, тогда Toivotan teille pitkää ikää  ja kaikkea hyvää!

Тут ничего обидного, просто пожелание здоровья и долгих лет жизни. 

Аватар пользователя Александр Хуршудов

Ну, по фински, я еще не шпрехаю.... Взаимно.

Аватар пользователя daryets
daryets(9 лет 1 месяц)
Аватар пользователя Александр Хуршудов

Именно так. Сокращение числа курящих не ведет на западе к снижению сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний. Было снижение опухолей в США на 30 %, сейчас и оно прекратилось. 

Страницы