Академик Капица и пустота

Аватар пользователя green

В 1975 году академик П.Л. Капица выступил с докладом «Энергия и физика» на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР.

Доклад — вот он, бери и читай, в библиотеку идти не нужно. Но почему-то домысливают наши людишки за академика, дополняют сказанное им своими выводами, которые из текста доклада никак не следуют, подгоняют слова Капицы под свои короткие мыслишки.

Речь идёт о позиции академика по поводу перспектив возобновляемых источников энергии.

Уже лет 10 слышу я от разных “сетевых комментаторов”, что «советские ученые ещё в 1975 доказали…», что Капица обосновал «бесперспективность возобновляемой энергетики» и даже «похоронил все виды «альтернативной энергии», за исключением управляемого термоядерного синтеза».

Если мы все-таки откроем доклад, то ничего подобного там не найдём, а прочитаем следующее: «ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить [выделено мной — В.С.]. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально».

Дальше по тексту доклада П.Л.Капица говорит, что «использование ветра, также из-за недостаточной плотности энергетического потока, оказывается экономически неоправданным».

Таким образом, академик, выйдя, так сказать, за рамки своих профессиональных, научных компетенций, сформулировал производственно-экономические, а отнюдь не физические ограничения рационального применения возобновляемых источников энергии.

Экономические условия, как мы понимаем, очень подвижны.

Действительно, в 1975 году даже выдающимся учёным было сложно представить, что экономика генерации может измениться радикально и удельные капитальные затраты в солнечной энергетике могут упасть вот так:

Однако, как мы видим, это произошло. Затраты снизились на несколько порядков — в точности с цитатой нашего великого учёного. То есть поставленное им «условие рентабельности» уже выполнено.

«Энергетическое кредо» академика понятно: «вся надежда на решение глобального энергетического кризиса — в использовании ядерной энергии». В 70-х так считало большинство. Не исключаю, что сегодня и сам академик смотрел бы на вещи по-другому. В любом случае его научные предпочтения (и работы) никак не доказывают «бесперспективность» возобновляемых источников энергии.

Так что, когда встретите в очередной раз таких бессовестных «экспертов» по Капице и ВИЭ, покажите им эту заметку, воспринимать более длинные тексты они, как правило, не способны.

Владимир Сидорович

http://renen.ru/akademik-kapitsa-i-pustota/

 

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Нехороший
Нехороший(4 года 11 месяцев)

Если всё так хорошо, то зачем субсидируют зеленку в ущерб традиционной генерации?

Физику и принципиальную важность плотности потока энерегии никто не отменял.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (розжиг, провокатор, горы инфомусора) ***
Аватар пользователя PandaRu
PandaRu(2 года 5 месяцев)

Имхо развивают, если есть понимание что себе стоимость материалов будет и дальше снижаться, то имеет смысл вначале опробовать и отработать структуру получения энергии от альтернативных источников. Потом, когда их производство станет массовым и дешевым, уже будет просто отмасштабировать. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (бессмысленный флуд, плохозамаскированные маты, клон) ****
Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

А какая есть альтернатива ВИЭ?Или предлагаете ждать,пока кончится ископаемое топливо?Ну,допустим, Россия может и  не торопиться,однако нефть,газ и уголь имеются не только лишь у всех.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Fvwm
Fvwm(9 лет 4 месяца)

Вот это правильный вопрос:

"зачем субсидируют зеленку в ущерб традиционной генерации?"

Самый простой ответ: создание новых рынков, вроде борьбы с "вредным" фреоном и запретом не менее "вредного" асбеста. Все при деле, производства загружены, бабки крутятся, экономика работает.

Ответ чуть посложнее: поиск новых путей получения энергии, субсидии это просто один из способов финансирования этого поиска. Надо же не просто теоретически что-то там найти, а проверить на практике, что получается, нет ничего глупого в том, что бы ставить эксперименты на своём населении за его же счёт, всегда так делали. Глупо не понимать таких очевидных вещей.

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

А ведь и не понимают,что 20 лет назад Германия начинала с одиночных ветряков мощностью в 100-250 кВт,а сейчас строит ветропарки по сотням МВт из ветряков по 3-4 МВт.И всё это не на пустом месте появилось.А так можно было лежать на диване, плевать в потолок и прожигать последние тонны нефти и газа.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 6 месяцев)

Предлагаете ещё больше прожигать тонн нефти и газа за возможность лицезреть парки ветряков и панелек ?

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

С точки зрения энергии ветряки и панельки давно себя окупили многократно.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 6 месяцев)

Пока что они ресурсов поели немеряно, причём без особой отдачи. Они только могут экономить газ, а мазут, уголь и атом они не экономят, и частенько снижают их эффективность работы.

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Хотите сказать,что уголь ,атом  в производстве электроэнергии не участвуют? Оригинально.yes

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 6 месяцев)

У вас несварение логики в голове.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(5 лет 10 месяцев)

Газпрому расскажи про ветряки и потоки. Прожигали немцы и будут ещеее прожигать

Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

Владимир Сидорович тоже, похоже, читал этот доклад по диагонали.

Вот же основные тезисы:

Энергия, которой пользуются люди, делится теперь на две части. Первая - это так называемая бытовая энергия. Она непосредственно обеспечивает культурный образ жизни. Эта энергия используется для освещения, для питания холодильников, телевизоров, электробритв, пылесосов и большого количества других приборов, которыми пользуются в повседневной жизни. Используемая в быту мощность исчисляется обычно киловаттами. Другой вид энергии - это промышленная энергия, энергия больших мощностей. Ее используют в металлургии, на транспорте, в машиностроении, в механизации строительства и сельского хозяйства и ряде подобных областей. Эта энергия значительно больше бытовой, мощность ее исчисляется в мегаваттах, ее масштабы и стоимость определяют уровень валового продукта в народном хозяйстве страны. Конечно, предстоящий кризис будет вызван недостатком ресурсов энергии только в энергетике больших мощностей: обеспечение получения этой энергии в достаточном количестве и является основной проблемой, которая ставится перед наукой.

 

И вот про ВИЭ:

Конечно, использование солнечной энергии, малых водяных потоков, ветряков часто может быть полезным для бытовых нужд в небольших масштабах.

Разумеется, если вынести все производство в Китай, хватит солнечных панелей и ветряков

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Эта энергия значительно больше бытовой, мощность ее исчисляется в мегаваттах, ее масштабы и стоимость определяют уровень валового продукта в народном хозяйстве страны.

Современные промышленные  ВЭС и СЭС имеют мощность в  сотни мегаватт,а  масштабы  производства в некоторых странах (Германия,Дания,Испания) уже существенно влияют на уровень валового продукта в народном хозяйстве страны.И это только начало.

А Китай будет производить электроэнергию из святого духа?

 

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

Ну попробуйте провести мысленный эксперимент - отрежьте Китай от этих зеленых тигров (он, кстати, производит им в том числе панели, ветряки и аккумуляторы) и пофантазируйте что из этого получится.

А Китай будет производить электроэнергию из святого духа?

Неудобно спрашивать, но вы сами-то доклад Капицы прочитали? Там расписаны несколько вполне рабочих вариантов

Аватар пользователя отпуск
отпуск(5 лет 2 месяца)

соглашаясь с последним тезисом про Китай, все же замечу, что логика всего поста кривовата:

из того, что на сегодня (и даже если и на завтра) нет возможности использовать солнечную энергию в энергетике БМ, никак не вытекает, что использование солнца и ветра для получения в другой энергетике не имеет смысла.

более того, всему свое время: сейчас, перераспределяя прибыли от других видов получения энергии для поддержки зеленой энергетики, мы (точнее, они) работаем на будущее. Ну, приблизительно как семья платит за обучение младших поколений, создавая им старт и подушку безопасности.

следовательно вопрос то только в одном: кто и для кого создает подушку безопасности и старт. если бы мы жили в коммунистическом обществе, то понятно кто и для кого: настоящее для будущего покления. а если мы живем в частном капитализме, то - нахуа нам спонсировать не поянтно чьи хотелки? вот как выглядит ,кмк, реальность. Капитализм - не айс для долговременных трендов развития. И почему мне это понятно, не понимаю... wink 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в немотивированных оскорблениях собеседников ***
Аватар пользователя neama
neama(3 года 10 месяцев)

для зелени надо решить один архиважный вопрос, накопление и беззатратная переброска энергии... 

с накоплением плохо... хранить даже мегават в химии дорого... а сверхроводящих тож нихрена не слышно... 

с переброской чутка лучше... https://mai.ru/science/dev/index.php?ELEMENT_ID=10054

но тоже пока за натурные экспиременты вроде не выбрались...

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Таким образом, академик, выйдя, так сказать, за рамки своих профессиональных, научных компетенций, сформулировал производственно-экономические, а отнюдь не физические ограничения рационального применения возобновляемых источников энергии.

Да нет, это вы вышли за рамки и приписали академику, то что это он вышел за рамки. Смысл его фразы прост: плотность энергии такова, что затрачиваемая энергия не отобьется полученной энергией же от ветра. Это чисто физическое ограничение. В его понимании получение меньшего количества энергии, чем затрачивается экономически необоснованно.
Но он не учел, что "экономика" бывает разной. Бывает экономикой фантиков, экономикой мыльных пузырей или экономикой, где прибыльность определяется дотационностью.
И это единственная его ошибка. Но хомячки верят, что физика ошибается, а "все хорошее победит все плохое", только по тому, что оно, по их мнению, хорошее. И потому начинают рыться не в сути, а в формулировках. Потому как для того чтобы дое... поспорить с физикой, нужны выкладки. С формулами и цифрами. А для того, чтобы оспаривать формулировки достаточно только умения стучать по клавиатуре. 

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Смысл его фразы прост: плотность энергии такова, что затрачиваемая энергия не отобьется полученной энергией же от ветра.

Может раньше, чем писать этот бред, погуглите про ЕРОИ ВЭС?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

EROEI ветряков для хомячков. Необходимо считать EROEI энергоситем. Например для энергосистемы на ветряках. Тогда все встанет на места. 

Но в этом случае гуглом не обойдешься. В этом случае потребуются формулы, цифры и самое главное - мозги. 
А вот для гугла, как уже говорилось, нужно только умение барабанить по клавиатуре.

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Я надеюсь,для вас не составит труда посчитать ЕРОИ системы с 50% выработкой  на ВЭС,остальное на газовыхх ТЭС, для условий Германии..

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

А че так вдруг ТЭС-то вспомнили? Да газовые. 

Не-не. Чистоган. Ветряками. С их плотностью. Дабы доказать, что Капица был неправ.

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Хотел облегчить вам задачу.А так можете и ветряками.Сомневаюсь.что получится.surprise

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя midinoise
midinoise(4 года 10 месяцев)

"плотность энергии такова, что затрачиваемая энергия не отобьется полученной энергией же от ветра. Это чисто физическое ограничение"

Это технологическое ограничение, а не физическое. 

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Нет. Никакая технология не позволит изменить плотность энергии ветра. 

Аватар пользователя midinoise
midinoise(4 года 10 месяцев)

А затраты? :)

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Затраты энергии? Способна. Вопрос в том, где наступает технологический предел. В данном случае не вижу поводов, что бы не согласиться с мнением академика. 
Что забавно. У хомячков наблюдается такой явный, на грани когнитивного диссонанса дуализм.

С одной стороны они кричат что-то в стиле "Прогресс не остановить" и все свои фантазии строят на той идее, что вот-вот ученые, технологи, инженеры изобретут какую-нить вундервафлю, способную или энергию хранить много, дешево и безопасно или перекидывать ее на огромные расстояния совершенно без инфраструктуры.

С другой, готовы расчехлять дерьмометы в адрес ученых мужей, которые на основании базовых законов мироустройства опровергают их любимые идеи. И тут идут строго "научные" обвинения, что мол "Дядя это говорил давно, уже все изменилось", или "Че он со свиным рылом да в калачный ряд полез физик-ядерщик про экономику-то вписался говорить. Не его это дело". 

Аватар пользователя midinoise
midinoise(4 года 10 месяцев)

"Вопрос в том, где наступает технологический предел"

А ни ток понятия не имеет, где он наступит, фотосинтез, вон, вполне себе энергоэффективен и ни каким законам физики не противоречит.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Предел имеет любая технология. Все остальное зиждется на вере. Например в то, что сверхпроводимость можно придать воздуху. Если верить, что такие финты возможны, то можно начинать рассуждать, что "никто понятия не имеет ...".

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 9 месяцев)

Можно научиться ее уплотнять. Есть природные места, где поток ветра достигает большой мощности, вот этот принцип и нужно использовать.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Да ну вас. "На колу мочало - начинай сначала".

Там где много ветра, солнца ... еще какой-нибудь зеленой хрени, хайли лайкли нет чего-то другого. Например производств, где нужна эта энергия. Т.е. энергию нужно перебрасывать. А это опять-таки затраты... как ни странно, тоже энергии.

Остается только верить, что завтра появятся технологии, придающие воздуху сверхпроводимость. Вот тогда EROEI такой энергосистемы превысит единичку ... может быть ... когда-нибудь ... где-нибудь ...

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 9 месяцев)

Я и не заявляю о глобальных преимуществах. С другой сторон нужно помнить, что классическая энергия существует в уже имеющейся инфраструктуре, что и обеспечивает ее прибыльность. Всегда нужно с чего-то начинать.

Но использовать энергию для передвижения таких же жоповозок как и раньше бессмысленно. Вся новизна в итоге сводится к новому дизайну и использованию более энерго и трудоемких материалов, что сводит все усилия в ничто.

 

Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Вот мля, взять бы и профинансировать за твой счет какую нибудь зелёную энергетическую систему! Посмотрел бы я, сколько ты возврата денег ждал.

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

Расстрою вас,в развитие  ВИЭ вкладываются сотни  ярдов баксов.Инвесторы довольны.

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя Туфтонский рыцарь

Ещё бы, с госсубсидиями!

Аватар пользователя green
green(8 лет 2 месяца)

А почему нет?АЭС и ТЭС можно,а ВИЭ нельзя?

Комментарий администрации:  
*** Матерый зеленый пропагандист - которого поймали на противоречиях в показаниях ***
Аватар пользователя wafa61
wafa61(8 лет 5 месяцев)

Как же ветряные мельницы? Они тоже были убыточными? Их кто то дотировал? За счёт ветряных лесопилок Голландия стала крупнейшей морской державой.Пилили бы доски вручную кораблей было бы больше и дешевле?Или я не то сравниваю.

Аватар пользователя Sailor
Sailor(2 года 11 месяцев)

Когда англичане изобрели паровую машину, то "пилить доски" стало возможно еще быстрее и, что самое главное, сей агрегат позволил делать это непрерывно. Собственно , это и стало тем определяющим фактом, почему Голландия уступила свое место главной морской державы.  И в этом причина, почему ветряки не способны заменить хотя бы паровой генератор на угле. Доски-то допустим пилить можно и время от времени, а вот сталь плавить в электропечах, опираясь на ветряки, уже как-то не сподручно.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 9 месяцев)

Значит будет меняться структура производства. Сталь будет плавить по современному, а доски пилить по старинке.

Аватар пользователя Ким Лит
Ким Лит(5 лет 9 месяцев)

По рекам европейской части России густо были насажены водяные плотины, которые крутили мельницы, лесопилки, различные другие заводики и в конечном итоге электрогенераторы. Но укрупнители все это разломали.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(8 лет 6 месяцев)

Каждому любителю ВИЭ, выдать персональный педальный электрогенератор.

так сказать для полного фэн шуя ВИЭ.

И да, социальную норму потребления из грязной розетки снизить.