Конспект диалога Платона «Протагор» (беседа с софистом о добродетели) – 2

Аватар пользователя e.tvorogov

Вторая, заключительная часть конспекта. Протагор и Сократ продолжают выяснять, что такое добродетель, разбирая песнь поэта Симонида. Затем Сократ рассматривает добродетель под углом блага и удовольствия, а также разбирает далее соотношение мужества и добродетели.

 

Продолжение беседы

Теперь Протагор предлагает Сократу поговорить о добродетели с точки зрения поэзии и цитирует строку из песни Симонида:

«Трудно поистине стать человеком хорошим,
Руки, и ноги, и ум чтобы стройными были,
Весь же он не имел никакого изъяна».

Протагор указывает Сократу, что этот поэт себе противоречит, потому что далее говорится:

«Вовсе неладным сдаётся мне слово Питтака,
Хоть его рек и мудрец: «добрым быть нелегко»..

То есть, здесь один и тот же человек сначала говорит «трудно стать хорошим», а затем порицает того, кто говорит «трудно быть хорошим», говорит Протагор. Чтобы взять себе время на обдумывание, Сократ просит Продика высказаться, одно ли и то же – «стать» и «быть»; тот говорит, что нет. Поэтому, говорит Сократ Протагору, Симонид себе не противоречит. В таком случае, возражает Протагор, невежественно для поэта объявлять приобретение добродетели пустяком. Сократ отвечает – возможно здесь слово «трудно» употребляется не в прямом значении (подобно тому, как слово «страшно» употребляется в выражении «страшно мудрый»), и спрашивает об этом Продика, который хорошо разбирался в Симониде. Тот ответил, что «трудно» здесь означает «зло», потому Симонид и бранит Питтака, ибо тот говорит, по сути, «дурно быть добрым», не умея различать слова. Протагор отказывается считать это правдой и утверждает, что слово «трудный» употребляется здесь в обычном значении. Сократ говорит – я знаю, и Продик это знает; мы просто хотели проверить твою способность отстоять своё мнение. Затем он при всех предлагает Протагору выслушать его толкование этой песни.

Начинает Сократ с того, что философия больше всего была распространена на Крите и в Лакедемоне, и там же было наибольшее количество софистов среди эллинов. Но критяне и лаконцы притворялись невежественными, чтобы их превосходная мудрость не стала общественным достоянием, и чтобы они были известны среди эллинов, прежде всего, как мужественные воины. Когда лаконцы хотели общаться со своими софистами открыто, без необходимости скрываться, они изгоняли подражающих им в военном деле чужеземцев. При этом лаконцы, как и критяне, не позволяли своим юношам отправляться в другие земли, чтобы те не разучились тому, чему они учат их сами. Превосходство же лаконцев в искусстве слова заключалось в умении в определённый момент «выстрелить» сжатой и ёмкой фразой, поразив собеседника, и некоторые догадывались, что подражать им следует именно в этом искусстве, т.е. быть в совершенстве образованным человеком. К числу этих людей принадлежали семеро знаменитых мудрецов, написавших на храме в Дельфах краткие изречения «Познай самого себя» и «Ничего сверх меры». К числу известных своим немногословием лаконцев принадлежал и поэт Симонид, сочинивший данную песнь, вероятно, чтобы принизить изречение Питтака «Трудно быть добрым».

(Далее Сократ скрупулёзно, строку за строкой разбирает песнь, последовательно доказывая, что Симонид в ней выступает против Питтака).

Закончив свой разбор, Сократ предлагает Протагору продолжить беседу с того места, где она остановилась. Разговоры о поэзии, говорит он, несут меньшую ценность, потому что они ведутся вокруг чужих слов; но достойные и образованные люди общаются своим голосом и своими силами, не нуждаясь в поэтах, которых к тому же невозможно спросить, о чём они разумеют. Одни утверждают, что поэт хотел сказать одно, а другие – совсем другое; так они рассуждают о предмете, который не в состоянии разъяснить. Но нам, как образованным людям, подобает честно вести обсуждение во имя истины, говорит Протагору Сократ и предлагает ему задавать вопросы по данной беседе или отвечать по предыдущей беседе. Протагор после долгого молчания и замечаний слушателей всё же решился отвечать на задаваемые вопросы.

Сократ повторяет заданный ранее вопрос: мудрость, рассудительность, мужество, справедливость, благочестие – это пять обозначений одной и той же вещи (добродетель) или каждая из них есть особая сущность со своими свойствами, не совпадающая с остальными? Протагор тогда ответил, что они относятся друг к другу как составные части лица, не похожие на друг на друга, ни на лицо как целое. Сейчас он также это подтверждает и аргументирует тем, что можно найти много людей самых несправедливых, нечестивых, необузданных и невежественных, а вместе с тем чрезвычайно мужественных. Сократ интересуется у Протагора, называет ли тот мужественных людей смелыми, и тот отвечает утвердительно. Затем Сократ спрашивает его, есть ли добродетель нечто прекрасное и предлагает ли он себя в качестве учителя этого прекрасного; тот также отвечает утвердительно. После этого Сократ подводит Протагора к согласию с тем, что сведущие люди в любом деле смелее несведущих, и тут же на это возражает, что есть такие смельчаки, которые не сведущи ни в каком деле. Протагор говорит – да, но это безобразное мужество исступлённых людей. Сократ говорит – выходит, что мужество есть знание, раз сведущие люди наиболее мужественны.

В ответ на это Протагор упрекает Сократа в том, что тот не спросил его, мужественны ли смелые; на это он ответил бы, что мужественны, но не все. Кроме того, с таким ходом рассуждения, говорит он, можно и крепость тела назвать знанием – ведь сильные люди более опытны в борьбе, чем те, кто не умеет бороться, и чем они сами до того, как этому научились. Но не все сильные люди крепки, однако все крепкие – сильны, потому что сила и крепость – не одно и то же. Первое возникает и от знания, и от неистовства и страсти, второе же – от природы и правильного питания тела. Точно так же и в том случае: смелость и мужество – не одно и то же, поэтому мужественные бывают смелыми, однако не все смелые мужественны; ведь смелость и сила возникают у людей и от мастерства, и от страсти, и от неистовства, мужество же – от природы и воспитания души.

 

О благе и удовольствии

Сократ заходит с другой стороны и задаёт Протагору новый вопрос для обсуждения: является ли приятная жизнь благом, а неприятная – злом? Тот говорит «да». Далее Сократ спрашивает: называешь ли ты, как и большинство, некоторые удовольствия злом, а некоторые тягости – благом? Тот отвечает, что бывают такие удовольствия, которые не хороши, и такие тягости, которые не плохи, но бывает и наоборот; третий же случай – ни то ни другое, ни зло ни добро. Сократ уточняет свой вопрос – поскольку удовольствие само по себе приятно, не есть ли оно что-то нехорошее? Протагор даёт ему право самому развернуть эту мысль.

Сократ приступает: большинство считает, что знание не обладает самостоятельной силой; что не оно управляет человеком, а что-то другое: страсть, удовольствие, скорбь, любовь, и чаще остального – страх. Но того, кто познал хорошее и плохое, ничто уже не заставит поступать иначе, чем велит знание; разум достаточно силён, чтобы помогать человеку. Протагор соглашается с тем, что многие люди утверждают неправильные вещи. Сократ говорит – тогда давай разъясним людям, что происходит, когда они в своих поступках руководствуются удовольствием. Протагор считает, что не обязательно рассматривать мнение людской толпы, говорящей, что попало. Но Сократ видит в этом возможность прояснить, как относится мужество к остальным частям добродетели.

Начинает он это рассуждение так: люди согласились бы с тем, что пища, питьё и любовные утехи приятны лишь в момент их получения, но нередко имеют дурные последствия – болезни, бедность и прочее. Также люди согласились бы с тем, что такие вещи, как телесные упражнения, военные походы, лечебные прижигания, разрезы, приём лекарств и голодание – хороши, но мучительны. Эти вещи в настоящем времени вызывают резкую боль и страдания, но в последующее время приносят здоровье, крепость тела, пользу для государства, владычество над другими и обогащение. Поэтому всё это есть благо, ибо кончается удовольствием, прекращением и предотвращением страданий. Но люди предпочитают гоняться за удовольствиями как за благом, и избегать страданий как зла. Они называют приятное злом лишь когда оно лишает их бóльших удовольствий, чем те, что в нём заключены, или готовит им страдания. Также они называют страдание благом, когда оно либо устраняет бóльшие страдания, чем те, что в нём заключены, либо подготавливает удовольствия бóльшие, чем эти страдания.

Называя благо удовольствием, а зло – страданием, продолжает Сократ, смешно утверждать, будто нередко человек, зная, что зло есть зло, и имея возможность его не совершать, всё-таки совершает его, влекомый и сбитый с толку удовольствиями, и будто он, ведая благо, не хочет творить его, пересиленный мимолётными удовольствиями. Однако дело здесь сводится, в первую очередь, к двум вещам – благу и злу, а уже во вторую очередь – к приятному и тягостному. Тогда всё становится на свои места – человек совершает зло, потому что он побеждён благом, неравноценным злу («быть побеждённым» здесь означает «у блага, меньшего по отношению к злу, брать именно зло»; т.е. действовать, сознательно испытывая неприятные последствия от использованного блага). Теперь скажем то же самое, используя слова «приятное» и «тягостное»: человек делает тягостное, зная, что оно тягостно, но при этом он побеждён приятным, т.е. удовольствиями, которым не дóлжно побеждать. Здесь отличие в том, что удовольствия и страдания можно сравнивать, т.к. те и другие имеют разную степень – они бывают больше или меньше друг друга, обильнее или скуднее, сильнее или слабее. На это, правда, могут возразить, что приятное приятно здесь и сейчас, а в будущем неизвестно, будет ли само приятное или нет. Но в действительности здесь разница не между настоящим и будущим, а только между удовольствием и страданием: можно мысленно положить на одну сторону весов все удовольствия, а на другую – все страдания, и совершать соответственно приятное или тягостное, чтобы компенсировать имеющуюся разницу.

Далее, говорит Сократ, наше благополучие заключается в том, чтобы создавать и получать большее, а меньшего избегать. Важно также уметь правильно выбирать между удовольствием и страданием, между великим и незначительным, бóльшим и меньшим, далёким и близким и т.д.; и в этом человеку помогает искусство умственного измерения, т.е. точного знания о том, что есть что. Ранее было сказано, что знание пересиливает все удовольствия, но люди могут возразить – ведь удовольствие нередко пересиливает и знающего человека. Но те, кто ошибается в выборе между удовольствием и страданием, то есть между благом и злом, ошибаются по недостатку знания, точнее, вышеупомянутого измерительного искусства. Значит уступка удовольствию есть неведение, и именно от этого неведения излечивают софисты и другие мудрецы. Все с этим согласились. Тогда Сократ подводит здесь итог: раз приятное есть благо, то никто не станет делать того же, что раньше, коль скоро он знает, что возможно совершать нечто лучшее. Быть ниже самого себя есть невежество, а быть выше самого себя есть не что иное, как мудрость. Также все согласились с тем, что иметь ложное мнение и обманываться есть невежество, когда речь идёт об очень важных вещах. Сократ продолжает – человек по своей воле не стремится вместо блага к злу или к тому, что он считает злом; также он не выбирает между двух зол большее, если есть возможность выбрать меньшее. Далее, существует страх как некое ожидание зла – значит ли это, что никто не может пойти на то, чего он боится, раз он может выбрать то, что ему не страшно? Ведь было признано, что человек считает злом то, чего он боится, а того, что считается злом, никто не делает и принимает добровольно. Протагор признаёт это.

 

Переход обратно к обсуждению мужества как части добродетели

Раз всё это положено нами в основу, говорит Сократ, то пусть Протагор теперь защищает правильность своего тезиса, что мужество отличается от остальных частей добродетели, а также что мужественные люди смелые. Сократ напоминает, что мужественные люди идут на то, что считают страшным, т.е. по знанию, а не по неведению. Протагор соглашается. Дальше Сократ говорит, что осмеливаться идти на что-нибудь могут и робкие, и мужественные люди. На возражение Протагора, что одни желают идти на войну, а другие – нет, Сократ отвечает, что идти на войну – дело прекрасное, а все прекрасные действия хороши. Получается, что робкие люди сознательно не хотят идти на то, что прекраснее, лучше и приятнее, но это противоречит тому, на что все согласились ранее. Так же и мужественные люди идут на то, что прекраснее, лучше и приятнее, однако это означает, что они проявляют не дурной страх, когда боятся, и не дурную отвагу, когда отваживаются; то и другое не постыдно, а значит прекрасно и хорошо. Робкие же, смельчаки и неистовые, напротив, проявляют дурной страх, когда боятся, и дурную отвагу, когда отваживаются. Но они отваживаются на постыдное и плохое только по незнанию и невежеству, т.е. из-за неведения того, что им страшно. Значит неведение того, что страшно, а что не страшно и есть робость. Тогда, в противоположность этому, знание того, что страшно, а что нет, есть мужество, заключает Сократ.

Протагор замолчал. После этого Сократ предлагает ему рассмотреть тезис, что бывают люди очень невежественные, однако в высшей степени мужественные. Со стороны кажется, говорит он, что если добродетель есть знание, то я вынужден признать, что ей можно научиться; в то же время ты не соглашаешься с тем, что добродетель есть знание, а значит признаёшь, что ей нельзя научиться. Всё это для того, чтобы окончательно разобраться в том, что есть добродетель, а не чтобы добиться превосходства над собеседником, убеждает Сократ. Но Протагор отказывается продолжать беседу и предлагает Сократу поговорить об этом в другой раз.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Да-да, от лаконского немногословия и произошло слово "лаконичность" smiley

Часть 1

Комментарии

Аватар пользователя Туманный
Туманный(9 лет 2 месяца)

Вообще по Фоменко некий автор XVIII века известный как Платон в своих произведениях описывает Русь-Орду приблизительно XVI века.

Кстати из этих наблюдений очень интересна мысль о том почему русские традиционно очень любят старинные полотна эпохи Возрождения. Ответ кроется в том что на этих полотнах изображены те самые русские из XVI века в расцвет Великой Империи и эти полотна были просто выкрадены и вывезены во времена Смуты XVII века.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 4 месяца)

Кто про что, а альтернативно просвещённые - про Фоменко. Ну пусть будет, хоть какая-то активность в комментариях.

Аватар пользователя Туманный
Туманный(9 лет 2 месяца)

Этот текст Платона сам по себе не несет никакой литературной ценности в концепции НХ. Подобных текстов было создано воз и маленькая тележка.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 4 месяца)

Разумеется, ценность несут только книги Фоменко smiley Вы не подумайте - это я так, со снисхождением.

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 7 месяцев)

А задам ка я вопрос, на понимание: насколько сверхдоминирование, полезное в Стае (на эмоциях), может быть вредным в ЧеловекоОбществе, с необходимой передачей символьного Слова?

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 4 месяца)

Боюсь, полное понимание доступно только вам как гуру...

Аватар пользователя 55aa
55aa(7 лет 7 месяцев)

Да нет... просто идет наслоение эволюционно обусловленных слоев в сознании... И предыдущие слои очень часто не стыкуются с сегодняшними, более оптимальными с точки зрения именно изменившейся единицы выживания)))

ЗЫ Об этом, собственно, и книжка)))

Аватар пользователя ВладиМИР ВладиМИРович

Всё это для того, чтобы окончательно разобраться в том, что есть добродетель, а не чтобы добиться превосходства над собеседником, убеждает Сократ.

Вот здесь Сократ НЕМНОЖЕЧКО лукавит. Изначально, внешне высказывая неохоту, он очень ХОТЕЛ чтобы состоялась эта словесная "шахматная партия". И он прикинувшись неопытным

Начинает Сократ с того, что философия больше всего была распространена на Крите и в Лакедемоне, и там же было наибольшее количество софистов среди эллинов. Но критяне и лаконцы притворялись невежественными, чтобы их превосходная мудрость не стала общественным достоянием, и чтобы они были известны среди эллинов, прежде всего, как мужественные воины.

увел соперника в нужное русло и положил на лопатки. Браво Сократ!!! Потому он и вошел в ИСТОРИЮ, что ни просто был мудрым человеком, но и мало кому уступал по мастерству софистики (фехтовании языком)

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 4 месяца)

Да, в обсуждении мужества Сократ использовал тот же приём. Зашёл издалека - про благо и удовольствие, а потом незаметно завёл Протагора в тупик, где тот был вынужден соглашаться со всем сказанным Сократом. Красавец.

Жаль, что сегодня культура таких бесед утрачена, и главным является мнение, а не истина.

Аватар пользователя ВладиМИР ВладиМИРович

Она не утрачена как таковая. Просто количество УМА на планете - величина постоянная во времени и с ростом количества населения, среднестатистическому представителю достается все меньше smiley

Другое дело, что для проживания в некоторых местах планеты достаточно работать 1 час в день, а в других все 10.

С возрастом все больше склоняюсь к мнению, что по факту менталитет - это отображение природных условий через призму человека.

Аватар пользователя e.tvorogov
e.tvorogov(5 лет 4 месяца)

Есть что-то в мысли об этой константе smiley