Немного о демографии со стороны биологии

Аватар пользователя vm

На АШ регулярно вспыхивают дискуссии о состоянии демографии, ломаются копья, ищут (и находят) причины низкой рождаемости в России в последнее время.

Как человеку, занимающемуся сельским хозяйством (в том числе и разведением животных), некоторые аргументы спорящих кажутся довольно дикими, а то что происходит - в целом логичным, если смотреть на людей с "биологической" стороны, как на вид животных.

Уже писал эти простые соображения когда-то в комментариях, изложу отдельной заметкой. Любой зоотехник, если ему рассказать немного вводных о нашем виде (не вдаваясь в конкретику), выдаст простые и действенные рекомендации по разведению людей:

  • уменьшить скученность (для вида, который тысячелетиями жил от силы единицами-десятками особей на гектар, современные города очень слабо подходят для размножения)
  • минимизировать стрессы (жизнь должна быть довольно спокойной и размеренной, конфликты и стычки без смертельного исхода не очень частыми и должны максимально быстро погашаться)
  • своевременно изолировать излишне агрессивных, больных, с отклонениями (в том числе психическими)
  • дать качественной еды, какое-то минимальное жилье и медобслуживание

Вот, в общем, и всё - это необходимые и достаточные условия для того чтобы люди начали интенсивно размножаться.

Что происходит на самом деле? А происходит практически ровно наоборот:

  • Homo sapiens sapiens загоняют в небольшие клетки в муравейниках. Они пытаются сублимировать цветами в горшках, котиками и хомячками, походами в парки и дачами на выходных, но это, конечно, вообще не то
  • стрессов все больше и больше (СМИ, ТВ, интернет, индустрия развлечений, кредиты - это все постоянно давит и постепенно деформирует психику). Мужчины и женщины становятся просто не способны к длительной совместной жизни
  • излишне агрессивных, больных заразными смертельными заболеваниями, наркоманов, извращенцев, опасных шизофреников - кому даже в голову может прийти их изолировать? это же фашизм какой-то, просто живут себе свободные люди
  • основную массу людей кормят дешевыми, не очень качественными но нажористыми комбикормами (и это отражается на здоровье), на жилье очень долгую часть жизни тратится существенная часть доходов, медобслуживание тоже смещается в сторону менее доступного и платного

На этом фоне было бы удивительно, если бы демография вдруг пошла вверх, это просто невозможно.

Сможет ли смениться текущий тренд? Предсказать будущее нельзя, но потенциально - да, почему нет. В России все для этого есть: огромные неосвоенные и заброшенные территории, людей можно занять созидательным творчеством (вместо деградации перед телевизорами и планшетами), современные агротехнологии позволяют выращивать хорошие продукты в должном количестве даже в нашем холодном климате. То есть все возможно, если захотеть.

Сможет ли тренд смениться быстро? Нет, сейчас никому это особо не нужно, идет какая-то вялая имитация деятельности типа "материнского капитала", "льготных ипотек" и т.п. Возмущенные граждане разумеется скажут что это никакая не имитация, а настоящая реальная забота государства! Ну, попробуйте без личных эмоций посмотреть на результат, и все станет ясно

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела О целях и не только

Насколько цинично, настолько и точно! yes

Комментарий редакции раздела цивилизация здравого смысла

С первых абзацев беру в раздел, ибо здравый смысл в каждой строке laugh

Комментарии

Аватар пользователя пополам
пополам(5 лет 1 месяц)

боже, какая отборная бредятина, нынешние условия жизни на столько хороши, что ещё лет 100 назад люди даже не могли мечтать о таком. о каком комбикорме вы плачете, когда 100 лет назад смерть от голода была нормальным явлением, о каких клетках вы верещите когда 100 лет назад люди семьями в несколько поколений жили в избушках в 20 квадратов, настоящая причина в том - что люди утратили веру, стали потреблять роскошь в три горла и не считают нужным тратить свои деньги на воспитание детей, вот и весь ответ

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

настоящая причина в том - что люди утратили веру

В смысле христианскую веру? Ну, гм, логично, да. Только интересно, как же они плодились и расселялись скажем 2000 лет назад?

Аватар пользователя пополам
пополам(5 лет 1 месяц)

не обязательно, можно и в Тенгри и в Перуна верить, лишь бы вера вела не к саморазрушению и потреблению а к будущему, хотя конечно именно христианство показало наибольшую эффективность

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя HepBo-Xupypr
HepBo-Xupypr(4 года 1 неделя)

христианство показало наибольшую эффективность

В установлении антирекордов рождаемости?

Аватар пользователя Igoris
Igoris(7 лет 5 месяцев)

Сравните темпы роста населения до революции, например, по результатам хотя бы последних ревизий (ревизских сказок) и после революции.

После этого обсудим ваше заявление.

Аватар пользователя HepBo-Xupypr
HepBo-Xupypr(4 года 1 неделя)

И как повлияла "кговавая геволюция" на рождаемость мусульман?! И какая революция случилась в христианской Европе?!

Аватар пользователя user009
user009(6 лет 6 месяцев)

опа))) разбили архументы профессора в прах!

Аватар пользователя Igoris
Igoris(7 лет 5 месяцев)

"Срезал!"© В.Шукшин

Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

Хотел не отвечать, слишком уж вы безапелляционно вещаете. Но потом подумал что это могут быть искренние заблуждения, отвечу подробнее. Тем более что вы явно теоретизируете в этих вопросах.

о каком комбикорме вы плачете, когда 100 лет назад смерть от голода была нормальным явлением,

Для биологических организмов важна сбалансированность. Как излишне дистрофичные, так и особи с ожирением не способны к размножению. У самцов пропадает либидо, у девочек - способность вынашивать. Попробуйте скрестить ожиревшего барана с ожиревшей овечкой, которые ели мало зеленых кормов - удивитесь.

о каких клетках вы верещите когда 100 лет назад люди семьями в несколько поколений жили в избушках в 20 квадратов

В частных домах собственно "дом" часто используется только для сна, основное время (даже зимой, особенно 100 лет назад) люди проводят в делах на улице. Делать его слишком большим нет никакого экономического смысла, это затраты на отопление и постоянный текущий ремонт. Основные по объему строения делали для животных. Можете съездить в какой-нибудь музей деревянного зодчества и посмотреть. Там конечно в основном новодел, но по старым образцам.

можно и в Тенгри и в Перуна верить

Религия никакого отношения к размножению не имеет, это вообще социальные механизмы и используют их в основном для другого

Аватар пользователя Сергей Капустин

Китайцы с вами категорический не согласны.

Аватар пользователя Пат
Пат(4 года 6 месяцев)

хотя конечно именно христианство показало наибольшую эффективность

Пополам как всегда всё наоборот выворачивает. Как раз христианство с точки зрения демографии показало наихудшую эффективность. Сравните с мусульманством, с индуизмом, с буддизмом...   

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя Непонял
Непонял(5 лет 6 месяцев)

как же они плодились и расселялись скажем 2000 лет назад?

Библию читали?

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

Только интересно, как же они плодились и расселялись скажем 2000 лет назад?

С трудом.

1. Сравните оценки общего числа людей на Земном шаре 2000 лет назад (пару сотен млн.) и сейчас (7.5 млрд.). Т.е. сейчас "плодятся" лучше. Т.е. живут лучше.

2. До изобретения специй люди ели мясо либо в свежем виде (очень редко, когда поймают), либо (полу)протухшим, либо падаль. С изобретением консервирования и холодильников (и их массового распространения) стали есть нетухлое мясо регулярно. Аналогично с овощами и фруктами. В тропической зоне ели почти всегда, в Средиземноморье ели овощи месяцев 8-10 в году. В остальных местах бобы и злаки - основной рацион большую часть жизни. Впроголодь.

3. 2000 лет назад в "цивилизованных" (на тот момент) странах большая часть населения это рабы. Питание и проживание хуже чем у нас сейчас. В "нецивилизованных" - варвары. Жили ещё хуже чем рабы.

4. Про медицину 2000 лет назад - "Бог дал, Бог взял". Нынешняя медицина (кривая, косая и т.п.) это просто КОСМОС для любого древнего грека, римляна или славянина.

Короче плохой из Вас "зоотехник человеков".

Аватар пользователя Сергей Капустин

и все это было исправлено благодаря библии?

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

Я не понял - при чем тут Библия?

Заповедь: "Не Убий!" - конечно, несколько смягчила нравы, но войны не отменила.

В основном развитие НТП и медицины резко снизила смертность во всем мире. Что и привело к текущей численности населения.

Аватар пользователя parhonf
parhonf(5 лет 9 месяцев)

Я не понял - при чем тут Библия?

Верующим ы церкаях разъяснялось , что аборт не богоугодное дело. А сейчас помимо абортов ещё и пилюли с презервативами

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

Ну если мы говорим о 2000 лет назад, то аборты тогда ещё не умели делать. А способы прерывания беременности были действительно живодерскими. Может и правильно что древние христьяне были против этого.

Аватар пользователя Gets
Gets(2 года 7 месяцев)

Развитие кормовой базы  - единственное, что влияет на прирост, но и к упадку рождаемости при НТП и социальной ответственности государства приводит отсутствие необходимости в помощниках при хозяйствовании и дальнейшей жизни. При хорошей жизни через одно два поколения не взирая на вероисповедание и прочая начинается спад.

Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

Вера-то тут причем? Это же последствия научно-технического прогресса, а не перехода к монотеизму. Нет, ну, можно как-то это попытаться связать, но получится же сова на глобусе. Вы, похоже, сам с собой поспорили только ради вот этого вывода

Короче плохой из Вас "зоотехник человеков".

Хорошо

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

Вера-то тут причем?

Ни причем. Моя фраза в кавычках: "Бог дал, Бог взял" означает, что медицины (в современном понимании) не было почти совсем. Ребёнок родился и не умер в первые два часа - "Бог дал". Человек заболел, его не лечили (в современном понимании), если выживет, то "И слава Богу!". А если не выживет, то "Так ему Богом предначертано. " А сейчас есть медицина, со всеми её проблемами. Но она ЕСТЬ! И новорожденных спасают, и с "того света" вытаскивают, и тяжелые травмы лечат, и от гриппа умирают десятки, а не миллионы, и т.п.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 3 месяца)

Население России (Руси) на протяжении с 10 по 17 век составляло около 5 млн. человек. Главной причиной отсутствия прироста было не плохое питание или его недостаток (хотя это тоже было), а регулярные набеги кочевников и соседей и захват людей на продажу в рабство в основном в Крым и далее в Турцию и Италию. И только в 18 веке начинается реальный прирост населения с 6 млн. человек до 40. При этом рацион питания сильно не изменился для основной массы. Причина в том, что Петр 1 создал сильную и современную армию и приструнил всех соседей, прекратились набеги и продажа людей за границу. 

=2000 лет назад в "цивилизованных" (на тот момент) странах большая часть населения это рабы. Питание и проживание хуже чем у нас сейчас.=

Почитайте сочинения древнеримских авторов о содержании рабов и о том как их надо кормить - вы сильно удивитесь. А о том как кормили гладиаторов вам и не снилось. К рабам относились как к скоту, а хороший хозяин кормит свою лошадь очень хорошо, иначе она будет плохо работать или проиграет соревнования

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

К рабам относились как к скоту, а хороший хозяин кормит свою лошадь очень хорошо, иначе она будет плохо работать или проиграет соревнования

Я же почти про это же и написал.

Лучше всего питались и жили рабовладельцы, потом свободные ремесленники, потом рабы, а потом, хуже всего, "свободные варвары".

Т.е. бОльшая часть населения Земли (2000 лет назад) не имела теплого дома, питалась впроголодь и мясо для них это был праздник/фантастика.

При этом питались они очень натуральной пищей (но однообразной и гниловатой), жили не в человекомуровейниках (в отдельных бараках/хижинах/землянках). И "популяция" была минимальна.

Т.е. спорил я с тезисом автора статьи, что "прирост поголовья человеков" сейчас мал, т.к. питаемся плохо и живем в многоэтажках.

Аватар пользователя Luddit
Luddit(2 года 9 месяцев)

Медицина может и космос, но естественный отбор в минусе.

Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

(Вопрос риторический) А Вы лично в какой ветви естественного отбора желаете оказаться? В той, которую отбор "ототбрал" для дальнейшего размножения вида? Или в другой, тупиковой ветви естественного отбора?

Естественный отбор это очень медленный процесс. Новый Вид появляется за 10-15 тыс. лет. Человечество "отменило/исказило" естественный отбор только последние 100-200 лет. Т.е. последствия для вида ещё не до конца проявились.

Кроме того, новые методы генной инженерии могут привести к совершенно другим результатам для нашего Вида. Но могут и сделать всю эволюцию бессмысленной.

Аватар пользователя Freken
Freken(2 года 12 месяцев)

Небольшое охотничье племя может есть мясо хоть каждый день. Селились  селятся люди у водоемов. То есть, еще и рыба каждый день. Мясо можно вялить и делать пеммикан. Он достаточно сбалансирован, смешан с ягодной пастой.Рыбу тоже можно вялить. У земледельцев рацион изменился. Но птицу-то они разводили?

Если изучать жизнь крестьян по специфически подобранным в курсе советской литературы классикам, то картина печальная. Это, как жизнь россиян изучать по фильму "Левиафан".

Комментарий администрации:  
*** Шмат вонючего оранжевого дерьма ***
Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

Небольшое охотничье племя может есть мясо хоть каждый день.

Может! Но для нормального питания всему племени нужны ресурсы, в данном случае, продуктивная территория.  Иначе еды на всех не хватит. Т.е. плотность такого населения будет минимальна. Т.е. общая популяция минимальна.

Современные (!) северные народы и сейчас питаются ОДНИМ мясом. Но этих мясоедов мало и они почти никого не кормят. Много Вы видели оленьего мяса в магазине?

Мне кажется очевидным, что охота и собирательство менее эффективны чем кочевое скотоводство и засечное земледелие. А они, в свою очередь, менее эффективны чем оседлое скотоводство и севооборотное земледелие. А эти менее эффективны чем промышленное выращивание скота и промышленное механизированное растениеводство. Не будем спорить? 

От этой эффективности и зависит качество жизни ("сытость") остальных жителей. А от этого зависит численность городского населения. Т.е. всей популяции.

Вы попробуйте поймать рыбу на костяной крючок и вместо лески нить скрученная из конского волоса? Много Вы такими снастями рыбы поймаете?

Но птицу-то они разводили?

Да. Но цыплят считали только по осени. И куры несушки, которые каждый день приносят по яйцу были выведены только в 20 веке. В России  ещё 150 лет назад куры приносили максимум по 70 яиц в год. Т.е. продуктивность крестьянского птицеводства (по нынешним меркам) аховая.

 

Если изучать жизнь крестьян по специфически подобранным в курсе советской литературы классикам, то картина печальная.

Мне моя родная бабушка (баба Феня, Федосья Матвеевна 1906-1986), которая меня мальца нянчила, рассказывала, что выйдя замуж в новой семье она впервые увидела подушку. В родной семье спали подложив под голову кулаки. С другой стороны, она научила новую родню выращивать капусту на огороде не как батву, а с вилками. Для этого по весне, перед таянием снега надо гавно из туалета разнести по огороду. Иначе капуста не дает качанов. Вятская губерния, начало прошлого века. И грамоте её научила только Советская власть. И в обеих семьях мясо на столе было только по праздникам. Для меня свидетельство родного человека важнее любых классиков.

Аватар пользователя Freken
Freken(2 года 12 месяцев)

Я свою бабушку тоже помню. Но она жила на Украине, и намного лучше. Только во время и после войны трудно приходилось.

Мы же не только о Вятской губернии начала прошлого века говорим?

Охота и собирательство очень эффективны. А земледелие...одна засуха, или саранча, или еще какая пакость - глад и мор обеспечены, леса вокруг сведены, чем прокормиться?

Рыбу крючком? Волосяной леской? А острогой не хотите?Осетра размером с себя? Разные места, разная рыба.

О современном сельском хозяйстве спорить не стану.Пока Монсанты и иже с ними не уморили пчел и не извели нормальные растения, поживем.

Комментарий администрации:  
*** Шмат вонючего оранжевого дерьма ***
Аватар пользователя 8К84
8К84(6 лет 5 месяцев)

А земледелие...одна засуха, или саранча, или еще какая пакость

Российское с/х на протяжении 1000 лет выдерживало 2 подряд засухи/неурожая. Не смотря на всю свою не эффективность.

А вот 3 подряд не выдерживало - начинался мор и бунты. Примеров масса.

При этом 2-3 засухи подряд и для охотников и собирателей катастрофа. Если можно было уйти на новые земли спасались, а если нет, то мор неизбежен. 

Аватар пользователя Юрчук
Юрчук(6 лет 1 месяц)

А мне дед, в своё время поднимавший целину, рассказывал, что огород в Казахстане (Талды - Курган) не очень "родил", в сравнении даже с севером Подмосковья. Потому что скудная почва.

А почему с выгребной ямы не удобрять? Отвечал - не годится человечье говно для этого, пожжёт всё.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(9 лет 7 месяцев)

Посмотрите на подпись ублюдка, это его цитата.

Не думаю, что его мнение по демографии должно быть интересно.

Аватар пользователя Пат
Пат(4 года 6 месяцев)

Он сегодня тоже аналогично высказался, о самоубийстве девочки:

пополамru.gif(2 года 7 месяцев) (11:40:49 / 21-11-2018)

о боже, какая трагедия, бракованный детёныш самовыпилился и теперь её тушку можно натянуть на глобус революции

 

Комментарий администрации:  
*** Уличен в дешевых манипуляциях ***
Аватар пользователя nord_1
nord_1(8 лет 10 месяцев)

"Любой зоотехник, если ему рассказать немного вводных о нашем виде (не вдаваясь в конкретику), выдаст простые и действенные рекомендации по разведению людей:"

Верно.

И лишит сладкого, дармового куска кучу паразитов докторов-доцентов-кандидатов словоблудов и просто мерзавцев от власти, втюхивающих нам мульку, что ничего не поделать, жизнь така, даже опыты на мышах сто раз ставили, посему хрен вам, а не пенсия, ещё один, а не нормальную жратву и ишо парочку заместо нормального дома вдали от попсовых одряхлевших  педерастов.

Аватар пользователя lunatik005
lunatik005(8 лет 3 месяца)

При Сталине пропагандистов было не меньше, но они втюхивали то что было нужно ему, а не госдепу с его грантами. Проблема в том за что платят деньги и кому.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 3 месяца)

Вы в отрыве от среды рассматриваете. 

Среда изменилась и восприятие вместе с ней тоже. 

90ые были нестабильны. И рождаемость соответствующая. 

Путинская стабильность нулевых при всех ее недостатках тем не менее была стабильностью. 

И рождаемость стала повышаться даже без материнского капитала. С мат капиталом дело пошло еще лучше. 

Сейчас ситуация менее стабильна но народ верил что ненадолго. Хотя с пенсионнои реформои по этои вере был нанесен тяжелый удар. Поживем-увидим к чему это приведет.

При выполнении всех условии описанных у автора никакая демографическая яма не грозит. 

 

 

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 11 месяцев)

Люди всё таки отличаются от животных. И люди сами переезжают в города не кто их насильно не гонит. 

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

не кто их насильно не гонит. 

 Гонит конечно... нужда, неустроенность, бесперспективность...

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 11 месяцев)

То есть если их к примеру отправить Сибирь у них появится устроенность и перспективность?

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

Твоя логика мне не понятна... При чем здесь Сибирь?

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 11 месяцев)

При чем тут моя? Я просто пытался домыслить тезис с которым я посчитал (может я не так вас понял) вы согласны. 

В России все для этого есть: огромные неосвоенные и заброшенные территории, людей можно занять созидательным творчеством (вместо деградации перед телевизорами и планшетами)

Мне только Сибирь приходит на ум. Так что бы много и на десятки млн. Может он предлагает другие страны захватывать народ уничтожать и туда вывозить? Не знаю.

Аватар пользователя vm
vm(8 лет 7 месяцев)

Вы в Центральной России давно были? Там если немного отъехать от областных и районных центров почти все можно заново осваивать

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Согласен.

Но люди это ДОБРОВОЛЬНО и САМИ не делают почему?

Вот раньше ни электричества ни стиральных машин ни тракторов.

Семью в телегу и на лошадке поехали.

На новое место приехали 

Дом построили десяток деток нарожали.

Поля освоили и НИКТО не давал дотаций и палкой не гнал.

А если сравнивать ситуацию с природным естеством

Эксперимент «Вселенная-25»: как рай стал адом

http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Аватар пользователя Бабушка Алёна
Бабушка Алёна(2 года 11 месяцев)

в телегу и на лошадке поехали.

Как пасторальненько! Достанете лошадку? Упряжь? Телегу? А запрячь лошадку в телегу сможете? Или вы, как тот Рабинович: "Не умею, но точно знаю, как надо?"

Аватар пользователя Scahor
Scahor(5 лет 3 месяца)

Этот эксперимент - лажа. 

Изначально был построен ад. 

Изначально была построена мышинная зона. Ну и порядки в ней завелись зоновские.

К примеру в австралии когда было мышинное нашествие плотность мышей была на порядки выше чем в эксперименте. 

И чуствовали они себя при этом прекрасно и продолжали плодиться. 

Аватар пользователя Igoris
Igoris(7 лет 5 месяцев)

Немного всё-таки давали и на обустройство, и в случае пожара или неурожая.

Царская власть, как ни странно это слышать, но работала, я даже бы сказал, заботилась о своих гражданах.

Читал письмо или телеграмму, когда крестьянин переселенец жаловался С.-Петербург, и ему пришёл таки ответ.

Аватар пользователя picozoid
picozoid(7 лет 1 месяц)

Никто сам семьей не ехал. Или общиной ехали, или по госпрограмме какой-то.

Электричество по укладу и не нужно было.

Дом (избу) построить общиной - раз плюнуть, пару дней - и стоит. Особенно если за материал платить не надо (а в Сибири - не надо было !). Через четыре дня - второй, через неделю - три, и так - по необходимости.

Деток стругали по простой причине - детка с 4-5 лет - уже работник, а ест мало. Ну и о контрацепции никто не заморачивался. Ну и обучали максимум арифметике и грамоте.

Дотаций не давали, палкой не гнали, налогов не брали... Сейчас построй блин дом в Сибири: лес купи, работникам заплати, налоги плати, с лошадкой - не конкурент, значит трактор купи, солярку купи, в город за бумажками - регулярно - машина нужна, бензин тоже купи... Детей настругаешь - обеспечь дошкольным и школьным обучением, в поликлинику возить, в школу возить и т.д., и т.п.

Так что - не конкурент современник наш, перебравшийся в Сибирь своему "коллеге" петровских времен.

Аватар пользователя ВВК
ВВК(3 года 1 месяц)

Вы с этим странным экспериментом поосторожнее."Тут не все так однозначно" (с).

https://aftershock.news/?q=node/434529

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

Та модель решения вопроса через экспансию (как видит это автор) на наши просторы не возможна в принципе при существующей модели "развития"...)

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 11 месяцев)

При любом развитии эти просторы не будут заселятся. Такой толпе там тупо будет нечем заняться. Если только не пропадёт все механизация, тогда да они будут все дружно пахать с утра до ночи.

Аватар пользователя Vladyka
Vladyka(8 лет 6 месяцев)

При любом развитии эти просторы не будут заселятся.

Не соглашусь.

 Такой толпе там тупо будет нечем заняться

Будет чем... если у государства будут цели отличные от - "набить счета баблом выделенной малой касты граждан"... 

Аватар пользователя stil
stil(7 лет 11 месяцев)

Будет чем это не ответ, а отмазка. 

Страницы