Конспект диалога Платона «Горгий» (беседы о красноречии, власти, справедливости) – 2

Аватар пользователя e.tvorogov

Вторая часть конспекта «Горгия». Сократ доказывает в споре со своим другом Полом, что: 1) лучше терпеть несправедливость, чем творить её; 2) самое большое зло для преступившего справедливость –  остаться безнаказанным, а не понести наказание.

 

Сократ говорит Полу, что тот пытается опровергнуть его по-ораторски – как в судах, когда одна сторона считает победившей другую, если она предоставила в свою защиту многих и почтенных свидетелей, а другая – одного или никого. Но такое опровержение ничего не даёт для выяснения истины; невинный даже может стать жертвой лжесвидетельства многих и якобы почтенных людей. Вовсе не пустяк – знать, какой человек счастлив, а какой нет, говорит Сократ и предлагает продолжить беседу, чтобы всё-таки узнать, был ли деспот Архелай счастлив, хоть и несправедлив, или нет.

Пол говорит – он был счастлив, и если него настигнет наказание, он будет самым несчастным на свете, а если не настигнет, то будет счастливым. Сократ возражает – человек несправедливый и преступный несчастлив при всех обстоятельствах, но он особенно несчастлив, если уходит от возмездия и остаётся безнаказанным, и не так несчастлив, если несёт наказание и узнаёт возмездие богов и людей. Пол говорит – это трудно опровергнуть; Сократ отвечает – истину вообще нельзя опровергнуть. Пол приводит пример – но если тирана будут казнить и при этом заставят смотреть, как пытают его жену и детей, ему не будет лучше, чем если он спасётся и будет править дальше, пробуждая зависть в других людях. Сократ парирует – ты говоришь, что ни тот, кто захватил тираническую власть, ни тот, кто несёт наказание за такую власть, не могут называться счастливыми и быть один счастливее другого; и вместе с тем противоречишь себе, говоря, что тот, кто спасётся и станет тираном будет счастливее. Пол отвечает – ты говоришь такие вещи, которые ни один человек не скажет, значит ты уже опровергнут. Сократ ему говорит – не надо собирать чужие мнения в свою защиту, мне надо справиться только со своим мнением. И продолжает – значит все считают, что хуже творить несправедливость, чем её терпеть, и хуже оставаться безнаказанным, чем нести наказание. Пол категорически отказывается соглашаться с этим и утверждает, что хуже терпеть несправедливость, но безобразнее причинять несправедливость; однако безобразнее – не значит хуже. Сократ: по-твоему, прекрасное не то же, что доброе, а дурное не то же, что безобразное? Пол: нет, конечно. Сократ: прекрасное обнаруживает себя во многих вещах: прекрасные тела, цвета, очертания, звуки, нравы, законы, науки являются полезными, приятными или тем и другим вместе; значит безобразное определяется через противоположное – через страдание и зло. Прекрасные вещи превосходят друг друга удовольствием, пользой или тем и другим одновременно; безобразные же – страданием, злом или тем и другим одновременно.

Теперь, продолжает Сократ, вспомним – ты говорил, что терпеть несправедливость хуже, а причинять – безобразнее. Стало быть, если причинять несправедливость безобразнее, чем её терпеть, то первое мучительнее (и соответственно безобразнее) оттого, что превосходит второе страданием, злом или тем и другим одновременно. Однако действительно ли больше страдают те, кто чинит несправедливость, чем те, кто её переносит – спрашивает Сократ. Пол говорит «нет». Сократ – тогда первое не превосходит второе ни страданием, ни злом и страданием вместе; значит остаётся что-то другое, и это зло. Тогда если причинять несправедливость – большее зло, чем переносить, значит, первое хуже второго, продолжает Сократ, и Пол принимает этот довод. Сократ говорит – ты недавно согласился с общим мнением, что творить несправедливость безобразнее, чем испытывать её на себе; а теперь выяснилось, что не только безобразнее, но и хуже. Пол вынужден согласиться с Сократом. Сократ говорит – как видишь, с тобою соглашаются все, кроме меня, а мне достаточно, чтобы ты один со мною согласился и подал голос в мою пользу; тебя одного я зову в свидетели, остальные же мне вовсе не нужны.

Рассмотрим теперь второе разногласие, предлагает Сократ Полу: ты считаешь, что самое большое зло для преступившего справедливость – понести наказание, я считаю – что остаться безнаказанным. Понести наказание и принять справедливую кару за преступление – одно и то же. А справедливое всегда прекрасно, поскольку оно справедливо. Если же кто совершает какое-нибудь действие, то обязательно должен существовать предмет, который испытывает на себе это действие. Предмет, принимающий удары, полностью соответствует действиям того, кто их наносит; тело испытывает прижигания или разрезы, потому что существует тот, кто прижигает и делает эти разрезы – если они болезненны сами по себе, то и тело чувствует то же самое. Теперь: нести кару – означает испытывать её под чьим-то действием, а не действовать самому. Тот, кто карает, творит справедливость, соответственно, караемый страдает по справедливости. Ранее мы согласились с тем, что справедливое всегда прекрасно, значит карающий совершает прекрасное действие, а карающий испытывает на себе. А прекрасное значит благое, ибо прекрасное либо приятно, либо полезно; стало быть, наказание – благо для того, кто его несёт.

Но одинаково ли мы понимаем эту пользу, спрашивает Сократ и говорит, что человек становится лучше душою, если его наказывают по справедливости, значит, неся наказание, он избавляется от испорченности, омрачающей души. Для имущества, тела и души есть три вида испорченности, соответственно – бедность, болезнь, несправедливость. Самая безобразная из них есть несправедливость и вообще испорченность души. А раз самая безобразная, то и самая плохая, ибо самое безобразное всегда причиняет либо большое страдание, самый большой вред или то и другое сразу, как было установлено ранее. Соглашаясь с тем, что безобразнее всего несправедливость и вообще испорченность души, она мучительнее всего и потому самая безобразная, что превосходит прочие виды испорченности страданием, вредом или тем и другим вместе. Она безмерно, чудовищно превосходит остальные вредом и злом – ведь боль мы ранее исключили. Значит быть несправедливым, невоздержным, трусливым, невежественным – больнее, чем страдать от бедности или недуга.

Сократ развёртывает мысль далее: больных телом мы приводим к врачам, а несправедливых и невоздержных – к судьям, которые назначают им справедливое наказание. А раз правосудие – самое прекрасное из искусств, то оно доставляет наибольшее удовольствие, наибольшую пользу или то и другое вместе. Лечиться, хотя и неприятно, но полезно; и тот, кто не лечится и оставляет всё как было, несчастнее того, кто лечится и избавляется от зла. Наказание же освобождает от величайшего зла – от испорченности; стало быть, самый счастливый тот, у кого душа вообще не затронута ею, раз уж выяснилось, что именно в ней самое большое зло. После него счастливый тот, кто выслушивает внушения, терпит брань и несёт наказание. Тогда хуже всех живёт тот, кто остаётся несправедливым и не избавляется от этого зла. А это как раз тот человек, что творит величайшие преступления и величайшую несправедливость и, однако ж, успешно избегает внушений, и возмездия, и заслуженной кары, как удаётся Архелаю, да и остальным тиранам, ораторам, и властителям. Они достигают примерно того же, чего достиг бы больной, одержимый самыми злыми болезнями, но ответа за свои телесные изъяны перед врачами не держит – не лечится, страшась, словно малый ребёнок, боли, которую причиняют огонь и нож. Такой больной не знает, что такое здоровье и крепость тела; но примерно так же ведут себя и те, кто уклоняется от наказания – они видят только боль, причиняемую наказанием, но не пользу. Постоянная связь с несправедливой душой – куда более жалкая участь, чем связь с больным телом, потому они и делают всё, чтобы не держать ответа и не избавляться от самого страшного из зол: копят богатства, приобретают друзей, учатся говорить как можно убедительнее. Значит вывод такой, что самое страшное зло – это быть несправедливым и поступать несправедливо. Избавление от этого зла, как выяснилось, состоит в том, чтобы понести наказание, а безнаказанность укореняет зло; следовательно, поступать несправедливо – второе по величине зло, а совершить несправедливость и остаться безнаказанным – из всех зол самое великое и самое первое.

Пол признаёт, что Сократ всё говорил правильно. Сократ спрашивает – есть ли тогда большая польза от красноречия? Ведь нужно, чтобы каждый всего больше остерегался, как бы самому не совершить какую-нибудь несправедливость, зная, что это причинит ему достаточно много зла. А если всё же совершит – он или кто-нибудь из тех, кто ему дорог, – нужно по доброй воле идти скорее туда, где ждёт наказание – к судье, как к врачу, чтобы болезнь несправедливости, застарев, не растлила душу окончательно и безнадёжно. Поэтому, чтобы оправдывать собственную несправедливость или несправедливость родителей, друзей, детей, отечества, красноречие нам совершенно ни к чему, говорит Сократ. Можно разве что применять красноречие для обвинения самого себя или дорогих людей с целью излечения души. Тогда чтобы причинить зло врагу, который несправедливо обидел другого человека, нужно всеми средствами, словом и делом добиваться, чтобы он остался безнаказанным и к судье не попал; а если всё-таки попал, то надо подстроить так, чтобы он благополучно избежал наказания, растратил на себя всё награбленное и жил как можно дольше, ни в чём не изменившись. Для того же, кто не собирается поступать несправедливо, польза от красноречия, невелика, если от него вообще может быть какая-то польза, что в данной беседе не обнаружилось, подводит итог Сократ.

(Продолжение следует)

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 5 месяцев)

Хохма в том, что испорченные своим действием во имя несправедливости люди не становятся де факто несчастными. Они просто несут несчастье в общество, реально разрушающееся от таких действий. Вот эта часть (в своей, ессно, неполноте) есть в религии, в части и греха, и кармы.

Так что - здесь в логических выкладках типа "поступил несправедливо - лучший выход искупить наказанием" есть логический пробел, в отличие от более полного "поступил несправедливо - испортил общество - навлек на общество карму - лучше бы ты просто был наказан".

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 2 месяца)

Здесь доказательства Сократа базируются на посылке "душа присуща человеку, как и тело, но в отличие от тела она присуща непосредственно и более ценна". Она, как и тело, портится, и её можно излечивать либо мудрыми словами, либо наказанием. Мне эта логика видится очень упрощённой и оторванной от реальности.

Аватар пользователя Александр Хуршудов

А дело в том, что счастье - понятие очень относительное.... Вот посмотрите: зажравшийся богач, крупный жулик, думаете они счастливы? Только по собственным меркам. И то, внутри у них могут кошки скребсти...

Аватар пользователя avex
avex(6 лет 1 месяц)

И то, внутри у них могут кошки скребсти...

У первого поколения нуворишей, может, и способны скрести кошки, но у их потомства и, тем более, внуков - вряд ли. А, скорее всего, первые приватизаторы и олигархи постСССР уже не были первым поколением жулья - их отцы (в том числе идеологические), думаю, также были не чисты.

Аватар пользователя DiegoLunes
DiegoLunes(5 лет 11 месяцев)

Любили они мальчикам 12-13 летним в уши дуть.  Да и другие отношения были в порядке вещей. Такое ощущение, что Сократ школу софистики открыл для удовлетворения своих сексуальных потребностей. И даже в свободолюбивой Греции он хватил через край за что и был казнен. Философу присудили чашу яда с цикутой с вердиктом "За развращение молодежи".

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 2 месяца)

Такое правдорубие здесь не приветствуется. Это предупреждение.