Критика трудовой теории стоимости Карла Маркса

Аватар пользователя shinshilo

Наследие Карла Маркса заслуживает особого внимания, поскольку в его работах дана оригинальная трактовка многих принципиальных проблем экономической науки – предмета и метода политической экономии, системы экономических отношений капитализма, закономерностей перехода от одной формации к другой, классовых взаимоотношений пролетариата и буржуазии. В дальнейшем марксистская политическая экономия развивалась в трудах В.И.Ленина, Г.В.Плеханова, К.Каутского, Р.Гильфердинга и других ученых-марксистов. Можно с уверенностью сказать, что Маркс был первопроходцем по крайней мере в двух отношениях. Во-первых, он осознал деградацию человека (отчуждение/обнищание), которая является следствием частнокапиталистических отношений. Во-вторых, Маркс стремился найти лечение этой болезни на пути анализа базисных структур капитализма. Другой вопрос заключается в том, свободен ли от ошибок Марксов анализ человеческой деградации и экономических законов и, особенно, насколько он приемлем сегодня. 

СУБЪЕКТИВИЗМ В "КАПИТАЛЕ"

Карл Маркс ненавидел буржуазное общество и был убежден в неизбежном крахе буржуазной общественно-экономической формации. Но нужна была теория, обосновывающая неизбежность революции. Основной экономический труд Маркса «Капитал» [1, 2] стал попыткой прийти к тому, во что верил Маркс.

Главной причиной субъективизма Маркса являлась изначальная вера и установка на смену общественно-экономических формаций, в основе которой лежат противоречия между классами, углубляющиеся по мере развития капиталистического общества (рис. 1). Экономическая теория Маркса насквозь социологична, что можно рассматривать как силу и как слабость его концепции. Абсолютизируя революционные способы разрешения противоречий, Маркс недооценивал эволюционные, согласительные формы их преодоления. Не задаваясь целью подвергнуть критике, все экономическое учение Маркса попытаемся выяснить элементы субъективизма в некоторых базовых понятиях и концепциях, изложенных в первом томе «Капитала» [1].

 

ДЕНЬГИ

Прежде чем приступить к критике экономической теории Маркса, рассмотрим, один из наиболее удачных разделов «Капитала», который посвящен деньгам. Разработанная Марксом эволюционная концепция происхождения денег, их основные функции, практически в неизменном виде дошли до наших дней. Вкратце эту теорию можно изложить следующим образом.

В главе первой «Товар и деньги» [1, с. 1–32] изложен взгляд на деньги как на историческую категорию. Деньги – это товар-эквивалент, в котором выражается стоимость всех других товаров и посредством которого обеспечивается товарообмен на эквивалентной основе. Маркс показывает, что деньги появились не сразу, а исторически претерпевали эволюцию. Сначала возникла простая форма выражения стоимости товара. Она имела следующий вид: (Х товара А) = (Y товара В)

Полная или развернутая форма стоимости соответствует следующему выражению:  (Х товара А) = (Y товара В)+(Z товара C)+(Q товара D)+ и т.д. .

Всеобщая форма стоимости соответствует тому этапу развития товарообмена, когда возникает всеобщий товар-эквивалент: (Y товара В)+(Z товара C)+(Q товара D)+ и т.д.=(Х товара А)

На смену всеобщей форме пришла денежная форма стоимости, которую можно представить следующим уравнением: (Y товара В)+(Z товара C)+(Q товара D)+ и т.д = N граммов золота 

С появлением золотомонетных денег все цены товаров принимают единообразное выражение, они становятся сопоставимыми. В главе третьей «Деньги или обращение товаров» Маркс раскрывает следующие основные функции денег.

1. Деньги как мера стоимости [1, с. 52–61].

2. Деньги как средство обращения [1, с. 61–84].

3. Деньги как средство платежа [1, с. 89–96].

4. Деньги как средство накопления [1, с. 84–89].

5. Мировые деньги [1, с. 96–99].

Функции денег – это конкретное внешнее проявление их сущности как всеобщего эквивалента стоимости [3]. Важным для дальнейшей критики трудовой теории стоимости Маркса является понятие функции денег как меры стоимости. Рассмотрим эту функцию более подробно.

Выполнение деньгами функции меры стоимости заключается, прежде всего, в их способности оценивать стоимость всех товаров через определение цены. «Цена есть денежное выражение стоимости товара» [4, с. 62]. С позиций рыночной экономики в основе цен товаров лежит закон стоимости [4]. При равенстве на рынке спроса и предложения на товар цена обычно соответствует стоимости товара. При несоответствии спроса и предложения цена товара отклоняется от его стоимости, что свидетельствует о недостатке или перепроизводстве определенных видов продукции. 

ТОВАР И ЕГО СТОИМОСТЬ

Основную цель исследования Маркс видел в выяснении тех законов, которым подчиняются возникновение, существование, развитие и разложение рассматриваемого им социально-экономического организма. В первом томе «Капитала» [1] Маркс начинает анализ системы экономических отношений не с богатства (слишком общей категории), а с товара. Именно в товаре, по мысли Маркса, в зародышевой форме заложены все противоречия исследуемой системы.

Для измерения стоимости товара Маркс использует не деньги, хотя, как было показано выше, объективный характер денег он признает и функцию меры стоимости денег он не отрицает, а затраты рабочего времени. Кроме того, Маркс рассматривает только один фактор, лежащий в основе стоимости товаров, – труд наемных работников, игнорируя действие остальных факторов.

«Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для его изготовления» [1, с. 5].

Итак, изначальная установка на доказательство эксплуатации рабочих капиталистами начинает работать. Закладывая в стоимость товара труд наемных рабочих, игнорируя при этом действие остальных факторов, Маркс получает прекрасный инструмент для решения поставленных задач. Здесь возникает вопрос, насколько правомерна такая абсолютизация труда в качестве основного и единственного фактора стоимости.

В последней трети XIX в. стала развиваться теория предельной полезности. Центральным моментом в теории предельной полезности является утверждение о том, что ценность (стоимость) определяется степенью полезного эффекта, то есть представителями теории предельной полезности была сделана попытка анализа экономических процессов с точки зрения потребителей.

Основные представители нового направления экономического анализа – Уильям Стэнли Джевонс (1835–1882), австрийцы Карл Менгер (1840–1921), Фридрих фон Визер (1851–1926) и Ойген Бем-Баверк (1851–1914) [5], американский экономист Джон Бейтс Кларк (1847– 1938) [6].

Сопоставляя оба подхода, можно заметить, что в рамках теории стоимости Маркса решающая роль принадлежала фактору предложения, когда принимались во внимание затраты труда, затраченного на производство товаров. В рамках теории предельной полезности, наоборот, основное внимание было уделено потребительским оценкам. Соответственно, двум подходам была присуща ограниченность, то есть ни один из них не мог претендовать на абсолютную истинность в объяснении реальной хозяйственной практики. 

В конце XIX в. в своем выдающемся произведении «Принципы экономики» (1890) [7] Альфред Маршалл (глава кембриджской школы) осуществил синтез трудовой теории стоимости Маркса и теории предельной полезности. Придя к выводу, что классики и маржиналисты по сути сосредоточивались на различных сторонах одного и того же процесса – формирования ценности, он творчески переработал теории трудовой стоимости (действие объективных факторов) и предельной полезности (действие субъективных факторов) в теорию взаимных связей спроса и предложения. Маршалл обстоятельно проанализировал, как складываются и взаимодействуют спрос и предложение и какие факторы их определяют [3].

В теории А. Маршалла определение стоимости и цены сводится к выяснению взаимодействия рыночных сил, лежащих как на стороне спроса (предельная полезность), так и предложения (издержек производства) товаров. Исходя из этого, ценность товара в равной степени определяется полезностью и издержками производства. Осуществленный А.Маршаллом синтез теории предельной полезности и классической теории стоимости открыл путь к созданию общенаучной теории стоимости. Таким образом, Маркс необоснованно считал источником стоимости товара лишь труд наемных работников, игнорируя при этом труд предпринимателей и другие факторы. Концепция трудовой теории стоимости, разработанная Марксом, не выдержала испытания временем и была отвергнута экономистами.

ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ

Теория прибавочной стоимости является краеугольным камнем экономической теории Маркса. В ней Маркс раскрывает механизм эксплуатации рабочих и обогащения капиталистов – собственников средств производства. В отличие от классиков, которые полагали, что товаром выступает сам труд, Маркс вводит новое понятие – «товар рабочая сила». Маркс утверждает, что рабочий продает не труд, а рабочую силу, то есть свою способность к труду.

Как и всякий товар, рабочая сила, по Марксу, имеет потребительную стоимость и стоимость. Стоимость товара соответствует стоимости жизненных средств, необходимых для воспроизводства рабочей силы, а вот его потребительная стоимость для покупателя-капиталиста определяется способностью рабочей силы производить большую стоимость, чем составляет стоимость самой рабочей силы. Эта разница и образует, по Марксу, прибавочную стоимость – источник дохода капиталиста.

Продукт, создаваемый за необходимое и прибавочное время – это, соответственно, необходимый и прибавочный продукт, а стоимость последнего – прибавочная стоимость. Именно присвоение прибавочной стоимости капиталистом служит основой эксплуатации труда капиталом.

Критики Маркса считают, что его теория прибавочной стоимости представляет своего рода теоретическую конструкцию, которая не учитывает, что предпринимательский труд, труд по управлению, организации производства также является источником ценности товара, создает доход. Лежащая в ее основе трудовая (однофакторная) теория стоимости не согласуется с практикой, ибо труд разнороден и отличается не только по затраченному времени, но и по результатам. Обращается внимание на то, что формы эксплуатации возможны и существуют и в условиях, когда участники производственного процесса являются равноправными субъектами отношений собственности [8].

НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

Абсолютизация фактора рабочей силы сказывается в теории Маркса и при определении нормы прибавочной стоимости. Маркс полагает, что стоимость создается только рабочей силой и при определении нормы прибавочной стоимости в формуле c + v + m (где с – постоянный капитал, v – переменный капитал, m – прибавочная стоимость) постоянной "с" пренебрегает и приравнивает ее нулю [1].

Например, два землекопа, один из которых копает яму лопатой, а второй с помощью экскаватора, за один и тот же промежуток времени произведут разную прибавочную стоимость. По Марксу оба рабочих за одно и то же время произведут одну и ту же норму прибавочной стоимости. Поэтому по Марксу c+v+m эквивалентно v+m, поскольку добавленная стоимость "m" создается только в процессе труда. В действительности же при отбрасывании "с" должно измениться и "m", то есть c+v+m* = v+m, где в общем случае m не равно m*.

В результате допущенных ошибок Маркс приходит к сомнительным и противоречивым выводам. Капиталисты в конкурентной борьбе закономерно увеличивают свои капиталы, особенно постоянные, что отвечает всеобщему закону капиталистического накопления Маркса: «Накопление капитала осуществляется в непрерывном качественном измерении его строения, в постоянном увеличении его постоянной части за счет переменной» [1, с. 528]. Это не встречает возражений. Однако, согласно Марксу, по мере увеличения количества оборудования, его совершенствования и увеличения количества сырья, доля живой рабочей силы неизбежно снижается. А раз так, то количество эксплуатируемой рабочей силы уменьшается и норма прибыли падает, поскольку живой труд по Марксу является единственным источником капиталистической прибыли.

Самым существенным пороком капитализма Маркс считает именно тенденцию нормы прибыли к понижению. По Марксу, будут наблюдаться две тенденции одновременно: снижение нормы прибыли и растущее обнищание пролетариата.

Полученные Марксом выводы противоречивы и не подтверждаются практикой. Так, чем выше механизация производства, тем ниже норма прибыли, а это явно противоречит тому факту, что капиталисты прибегают к замещению труда капиталом с целью получить высокие прибыли. Кроме того, капитал непрерывно увеличивать просто неразумно, до определенного момента увеличение производственных мощностей ведет к снижению затрат на единицу продукции, но затем капитал уменьшает отдачу, затраты на единицу продукции возрастают.

ДРУГИЕ НЕДОСТАТКИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ МАРКСА

Анализ литературных источников [4–9] позволил выявить другие недостатки экономической теории Маркса. Вкратце их можно систематизировать следующим образом.

1. Непоследовательное, в значительной мере, 

2. Маркс недооценил роль частной трудовой собственности в реализации сущностных сил человека.

3. Маркс переоценил роль крупного производства в экономике общества, значение процесса вытеснения мелкого производства крупным.

4. Маркс ошибочно считал, что социализм несовместим с товарно-денежными отношениями.

5. Маркс недостаточно внимания уделял закону спроса и предложения.

6. Предметом исследований у Маркса являются производственные отношения и производительные силы, а влияние окружающей среды и природных факторов не учитывается.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Оценивая экономическое учение Карла Маркса с позиций сегодняшнего дня можно выделить следующее. Позитивным моментом трудовой теории стоимости Маркса является то, что он критикует буржуазный строй, вскрывает его недостатки и пороки, критикует другие экономические течения. Кроме того, в самой трудовой теории стоимости Маркса есть интересные идеи и конструктивные выводы, которые положительно влияют на развитие всей экономической науки. Примерами являются эволюционная теория денег, трудовая теория стоимости (которая подтолкнула развитие других теорий стоимости), применение методов материалистической диалектики в экономике и др.

Вместе с тем изначальные постулаты трудовой теории стоимости Маркса (классовая борьба, смена общественно-экономических формаций, ликвидация рыночной экономики), многие из которых не подтверждаются на практике, приводят к ее искажению и субъективизму. В качестве примера можно привести работу Маркса «Капитал», в которой исходная установка Маркса на классовую борьбу и смену общественно-экономических формаций привели к абсолютизации и гипертрофированной роли труда наемных рабочих при оценке стоимости товара. А поскольку понятие стоимости является фундаментом всей экономической теории Маркса, то ее неверная трактовка разрушила все здание экономической теории Маркса. Многие предсказания и законы Маркса (закон концентрации, всеобщий закон капиталистического накопления) не подтвердились в процессе исторического развития общества.

Литература

1. Маркс К. Капитал. – М.: Партиздат ЦК ВКП(б), 1936. – Т. 1. 665 с.

2. Маркс К. Капитал. – М.: Партиздат ЦК ВКП(б), 1936. – Т. 2. 455 с.

3. Экономическая теория / Под ред. И.В. Новиковой. – Минск: БГЭУ, Седов В.В. Экономическая теория: В 2 ч. Ч. 1. Введение в экономическую теорию: Учебное пособие. - Челябинск: Челябинский государственный университет, 2002. - 115 с.

4. Бѐм-Баверк О. Критика теории Маркса. – Челябинск: Социум, 2002. – 283 с.

5. Мочерный С. В., Некрасов В. Н., Овчинников В. Н., Секретарюк В. В. Экономическая теория. – М.: Экспертное бюро, 2000. – 406 с.

6. Маршалл А. Принципы экономической науки. [Электронный ресурс]. – http://eklit.narod.ru/marsod.htm . – Дата доступа : 08.11.2009.

7. Бартенев С.А. История экономических учений в вопросах и ответах. Учебнометодологическое пособие. – Москва: Юристъ, 1998. – 192 с.

8. Скирбекк Г., Гилье Н. История философии. Критика взглядов Маркса [Электронный ресурс]. – http://society.polbu.ru/skirbekk_philohistory/ch119_i.html. – Дата доступа : 06.11.2009.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

...одностороннее применение закона единства и борьбы противоположностей к отношениям между двумя основными классами буржуазного общества.

Учитывая тот факт, что Маркс жил и умер в жуткой нищете, можно понять его односторонний метод. Это про субъективизм в его теории.

Фоули: Сыграла ли структура марксовых схем воспроизводства какую-либо роль в формировании вашей концепции?

Леонтьев: На самом деле нет. Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и формулах, его трудовая теория стоимости не слишком содержательна, но, в сущности, я интерпретирую Маркса, и Маркс интересен мне только как классический экономист. А повлиял на меня, возможно, Кенэ, его идеи. Очень трудно сказать, что именно на нас влияет. В университете я учился на экономиста. Уже тогда я регулярно читал всех экономистов начиная с XVII века. Я просто читал и читал и поэтому получил очень хорошую подготовку в области истории экономической мысли, и, как мне кажется, могу оценить состояние этой науки. (цитата из книги "О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами")

Нобелевский лауреат по экономике нашел путаницу и ошибки у Маркса. Каковы шансы у рядового читателя найти ошибки? И как теперь с этим жить? laugh

Комментарии

Аватар пользователя negr
negr(9 лет 5 месяцев)

Как меня учили Ленин, таки больше был докой в теории революции, а по экономике у него было только 3 работы. "Как нам реорганизовать Рабкрин" , ... остальные не помню, но не очень объемные

Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 10 месяцев)

что Маркс был первопроходцем по крайней мере в двух отношениях.

Что? 

Во-первых, он осознал деградацию человека (отчуждение/обнищание), которая является следствием частнокапиталистических отношений.

Задолго до Маркса осознали. Не просто так Оуэн коммуну пытался создать, и не только он. 

Карл Маркс ненавидел буржуазное общество и был убежден в неизбежном крахе буржуазной общественно-экономической формации. Но нужна была теория, обосновывающая неизбежность революции.

 "Капитал" не есть обоснование неизбежности революции. Откуда про ненависть Маркса к буржуазному обществу?.

Главной причиной субъективизма Маркса

Ссылки на "субьективизм" будут? 

Экономическая теория Маркса насквозь социологична

Не имеет никакого отношения. 

Абсолютизируя революционные способы разрешения противоречий

Это Гегель- "любое развитие проходит через кризисы"  Или более точно- диалектика.И масса других авторов, теория кризисов очень популярна. Сейчас в виде "Теории катастроф" 

Субъективизм это Поппер, который особенно этого не скрывал.

Аватар пользователя Николай Болховитин

И масса других авторов, теория кризисов очень популярна. Сейчас в виде "Теории катастроф" 

Уточню, кризис это гармоническая функция, а катастрофа экспоненциальная. 
А с остальным, что Вы написали, согласен.
Не удалось автору вскрыть сущность теории Маркса, равно как и её место в общем ряду экономических учений разных лет.
Ленин в "трех источниках" это лучше сделал.
Отсюда и недостаток представленной статьи.
Вместо критики теории Маркса, автор пытается критиковать собственные предрассудки в понимании вопроса.

 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Вот жду,не понимаю и обидно.....

Почему только МАРКС.....

Ведь были и другие...

И почему его  последователю и нашему современнику Шарпу ноль внимания + презрение.

Как-так ?

Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 10 месяцев)

Вот жду,не понимаю и обидно.....

Почему только МАРКС..

В общем-то очевидно, бьют по штабам. А с провалом реформ (см. речь Чубайса) актуальность сильно повышается, надо любым способом предотвратить осознание и понимание гражданами как их обманули.

Вот и бьют по штабам, льют грязь на главное- Маркс, Ленин, философия.  

Что тут непонятно?

И почему его  последователю и нашему современнику Шарпу ноль внимания + презрение.

Шарп последователь Маркса? Эпохальное открытие, надо записать в памятку. 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

И почему его  последователю и нашему современнику Шарпу ноль внимания + презрение.

Сейчас какое то нездоровое нашествие марксистов в интернетах в этом году. Навальный, как протестный проект слился в унитаз. Подозреваю, что кто то запустил новый майданный проект оседлав Маркса. Лошадка обкатанная, теоретиков хоть пруд пруди. Это мое личное мнение.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Не взлетит.

Технологии прошлого века.

Но может быть ширмой чего-то НОВОГО

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

Но может быть ширмой чего-то НОВОГО

Вот и я про это.

Аватар пользователя Hey Cruel World
Hey Cruel World(5 лет 5 месяцев)

Мы еще Шендеровича с красным флагом увидим .

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

И Чубайса )))))

Аватар пользователя Hey Cruel World
Hey Cruel World(5 лет 5 месяцев)

Ему флаг необязателен , хаер вполне коммунистической раскраски.

Аватар пользователя НВК
НВК(2 года 10 месяцев)

Сейчас какое то нездоровое нашествие марксистов в интернетах в этом году. 

Вот бы увидать хоть одного, из этого нашествия. 

Навальный, как протестный проект слился в унитаз

Он изначально и был этим сливным бачком. 

Лошадка обкатанная, теоретиков хоть пруд пруди.

Где таковые? 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

Вот бы увидать хоть одного, из этого нашествия

Заходите на ютуб. Набираете в поиске марксизм. Выставляете фильтр за последний год и получаете мегатонну вульгарного марксизма для гопников. 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Да!

Но там и кроме вульгарного марксизма полно и других вульгарностей....

Аватар пользователя Николай Болховитин

Похоже на правду.
Я так полагаю что этот "наплыв марксистов и анти-марксистов" финансируется из одной кормушки.
И служит он для того, что бы заболтать катастрофически  кризисные проблемы современной экономической теории.
 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

yes

Интереснейший вывод.

Спасибо!

Аватар пользователя Николай Болховитин

И почему его  последователю и нашему современнику Шарпу ноль внимания + презрение.

Маркс у нас современное мерило учености в экономических вопросах,
В этом смысле все мы последователи Маркса.
Одни считают что он прав, другие, что нет, но доказать собственной правоты не умеют.
Конечно считать Ульяма Шарпа последователем Маркса, это большая натяжка идеии на истину.
Но на Ваш вопрос я готов ответить, как ни странно.
Карл Маркс ввел в экономику понятие стоимости, как универсального мерила совокупного общественного продукта. Он, как я думаю ошибочно, полагал, что базовым оценочным показателем стоимости является труд. Наверное для середины 19 века так оно и было. Во всяком случае влияние других факторов было исчезающе мало.
Я же полагаю, что труд конечно, но не только он.

Но со мной то ладно,  вот Ульям Шарп на этом этапе с концепцией Маркса относительно стоимости  не спорит.
Разногласия у них начинаются с номинированния стоимости в деньгах. Маркс полагал что цена (как эквивалент стоимости) должна формироваться по объему вложенного труда. То есть это цена наемной рабочей силы.
Шарп предлагал игровую модель в денежной оценки стоимости. Но Шарп был микроэкономистом, или как сейчас бы сказали - прикладным экономистом, и на глобальные откровения не замахивался.
Почему его забыли? потому, что вскоре после него появился другой Нобелевский лауреат по экономике Джон Форбс Нэш, представившей научному миру общую теорию игровых стратегий при общей нулевой сумме  ставок и выигрышей. 
Это более общая теория, в модель которой теория Шарпа полностью укладывается.
Поэтому то современные экономисты и носятся с Нэшем, как курица с тухлым яйцом, забывая про Шарпа. Хотя, справедливости ради, надо бы давно забыть про обоих.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Критика критики:

1. Непоследовательное, в значительной мере, 

Пока оставим это утверждение, так как оно субъективно.

2. Маркс недооценил роль частной трудовой собственности в реализации сущностных сил человека.

Это бессмысленный набор слов, так как применные термины Марксом не использовались, следовательно сравнить их с его работами невозможно.

3. Маркс переоценил роль крупного производства в экономике общества, значение процесса вытеснения мелкого производства крупным.

А вот это он точно, по моему угадал. Если учесть, что все (ну или почти все) товары производятся теперь в Китае отнюдь не на мелких предприятиях.

4. Маркс ошибочно считал, что социализм несовместим с товарно-денежными отношениями.

Маркс вообще нигде не употреблял термина "Социализм"

5. Маркс недостаточно внимания уделял закону спроса и предложения.

Сформулируйте пожалуйста что это за закон такой? Маркс писал что как спрос рождает предложение, так и предложение рождает спрос. Что то не так он писал? тогда что?

6. Предметом исследований у Маркса являются производственные отношения и производительные силы, а влияние окружающей среды и природных факторов не учитывается.

А про ренту Вы читали?. 

Словом как бы Вы сами себе придумали некую "Теорию Маркса" и теперь ее критикуете.
Это не очень интересно.
Я не против мнения о том, что в теории Маркса есть недостатки, они есть и и их надо найти и показать, но Вам пока этого не удалось.

Аватар пользователя Ваалберит
Ваалберит(4 года 4 месяца)

А вам???

Аватар пользователя Николай Болховитин

Это серьезная работа, а мы раз-долбаи.
Верхушек нахватаемся, а думать предпочитаем хором.
В какой хор запишемся, там и поем.
Для того, что бы оценить работу Маркса объективно, нужно понять ее сущность, вписать ее в исторический ряд подобных теорий разных лет.
Только потом выделить из нее важные ( актуальные на сегодняшний день) аспекты.
Потом отбросить лишнее ... синтез, понимаете, потом анализ ... или наоборот. Скукота.
Мы же думать привыкли как какать. Актуально только пока просится.
 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

10905236.jpg

Рукопись Маркса.

Любой нарколог поставит диагноз.

Всё просто.

И что Вы там пытаетесь найти?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Мы же не личность Маркса обсуждаем, а его теорию.
 

И что Вы там пытаетесь найти?

А вот что:
Теория Маркса прекрасно работала до середины 20-го века, и только потом начала давать сбои.
Я хотел бы понять, что изменилось в экономике такого, что сделало его теорию неактуальной для новых условий.
Ну это как в физике. Пока V<<C работает теория Ньютона.
Если нет, то начинает работать теория Пуанкаре.
Точно такая же ситуация с теорией Маркса.
Но отбросить и забыть её нельзя, так как она получила частичное подтверждение в 20-м веке, а переосмыслить пока не получателя. То ли мозгов не хватает, то ли общественный заказ на это еще не созрел.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

А вот что:
Теория Маркса прекрасно работала до середины 20-го века, и только потом начала давать сбои.

Это бездоказательное и эмоциональное заявление. 

Не Маркса и Не работала.

Боевая теория Маркса это продолжение БОЕВЫХ теорий Сен-Симона,Фурье,Оуэна по УНИЧТОЖЕНИЮ.

Сегодня его сменил Шарп.

Более технологично и современно.

Причем ВСЯ писанина Маркса написана его женой и бессмысленна.

Это просто ИМЯ на флаге.

Ленин для ТЕРРОРА всё переработал кроме ИМЕНИ.

 

Аватар пользователя Николай Болховитин

Я бы так Вам ответил:

Это бездоказательное и эмоциональное заявление:
Далее следует Ваш текст, полный комплексов неполноценности и каких то обид на жизнь и её историческое понимание.

Не Маркса и Не работала.

Боевая теория Маркса это продолжение БОЕВЫХ теорий Сен-Симона,Фурье,Оуэна по УНИЧТОЖЕНИЮ.

Сегодня его сменил Шарп.

Более технологично и современно.

Причем ВСЯ писанина Маркса написана его женой и бессмысленна.

Это просто ИМЯ на флаге.

Ленин для ТЕРРОРА всё переработал кроме ИМЕНИ.

Я не высказываю претензию, только хочу заметить, что политико-психологическое понимание теории Маркса меня лично не интересует. Я не биограф Маркса, и не кликуша мирового апокалипсиса.
Для меня  понятно, что такое математика, и что такое баланс Леонтьева и линейное программирование Кантаровича. Обе эти модели прекрасно работали основываясь на теории Маркса. 
С ними люди Величайшую экономику 20-го века создали и тяжелейшую Войну Выиграли.
А с середины 60-х эта "математика" вдруг перестает работать.
Если мы поймем, что случилось тогда цель достигнута и можем двигаться дальше, а если не поймем то так и будем путаться в рефлексии и истериках при упоминании слова "Экономика"
 

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Не могу спорить.

Вы правы.

Еще Королев и Гагарин основываясь и опираясь на теорию Маркса итд.

 С таким подходом Вы правы и любое сопротивление бессмысленно

 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

Для меня  понятно, что такое математика, и что такое баланс Леонтьева и линейное программирование Кантаровича. Обе эти модели прекрасно работали основываясь на теории Маркса. 
С ними люди Величайшую экономику 20-го века создали и тяжелейшую Войну Выиграли.
А с середины 60-х эта "математика" вдруг перестает работать.

И 20-х годах и во время войны решался вопрос выживания. Можно сказать по другому - "накормить голодного и одеть раздетого". Список товаров весьма скуден, но покрывает все физиологические потребности. Посчитать, спланировать и проконтролировать вполне реально. И можно не волноваться по поводу того, будет все потреблено или нет. Волноваться нужно только по поводу, что бы хватило всем.

И вот прозвучала фраза "Жить стало лучше, жить стало веселей". И знаете, что она означала? Она означала, что перед руководством встала задача "накормить сытого и одеть одетого". Важны уже не только количественные показатели (вал), а и расширение ассортимента.

Например, если раньше для решения задачи "одеть голого", требовалось два вида ткани х/б и п/ш в семи основных цветах. То для решения задачи "одеть одетого" требуется 15 видов ткани х/б, 20 видов ткани п/ш, еще 20 видов ткани шерстяной и еще всякая синтетика и т.д. и т.п. Плюс к этому, все эти ткани должны выпускаться во всех цветах  видимого спектра и контрольный выстрел - рисунок на ткани.

Еще надо угадать понравиться ли населению, то что вы производите. Если не угадаете то все пойдет на свалку.

И точно также можно рассмотреть все потребности человека. Если вы данную задачу не решите, то рано или поздно вы получите бурление говен. Что в итоге и получили к 80-м годам, плюс к этому удовлетворением спроса занялись "цеховики" питая криминал и коррупцию. Задача теоретически решаемая, но как всем этим управлять и контролировать? Издержки управления все съедят. На практике удовлетворение спроса надо отдавать частнику, а значит отступать от догматических постулатов марксизма-ленинизма.

Если вы увлекаетесь математикой и программированием, то мой ответ вам должен быть понятен.

Из практических результатов социалистических экономик можно сделать вывод, что социализм хорош для решения задачи выживания, например как в Англии

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

yes

Социализм или КАЗАРМЕННЫЙ (есть такой ёмкий термин) или его нет.

И ДА!!!

Для войны на истощение это единственно возможный и идеальный способ организации общества и экономики.

Коммунизм....

Это сложнее но он СУЩЕСТВУЕТ.

В племенах Амазонии.

Там соблюдаются все постулаты Маркса и предшественников и именно в ЭТО Марксу было поручено загнать Россию чтоб не мешала осваивать планету.

Точнее он был одним из проплаченных пеЙсателей и наиболее бездарным но потом именно его сделали ИДОЛОМ и нарисовали на флаге.

И у КОММУНИЗМА нет экономики она противоречит и равенству и отсутствию денег

Аватар пользователя Николай Болховитин

Для войны на истощение это единственно возможный и идеальный способ организации общества и экономики.

То есть Вы считаете, что  в условиях санкций, направленных на истощение экономики, России срочно нужно вводить социализм?

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(2 года 6 месяцев)

Не срочно но не исключаю.

А вол в ЛДНР надо и срочно.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Потребитель думает что явился в этот мир для того, что бы украшать собой природу.
На самом деле он явился сюда  для того, что бы ее удобрять.

Вот Вы пишете:

И 20-х годах и во время войны решался вопрос выживания. Можно сказать по другому - "накормить голодного и одеть раздетого". Список товаров весьма скуден, но покрывает все физиологические потребности. Посчитать, спланировать и проконтролировать вполне реально.

Если Вы представляете себе номенклатуру деталей военной и техники того периода, станка, паровоза комбайна... То становится не очень понятно, была ли она проще чем список потребительских товаров.
Думаю, что нет.
Цель производства была более ясная, это да. Именно это и позволяло не распылять ресурсы и эффективно их использовать.
Я так склонен думать что причина была не усложнении отношений, а в утрате цели.

Аватар пользователя stetson
stetson(6 лет 10 месяцев)

Я не против мнения о том, что в теории Маркса есть недостатки, они есть и и их надо найти и показать...

Объясните - для чего и зачем их надо показывать?

Пусть они верят в свою религию, всем от этого только лучше, и зачем нам нужно показывать? Может быть, объясните?

Аватар пользователя Николай Болховитин

Объясните - для чего и зачем их надо показывать?

Объясняю:
Коммунисты советского периода предлагали понимать теорию Маркса как догму. То есть как бы в экономике до Маркса вообще ничего небыло, а после вдруг настало "полное все" . А между тем экономическая мысль развивалась себе вполне последовательно, "ступеньками", как и положено любому объективному человеческому знанию. Точно так же происходит развитие любых естественных наук. Они не отрицают полностью предыдущие знания, а лишь уточняют их.
Экономическая теория Маркса, в этом смысле, это важная ступенька знаний в общем ряду других экономических концепций. Для исторического периода, в котором она возникла, это была пожалуй лучшая, на тот момент, теория, объясняющая общественные отношения представленные  в экономическом аспекте.
Ну так  ее и надо так рассматривать.
Если мы будем продолжать делать из теории Маркса догму, то останемся стоять на месте,
Если будем игнорировать ее научное значение, то нам не удастся двигаться дальше по пути развития научного понимания экономики. В науке "перепрыгнуть через ступеньку" не получается, а общественный заказ на объективную (научную) трактовку экономики созрел, я бы сказал ДАЛЬШЕ НЕКУДА.

Аватар пользователя stetson
stetson(6 лет 10 месяцев)

Для исторического периода, в котором она возникла, это была пожалуй лучшая, на тот момент, теория, объясняющая общественные отношения представленные  в экономическом аспекте

Ну, это вполне может быть, да.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Но наша то проблема в том, что "моральное старение" теории Маркса мы осознаем, а предложить взамен ничего не можем.
Так и болтаемся между недоделанной теорий Маркса. родом из 19-го века, и новомодными концепциями современных идеологов от экономики, научная ценность которых вообще находится на уровне средневековых представлений Фомы Аквинского.

Аватар пользователя VRG
VRG(6 лет 2 месяца)

Но наша то проблема в том, что "моральное старение" теории Маркса мы осознаем, а предложить взамен ничего не можем.

Есть две характерные личности, Маркс и Эйнштейн. Оба считаются гениями, перевернувшими мир еще до нашего появления. Оба по сути никто и не сказали ничего нового, лишь перепели известные мотивы, каждый в своей теме. И оба очень раскручены кем-то. Прям колдовство какое-то.

Аватар пользователя Vladyan
Vladyan(6 лет 2 недели)

Возможно, что в экономике, как и в физике, нет единой все объясняющей теории, а ныне вполне устраивает частичное объяснения тех или иных моментов, меняющиеся по мере познания мира.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Как константы, конечно нет. Но как траектория - она существует.
А для траектории есть понятие времени. И еще нужно знать минимум две временные точки, что бы прогнозировать тренд.
Вот почему я считаю, что не теорию Маркса надо отменять, а изучать в школе "Историю экономических учений"
Общественные отношения давно прошли точку 19-го века, но куда они пришли, нам не определить, пока мы не постоем "траекторию экономической мысли" и на разместим на ней Теорию Маркса.

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 4 месяца)

развитие любых естественных наук. Они не отрицают полностью предыдущие знания, а лишь уточняют их.
Экономическая теория Маркса, в этом смысле, это важная ступенька знаний в общем ряду других экономических концепций. Для исторического периода, в котором она возникла, это была пожалуй лучшая, на тот момент, теория, объясняющая общественные отношения представленные  в экономическом аспекте.
 

Я вижу, Вы знаток истории, философии и методологии. Вероятно, Вы знаете и про теорию флогистона - она многое объясняла, спору нет, можно памятник ставить, а когда-то об нее молились, лбы расшибали, ровно как об марксизм. Но теория флогистона оказалась полностью ложной, как и марксизм  и никаких последствий в науке, кроме собственно, отрицательного примера, примера глобального заблуждения  - НЕ ОСТАВИЛА. Потому что в их основах были заложены ошибочные постулаты. Впрочем, у флогистона наступила "жизнь после смерти", он  имеет второе ложное рождение в мозгах нефизиков, он теперь называется "энергия", типа она все заполняет. 

Точно так же теория Маркса ошибочна в своей основе, так как базируется на не Марксом придуманном постулате о существовании некоей стоимости, заполняющей продукты труда, как флогистон заполнял все материальные предметы. 

Увы, ни теория трудовой стоимости, ни синтетическая теория, также принимающая, как прекрасно показано в статье, постулат о трудовой стоимости своей органичной частью, НЕ СПОСОБНЫ дать ответы на текущие экономические реалии. Где есть стоимость - там есть и флогистон. Где марксизм - там крах экономики. Первопричина которого  - ложный постулат о существовании трудовой стоимости. 

Нет её. Есть то, что принято называть "себестоимость" (акцентирую: дебилы сразу узнают в названии слово стоимость", это надежный признак дебилизма), равная сумме цен компонентов продукции, включая трудовые затраты и прочее и прочее, есть цена этой продукции, которая зависит в меньшей степени  от потребительских свойств продукции и в большей - от конъюктуры рынка. 

Кроме того, и Маркс, и его предшественники, и его современные последователи (по-моему все евреи, только они всей нацией склонны фетишизировать деньги) не понимают ни природы, ни функции денег, акцентируясь на подробностях, но не видя за деревьями леса. А именно: деньги ровно такой же товар, как и всё, что предлагается на рынке. Осознать это мешает все та же теория стоимости. 

Все в ногу, а я - не в ногу? Ну и куда вы всевногу пришли? - к глобальному экономическому краху. Хороши теории, которые только усугубляют проблемы. 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Я вижу, Вы знаток истории, философии и методологии.

Нет я просто математик, и ни какими такими уникальными знаниями не обладаю. 
Торию флогистона я с трудом вспомнил. Для меня это типа теории эфира, и другие метафизические истории, которые не то не верны, не то просто пока не нашли математического подтверждения.
Но аналогия того и другого со "стоимостью по Марксу" у Вас получилась правильная.
Я с ней согласен. Когда люди понимают, что явление есть, а объяснение не дается, то они и выдумывают суррогаты математического знания. Это не значит, что до истины нельзя докопаться, это значит что мы пока до нее не докопались. 
Я лично считаю что стоимость существует, но мы не понимаем ее сущности.
Потому и пользуемся в расчетах ее проекциями на осознаваемое нами пространство.
Маркс например, сторонник того что стоимость это овеществлены труд. Да и отлично молодец! Это вполне в духе представлений 19-века и работает в граничных условиях периода истории середины 19-го до середины 20 века.
Есть сторонники энергетической проекции стоимости на реальный мир. У них свои аргументы.
Есть монитаристы, которые все экономические отношения проецируют исключительно через деньги.
Вы например сторонник синтетического понятия "Себестоимость" которое складывается из понятия затрат. Материальных там, трудовых и энергетических. Но для приведения этих параметров ко взаимному использованию, Вам приходится использовать общую для них размерность - "деньги"
То есть опять получается суррогат вместо универсального эквивалента.

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 4 месяца)

Спасибо, понял. Я тоже чуток математик, как физик, а  в последнее время - физик-теоретик, так что понимаю.

Для физика мир, условно говоря, двумерный - по сторонам от реального  физического мира лежит "третье измерение", математическое, фэнтэзийное. Где-то математика совпадает с реальностью, пересекая поверхность реальности,  и используется как язык физики, но в основном своем объеме - НЕТ, не совпадает и живет по собственным математическим законам. Так что Вы формально имееете право и привычку предполагать,  что стоимость существует, но мы не понимаем ее сущности.

Но есть одно замечание: меня еще в школе (физ-мат при матмехе) учили, что сначала ДОКАЖИ существование, потом единственность и лишь затем получаешь право использовать определение для доказательства математических теорем.  Поэтому,  если Вы действительно математик, то прежде чем предполагать существование понятия стоимости ВЫ ОБЯЗАНЫ были доказать её существование. Как сами понимаете, доказать, что её НЕ существует - значительно проще, чем существование. Собственно, таких доказательств вообще не существует. 

Что касается денег, то строго математически нет никакой необходимости использовать понятие денег в качестве универсального эквивалента. Если вы считаете, что обмен имеющихся у Вас ништяков, например,  1 т  песка на две чашечки кофе - справедлив, и так же считает бариста, нуждающийся в 1 т песка для ремонта стойки бара, то вы с ним совершаете эквивалентный обмен.

Рынок, торговля, наконец, сама жизнь таким образом налаживается и вам обоим абсолютно безразлично, сколько труда было вложено в песок, а сколько в кофе. А в кафушке напротив бариста, которому тоже нужна тонна песка, но не так срочно,  может закапризничать и предложить только одну чашку кофе.  И это тоже будет справедливая цена, если Вы сами оценили себестоимость своего песка в половину чашки.

РЫНОК определяет цену. Деньги тут зачем? На смартфон можно вывести ценовые предложения песка в эквиваленте чашек кофе и оные же для чашек в эквиваленте песка. Два совпавшие значения прекрасно завершают сделку, БЕЗ ПРОМЕЖУТОЧНОГО АГЕНТА - денег. 

А при чем тут себестоимость? - Только для того, чтобы продавец помнил, во что ему самому обошлась тонна песка +1 минута работы экскаватора + 30 минут работы самосвала и т.д в эквиваленте тех ништяков, которые ему, продавцу, пришлось самому отдать.  Каждый такой ништяк он может точно также сравнить с долями чашек кофе и убедиться, не прогорел ли он. С современными вычислительными мощностями это вполне доступно. Переводить все в деньги  не надо! Это только  удобство счета в современной (имею ввиду последние 5 тыс. лет) ПРИМИТИВНОЙ с т.з. математики и уже ОТЖИВАЮЩЕЙ свой 5-итысячелетний срок модели экономики.

Деньги =  такой же товар, как и любой другой. ЭТО НЕ ЭКВИВАЛЕНТ, а рыночная ЦЕНА. бумажек (или ноликов в компе). 

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Я уже рассказывал, что, нам студентам, говорил профессор Капица.
Если вы не умеете объяснить сложную вещь простым языком, то вы сами этого не понимаете.
Вот почему  я не пытаюсь объяснить кому то, что такое стоимость, но и длинных текстов на эту тему не выдерживаю.
Насчет математики я Вам так скажу: доподлинно не ясно оперирует ли она чисто абстрактными понятиями, или эти понятия имеют реальный физический смысл, который физиками пока просто не найден.
С одной стороны вроде бы множество теорем математики намного больше подмножества её теорем имеющих физический смысл. С другой, люди постоянно находят физическое подтверждение давно доказанным теоремам, которые 100 лет тому назад казались вполне абстрактными и не имеющими ни какого практического смысла. 

Теперь представьте себе, что в поисках "стоимости" мы с Вами полезем в сферу общественных отношений, да еще и с математикой, в которой нынче и сами математики не все понимают.
С точки зрения консервативной общественности, на фоне такой наглости, амбиции Коперника и Джордано Бруно выглядят как детские шалости.
То есть обществу не хватает нескольких общественно принятых абстрактных понятий, что бы "въехать в тему". Вспомните, что веке так в семнадцатом люди не понимали как это тело может двигаться бесконечно долго в пространстве если на него не действует никакая сила.  В своей повседневной жизни они никогда ничего подобного не видели. А видели только то, что без лошади телега не поедет.

Есть и еще проблемы в научном осмыслении общественных процессов, в том числе и экономики.
Проблемы в том, что обычно человек плохо понимает динамические процессы. Его мозг более склонен к поиску констант, а не функций.
Теперь предположите, что стоимость, которую мы ни как не можем "ухватить за хвост", это не константа а функция. Представили?
Да мало, что функция, так еще и с непредсказуемым количеством переменных.
Это кстати несложно доказать на примере. Думаю что и сами можете.

Давайте теперь напряжем этой задачей ум обывателя, поверхностно знакомого с математикой.
Что произойдет с его умом? да ничего не произойдет, он просто начнет защищаться от ненужной ему работы. На буй нас с Вами пошлет, только и всего. 
И правильно сделает.
Рассказываю по этому поводу случай из своей жизни.
Как то в бытность мою учебы в одном известном институте, на занятиях по английскому языку случилось вот что: В аудиторию с небольшим опозданием вошла молодая преподавательница английского языка, очень взволнованная. И сразу сказала: "знаете что  у меня произошло в предыдущий группе во время занятий? У меня студента, прямо с занятий, в психушку увезли. Он переводил текст и вдруг говорит, вот ни как не могу осмыслить что такое 12-ти мерное пространство. Вот девять измерений понимаю и вижу, а двенадцать не могу." Потом, говорит, начал что то бормотать, впал в депрессию. И сидел ни на что не реагировал. Ну вызвали бригаду и отвезли из девятимерного пространства прямо в больничное.
Чувствую, что она и сама не в себе, взгляд рассосредоточен, и  так нас как то пространно спрашивает: "А почему он так сказал, ведь после девятого измерения должно идти десятое, а не двенадцатое?"
Я решил её успокоить и говорю: "Просто обычный человек мылит трехмерными подпространствами многомерного пространства, так как это определяется спецификой его органов чувств. Вот по этому, говорю он и не смог перейти от 9-го к 12 тому измерению". Ничего, говорю, подлечат перейдет, с первокурсниками это бывает.
Тут ей совсем поплохело, но, надо отдать ей должное, рассудка она не потеряла. Сказала только мне: "А может Вам надо пойти отдохнуть, Вы не стесняйтесь скажите, а то мне одного случая на сегодня достаточно" .
Так, что видите- общественное поведение это штука заразная. Его без надобности лучше лишний раз руками не трогать.



 

Аватар пользователя BERES
BERES(9 лет 4 месяца)

Не совсем так с математикой: математика не может познавать реальный мир просто по определению, этим занимается физика и её прикладные отрасли - от химии до биологии и, о ужас, социологии и экономики.

Минковский, отличный математик, нарисовал все формулы СТО, но ничего не понял, а троешник-физик Эйнштейн сразу все понял.

Но и наоборот, блестящий гений физики Фарадей в своем двухтомнике не начертав ни единой математической формулы, описал почти все законы электродинамики. А потом Максвелл свел всю эту глыбищу информации к трем уравнениям и ( вот истинное предназначение математики), из соображений симметрии ввел по своему произволу четвертое. Так родилась современная, сугубо математизитрованная теория электродинамики.

А вот с этого момента Вы сознательно или нет стали забалтывать тему:

Теперь представьте себе, что в поисках "стоимости" мы с Вами полезем в сферу общественных отношений

Не представляю. Никакого отношения к общественным отношениям (простите за тавтологию) стоимость не имеет. Рикардо, Смит, Маркс подчеркивали, что стоимость - параметр материальный. Он должен быть четко именно физически определен, как метр. килограмм, энергия.

Вы можете возразить, что цена археологического артефакта, например,  ювелирного украшения, на много порядков превышает цену точно такого же новодела, сделанного из точно таких же материалов по точно той же технологии и за точно столько же часов рабочего времени. Следовательно, скажете Вы, социальные отношения являются не просто компонентом, но определяющим компонентом стоимости. 

Я же возражу: да, возросла ЦЕНА, а  стоимость, если она существует, не могла измениться, потому что металлическая побрякушка не знает, держит её в руках "дикий" скиф или продвинутый IT-шник.

Так что нет стоимости, смиритесь и взгляните на экономику под этим антимарксистским углом зрения. Туман сразу рассеется, а если предположите на пару секунд, что деньги = товар, а на рынке продается и покупается ВЕРА в цену товара, то сразу станут видны мельчайшие детали, да ещё и в цветном изображении.  smiley

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Николай Болховитин

Рикардо,
Смит, Маркс подчеркивали, что стоимость -
параметр материальный. Он должен быть
четко именно физически определен, как
метр. килограмм, энергия.

Вот поэтому то у них и не получилось определить что такое стоимость.
Получались только её проекции на материальные координаты.
Мы же вроде об этом?

Вы можете возразить, что цена археологического артефакта, например,  ювелирного украшения, на много порядков превышает цену

Вы, как и большинство  людей консервативного образа мысли, путаете цену со стоимостью - то есть знать то знаете что это не одно и тоже, а отделить не можете. Это в силу того, что с детства Вас приучали оперировать деньгами.
Я же, напротив,  ни термина "Деньги", ни термина "Цена" в концепции научной экономики применять не предполагаю, и даже слов таких не произношу. Так что Вы сейчас просто спорите сами с собою, приписывая мне какие то свои ложные понятия.
Но уж ежели хотите поиграть в эти "игры разума" то милости прошу.
Если стоимость это штука материальная, то как она может быть измерена деньгами, которые есть суть штука виртуальная?
Хотите докопаться до правильного решения - не употребляйте термин "деньги" применительно к   экономике вообще.
Они к экономике никакого отношения не имеют.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Кроме того, и Маркс, и его предшественники, и его современные последователи (по-моему все евреи )
Не думаю что авторы Гуань Цзы были евреями.
Ну Конфуций может быть в душе был евреем.
Маркс пытался создать равновесную балансную модель экономики, точкой равновесия которой он выбрал абстрактное понятие "стоимость". Нам это не удивительно.
Мы со школы привыкли, что любой закон физики, это на поверку суть закон сохранения.
поскольку Маркс жил в 19-м веке, то он действовал по шаблону того периода. И по существу просто рассказал нам закон сохранения стоимости. То, что он сделал это в четырех томах свидетельствует о том, что математиком он был никаким. 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

А вот это он точно, по моему угадал. Если учесть, что все (ну или почти все) товары производятся теперь в Китае отнюдь не на мелких предприятиях.

Численность занятых в секторе малых и средних предприятий, в Германии занято 46% работающего населения, во Франции - 56%, в США - 54%, в Японии - 78%. Доля малых предприятий в ВВП этих стран составляет от 50 до 60%. Увесисто "малыши" выглядят.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Попробуйте найти у Маркса определение того, что такое ВВП. Тогда можно будет продолжить дискуссию.
Если не найдете (laugh) попробуйте сами определить. Тогда мы, руководствуясь новыми идеями, сможем понять какое отношение ВВП имеет к понятию  "стоимость" - которое, по Марксу, является ключевым понятием его экономической теории.

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

Действительно такого понятия у него не найти. И действительно Маркса надо читать осознавая исторический период в котором жил. Его прогнозы частично сбылись в 30-х годах прошлого столетия и на этом все закончилось.

Сейчас малые предприятия являются основанием, на котором можно пересидеть кризис. Где то читал, что в ЕС хотят довести число занятых в малых предприятиях до японского уровня, то есть почти до 80%. Мотивацией таких действий является именно устойчивость экономики в кризисный период. Так что экономическая мысль на месте не стоит.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Да и Маркс то пока (может быть к сожалению) остаются актуальным.
Он писал, что разделение труда, есть признак высокоорганизованного общества.
Нарушения структуры общества, точнее упрощение, вызывает кризис.
Отсюда и появляются "малые предприятия" с низкой специализацией труда.
Тут теория Маркса пока работает.

Аватар пользователя Николай Болховитин

Так что экономическая мысль на месте не стоит.

Не стоять на месте и идти в правильном направлении, часто бывает не одно и тоже. 

Аватар пользователя shinshilo
shinshilo(3 года 3 месяца)

Не стоять на месте и идти в правильном направлении, часто бывает не одно и тоже. 

Кто его знает. Колумб поплыл искать короткий путь в Индию,  а попал в Америку. Вся человеческая история состоит из таких курьезов.

Страницы