Конспект диалога Платона «Горгий» (беседы о красноречии, власти, справедливости) – 1

Аватар пользователя e.tvorogov

Диалог «Горгий» состоит из трёх бесед Сократа: с самим Горгием, с Полом и Калликлом. С Горгием обсуждение ведётся о красноречии, причём Сократ прямо и аргументированно выражает своё критическое отношение к нему. С другом Полом Сократ полемизирует на такие темы, как угодничество, власть ораторов и тиранов, справедливость и несправедливость. С умным и эгоистичным Калликлом Сократ поднимает эти же вопросы.

 

ГОРГИЙ

 

Критическая беседа Сократа с Горгием о красноречии

Сократ спрашивает софиста Горгия, в каком искусстве тот сведущ. Тот отвечает – в ораторском искусстве; я также могу сделать любого оратором. Но в чём состоит это искусство, интересуется Сократ. Горгий говорит – это опытность в речах, однако не во всяких речах (например, не в речи врача, дающего больному советы, чтобы тот выздоровел). Сократ дальше спрашивает – но красноречие даёт умение говорить и размышлять над своими речами, но искусство врачевания как раз выучивает размышлять и говорить о больных, поэтому врачевание – это тоже опытность в речах, точнее, в речах о болезнях. Гимнастика же занимается речами о хорошем или дурном состоянии тела; вообще каждое искусство занято речами о вещах, составляющих предмет этого искусства. Но почему эти остальные искусства не называются красноречиями, спрашивает Сократ. Горгий отвечает – потому что опытность в остальных искусствах практическая, а вся деятельность и сущность красноречия заключается в самих речах.

Сократ говорит, что ему это неясно, и продолжает интересоваться у Горгия о предмете красноречия. Существуют искусства, говорит он – одни могут выполняться при полном молчании, другие пользуются словом и делом в равной мере (арифметика, геометрия, игра в шашки и т.д.), в третьих же искусствах слова имеют преимущество над практической деятельностью, и к ним, вероятно, относится красноречие. Тогда на что должна быть направлена скрывающаяся в речах сила, чтобы искусство было красноречием, спрашивает Сократ. Горгий отвечает – на самое великое и прекрасное из всех человеческих дел. Но Сократ оспаривает это – ведь учитель гимнастики, врач и делец каждый может объявить своё искусство самым прекрасным. Тогда Горгий говорит: это то, что поистине составляет величайшее благо и даёт людям свободу, равно как и власть над другими людьми, каждому в своём городе – способность убеждать словом всех людей в любых ситуациях. Значит, говорит Сократ, мастер красноречия – это мастер убеждения; но создаётся ли убеждение одним красноречием или другими искусствами тоже? Ведь каждое искусство убеждает людей в том, на что оно направлено, а значит не одно только красноречие имеет силу убеждения. Горгий отвечает – это такое убеждение, которое имеет место в судах и других собраниях, а его предмет – справедливое и несправедливое.

Далее Сократ говорит – вера бывает истинной и ложной, а знание может быть только истинным, но не ложным; однако убеждением обладают и узнавшие, и поверившие. Тогда имеет смысл установить два вида убеждения: одно – сообщающее веру без знания, другое – дающее знание. Значит красноречие, которое имеет место в судах и других собраниях, убеждает людей в справедливости и несправедливости на основании веры. То есть, мастер красноречия – это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет; ведь толпа не могла бы постигнуть столь важные вещи за такое малое время. Тогда, спрашивает Сократ, насчёт чего с помощью красноречия люди могут подавать советы государству? Ведь если нужно что-то построить, об этом совещаются строители, а не ораторы; и когда нужно выбрать военного стратега, об этом совещаются сведущие в военном деле люди, но не ораторы. Горгий на это отвечает – и в том, и в другом случае именно ораторы подают советы, а в спорах побеждают их мнения. Сократ изумляется – какова должна быть сила этого искусства! Горгий соглашается – да, оно собрало и держит в своих руках силы всех искусств.

В подтверждение своих слов Горгий приводит следующее доказательство. Часто бывает так, что врач не может убедить больного пить лекарство, сделать разрез или прижигание, но я могу убедить больного одним только красноречием. И если в народном собрании стоит вопрос кого выбрать врачом – врача или оратора – люди выберут того, кто владеет словом, а на врача никто даже смотреть бы не стал. Вообще, в состязании с любым другим знатоком своего дела оратор одержит верх, потому что успешнее, чем любой другой, убедит собравшихся выбрать его и потому что не существует предмета, о котором оратор не сказал бы перед толпою убедительнее, чем любой из знатоков своего дела. Однако, говорит Горгий, красноречие есть своего рода оружие, которое не нужно обращать против всех подряд. Хотя оратор способен убедить любого человека, ему не следует по этой причине отнимать славу у врача или другого знатока своего дела. Красноречием нужно пользоваться по справедливости, а не злоупотреблять им; и наказывать за такое злоупотребление нужно не учителя красноречия, а того, кто у него выучился.

На это Сократ приводит следующий довод – люди нечасто приходят к согласию о предмете обсуждения; чаще бывает так, что они расходятся во взглядах и упрямо обвиняют друг друга в невежестве и недоброжелательстве, забывая о чём они говорили. Я же, говорит он, из тех людей, кто сначала выслушивает опровержения, а потом, если они неверны, опровергает их; ибо от заблуждений лучше избавлять и себя, и других людей. И нет, пожалуй, зла опаснее, чем ложное мнение о предмете нашей беседы, заключает Сократ. Ведь если делать оратором всякого желающего – причём так, что в любом деле он будет обретать доверие толпы не наставлением, а убеждением – то это значит, что ему будут верить невежды, а не знатоки. Стало быть, невежда найдет среди невежд больше доверия, чем знаток: ведь оратор найдет больше доверия, чем врач. Мастеру красноречия нет никакой нужды разбираться в каком-либо искусстве; ему надо только отыскать какое-то средство убеждения, чтобы казаться невеждам большим знатоком, чем истинные знатоки.

Горгий соглашается: да, это очень удобное искусство – стоит выучить только его, и ты не будешь ни в чём уступать мастерам своего дела. Сократ продолжает: оратор не знает, что такое добро и зло, прекрасное и безобразное, справедливое и несправедливое, но, владея средством убеждения, он кажется другим невеждам большим знатоком, чем настоящий знаток, и более добрым, чем поистине добрый человек. Нужно ли обучающемуся красноречию владеть знаниями обо всём этом или нет? Горгий отвечает: если ученик всего этого не знает, он выучится от меня и этому. Тогда Сократ идёт дальше – изучивший любое искусство человек становится в нём мастером. Изучивший справедливость становится справедливым и поступает справедливо. Значит человеку, изучившему красноречие, необходимо быть справедливым, а справедливому – стремиться лишь к справедливым поступкам, поэтому оратор никогда не пожелает совершить несправедливость. Однако, указывает Сократ Горгию, ты ранее говорил, что нужно наказывать не учителя красноречия, а его ученика, который дурно воспользовался этим искусством. Теперь же обнаруживается, что этот самый человек, изучивший красноречие, вообще не способен совершить несправедливость. Надо поэтому точно определиться, может или не может оратор пользоваться своим искусством против справедливости.

 

Беседа Сократа с Полом о красноречии как части угодничества, о кажущейся власти ораторов и тиранов, о справедливости и несправедливости

 

О красноречии как части угодничества

В это время вмешивается друг Сократа по имени Пол и спрашивает мнения самого Сократа насчёт того, что это за искусство. Сократ отвечает, что красноречие – не искусство, а некая сноровка, доставляющая людям радость и удовольствие, подобно поваренному искусству. Эти два искусства не одно и то же, но разные части одного занятия – угодничества, куда входят также украшение тела и софистика. Красноречие же как часть угодничества – это призрак одной из частей государственного искусства, который безобразен, ибо есть зло, считает Сократ. Горгий просит Сократа разъяснить подробнее, что он имеет в виду. Тот соглашается.

Душе и телу свойственно состояние благополучия, начинает Сократ. Но бывает не только подлинное, но и мнимое благополучие. Например, многим мнится, что они здоровы телом, но правду об этом они узнают только от врача или учителя гимнастики. Душа также может находиться в этом мнимом состоянии благополучия. И если разделять искусства на те, что относятся к телу, и те, что относятся к душе (по Сократу – это государственные искусства), то первыми будут врачевание и гимнастика, а вторыми – законоустановление и правосудие. В каждой паре искусства связаны друг с другом тем, что они направлены на одно и то же (тело или душу), но сами друг от друга отличаются. Угодничество же, проведав о всех этих искусствах (но не познав их!), разделяет себя на четыре части, укрывается за каждым из этих искусств и прикидывается им; при этом оно не заботится о высшем благе, а охотится за безрассудством, заманивая его и одурачивая до такой степени, что кажется ему преисполненным высочайших достоинств. Оно устремлено к приятному, а не к высшему благу, и есть не искусство (ибо оно не разбирается в том, что предлагает), а только лишь неразумная сноровка. Как украшение тела относится к гимнастике, так софистика относится к законоустановлению, и как поварское дело – к врачеванию, так красноречие – к правосудию, продолжает Сократ. По природе между ними существует различие, но вместе с тем они и близки друг другу, потому-то софисты и ораторы толпятся в полном замешательстве вокруг одного предмета, не зная толком, в чём их занятие, как и остальные люди. И если бы не душа владычествовала над телом, а само оно над собою, и если бы не душою различали и отделяли поварское дело от врачевания и т.д., но тело судило бы само, пользуясь лишь меркой собственных радостей, то все вещи смешались бы воедино – прямо как по Анаксагору.

 

О кажущейся власти ораторов и тиранов

Пол спрашивает Сократа – по-твоему, ораторы мало что значат в своих городах, раз они всего лишь льстивые угодники; тот отвечает, что они вообще ничего не значат. Но разве они, словно тираны, не убивают, кого захотят, не отнимают имущество, не изгоняют из города, кого сочтут нужным – спрашивает дальше Пол. Сократ повторяет, что ораторы обладают самой незначительной силой, ибо они делают не то, что хотят, а то, что сочтут наилучшим. Пол возражает, что в этом и заключается сила как благо для обладающего ею; Сократ не соглашается – тот, кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим, не действует во благо, значит не имеет силы. Пол подтверждает это. Тогда Сократ просит Пола его опровергнуть и доказать, что ораторы – люди разумные и что красноречие – искусство, а не угодничество. В противном случае окажется, что ораторы, действующие в своих городах как им вздумается (как и тираны), не будут владеть благом как силой, как ты только что признал, говорит Полу Сократ. Тот просит Сократа объяснить подробнее, что он имеет в виду.

Сократ выставляет тезис: человек, делающий что-либо ради определённой цели, хочет не самих этих действий, а достичь своей цели. Далее, говорит он, нет такой вещи, которая не была бы либо хорошей, либо дурной, либо промежуточной между благом и злом. Благом мы называем мудрость, здоровье, богатство и т.п., а злом – всё, что этому противоположно. А ни хорошим, ни дурным мы называем то, что иногда причастно благу, иногда злу, а иногда ни тому ни другому, как, например: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или: «камни», «поленья» и т.д. И всё промежуточное, что бы ни делалось, делается ради благого: мы ищем благо в ходьбе, когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот, в стоянии на месте, когда стоим, – всё ради того же, ради блага. Мы также убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, что для нас лучше и полезнее сделать это, чем не сделать; т.е. мы не делаем это ни с того, ни с сего, и не делаем это ради плохого или ради того, что ни хорошо и ни плохо. Если же это делает оратор или тиран, полагая, что так ему будет лучше, но в действительности ухудшая дело, то потому что он считает нужным так делать. Значит если всё оказывается к худшему, он не делает того, чего желает. И раз большая сила – это некое благо, то такой человек не владеет большой силой в городе.

 

О справедливости и несправедливости

Пол спрашивает Сократа – значит ты не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтёт нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму, независимо от того, по справедливости он действует или нет. Сократ отвечает, что не должно завидовать ни тем, кто не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но жалеть их. Тот, кто убивает не по справедливости, не только несчастен, но и жалок, а кто по справедливости – недостоин зависти. Тот же, кто убит несправедливо, менее жалок и несчастен, чем его убийца и тот, кто умирает, неся справедливую кару; ибо худшее на свете зло – это творить несправедливость, терпеть же её – не хуже. Если бы оказалось неизбежным либо творить несправедливость, либо переносить её, я предпочел бы переносить, говорит Сократ. Пол спрашивает – значит если бы тебе предложили власть тирана, ты бы её не принял? Сократ говорит: нет, если под этой властью понимать свободу делать в городе, что сочтёшь нужным, – убивать, отправлять в изгнание – одним словом, поступать, как тебе вздумается. Например, я могу прийти на рыночную площадь с кинжалом и выбрать любого человека, который должен умереть или разбить себе голову, или порвать плащ – как я сочту нужным – но ты бы на это заметил, что так-то и любой всесилен, ведь таким образом всё может быть разрушено по его усмотрению. Значит не в этом состоит великая сила. Пол говорит – да, потому что кто так поступает, несёт наказание, а нести наказание – зло. Сократ говорит: по-твоему выходит, что действующий по своему усмотрению действует себе на пользу, и в этом состоит большая сила как благо; в противном случае это зло и сила его ничтожна. Но мы ранее говорили, что иногда лучше убивать людей, отправлять их в изгнание, лишать имущества, а иногда – нет; так в каких случаях это лучше делать? Пол даёт ответить на этот вопрос Сократу, и тот говорит, что если это делается по справедливости, это хорошо, а если вопреки справедливости – плохо. Пол возражает – но часто люди, творящие несправедливость, наслаждаются счастьем. Сократ же отвечает, что честные и достойные люди счастливы, а несправедливые и дурные – несчастны. В ответ на это Пол рассказывает Сократу историю про то, какими несправедливыми способами пришёл к власти македонский деспот Архелай, и как он в итоге оказался самым несчастным из македонян. Но Сократ указывает Полу, что это не опровержение, а наоборот, подтверждение его предыдущего ответа.

(Продолжение следует)

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Данный диалог относится к переходному периоду Платона, где он уже не рассматривает этические понятия по отдельности, а помещает их в широкий контекст общественных проблем.

Комментарии

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Судя по конспектам, именно софистика Вас забавляет))) по крайней мере, в этих текстах.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

На данный момент я лишь конспектирую то, о чём писал Платон, и не имею в этом деле предпочтений. Это мыслитель, задавший философскую традицию на много столетий вперёд, и мне нужно быть уверенным, что ничего важного у него не пропущено.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Вне всего прочего тогда должны быть не только записи Платона, но и разница между войнами до Платона и после него. В смысле - разница в целеполагании в войнах.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Меня интересует, в первую очередь, смысловое содержание его текстов. Вызубрить исторический контекст - дело наживное.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Но у нас нет эталона хода мысли до, чтобы говорить о том, что именно этим человеком изменилось.

Прикинем СССР, без четкого знания булкохрустной идеологии. Тогда по историческим изменениям можно было бы судить об изменении хода мысли.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Вы имеете в виду фрагменты досократиков? О них рассказывается в любом нормальном курсе по истории философии. Восстановить взгляды, господствовавшие до Платона, не так уж и трудно, при желании. Недаром именно Платон считается вехой, а не Анаксагор или Демокрит.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Не совсем так. Восстановить взгляды не у досократиков, но в обществе. А Платон - да, веха, поскольку сама по себе напрашивается дальнейшая трансляция именно данной философии в римское право.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 3 месяца)

Вот смотрю на счётчик просмотров и думаю - может боятся наши местные ораторы читать правду о красноречии? smiley

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 6 месяцев)

Мое личное мнение - дело не в красноречии (которое имхо напрягает, ессно). Вопрос в том, что в данном случае поставлены разумные вопросы и на них даны разумные ответы.

Причем ценность ответов именно в том, что они подтверждались ПОТОМ ходом развития именно цивилизации. Но никак не красноречивостью доказательств или "доказательств" (с математической, а не философской точки зрения). Ибо ценность философского либо религиозного подхода определяется в первую очередь тысячелетним выживанием тех обществ, которые данные подходы для себя приняли как истинные. Ну или - достаточно истинные.