Мухобойкой по рою или есть ли смысл в существующих и перспективных системах ПВО

Аватар пользователя ВладиславЛ

Вторая итерация дрона, делалась уже без меня в Болгарии, на "Арсенале" (те что калаши и прочее оружие СССР копипастят) оригинал улетел в США, проект был выкуплен в 2006-7гг. Размах более 6м. Время в воздухе по топливу (его до 40л) порядка 30ч при нагрузке порядка 20кг. Масса в перегрузе порядка 75 кг. Взлёт с тележки, леером по траве или с автомобиля легкового как Aerosonde. Двигатель, авионика американские. Мне неизвестно ни об одном дроне производства РФ с возможностью садится без парашюта подобного класса по времени в воздухе. Стоимость планера подобного дрона в массовой серии была бы порядка 8-9г золотом на 2011 год СПб. Суммарно грамм 25-30 золотом, в зависимости от двигателя массового производства. Для сравнения, стоимость лучшего в РФ Орлана-10М берущего в перегрузе 6кг по-видимому, который садится только на парашюте, демаскируя позиции и вводя в риск потери машины в сильный ветер - более 5 килограмм золотом (более 8млн руб для Орлан-10 на 2013 год по открытым данным в Сети).
Сами болгары "по мотивам" производили мелкосерийно подобный дрон с гораздо более худшими характеристиками, ввиду непонимания работы материалов и плохого двигателя.

В комментариях к предыдущей моей статье по дронам народ задавал вопросы а чем сбивать и тут же начиналось народное творчество. Не вдаваясь в подробности можно сказать что три варианта предлагали:
- с переносом масс
- без переноса масс, лазерное, РЭБ
- пассивные метода вроде сеток на аэростатах в ВОВ или во Вьет Наме
Все данные методы имеют свои положительные и отрицательные стороны. Но ключевым моментом является то, что защита инфраструктуры мегаполисов или баз при достаточно долгом или /и комплексном воздействии с учётом инженерной инфраструктуры знания и её слабых мест невозможна как таковая как и можно сломать любую защиту объекта. Ниже попробую схематично это объяснить без части ключевых деталей.
Чем больше дронов или планирующих бомб на них/кассетах, тем труднее "отмахаться". 

В примерно 1995 мне приходилось играться в космическую стратегию "Orion" где наиболее эффективным способом было применение против превосходящих по мощности флотов тысяч дешёвых быстростроимых кораблей с "quantum detonator" (оставлю название у автора игры). В целом как в футуристических романах Лема, разве без перехвата управления (описано одно из первых раз в "Испытание "СКИБР"" Стругацких). Позднее пред бомбардировками Югославии удалось отработать повторившуюся в реальной жизни на 70-75% стратегию на других игрушках, игравших роль моделирующего инструмента. Именно тогда я понял что по сути ни одно государство в мире не будет иметь к как тогда предполагал 2005 году никаких шансов к защите своей территории от роёв ударных дронов. Ситуацию умрачнило то, что я прочёл в журнале "Природа" в году том же 1995 безусловно фундаментальную статью Хасслахера и Тильдена "Живые машины" Хасслахер Б., Тилден М.; “Живые машины”; Природа; №4, 1995). Оригинал: http://beam-robot.ru/library/publishing/Living_machines_%28Tilden_1994%2...

Идеи гениального/неотсюда "Блозла" Хасслахера

Hasslaher "Brosl"

шедшие куда далее того что смог реализовать талантливый Марк рисовали в воображении определённые, не самые радужные для людей картины в свете того что это разработка LANL - Лос-Аламосской национальной лаборатории, занимавшейся в своё время проектом Манхэттен и ныне работающей с совершенстованием ЯО, разработкой новых на новых принципов (Z-mashine, стоит в Sandy NL, сотрудничающей с ней) и прочего. В 1997-8 в США был показан прототип первой в мире BEAM-робота космической сети. Показан по-видимому функциональный прототип массой под 80г, На 2016 это уже робот массой с парусом/зеркалом/радиолинзой порядка 17г возможен был. За один запуск ракета Delta-Heavy способна высыпать на 600-700км высоте порядка 1млн таких простых дронов. Это важно для поддержания работоспособности сети.


space BEAM robot maket
Подобные могли бы как минимум управлять зеркалами или распределёнными радарами фокусируя или имея фантастическую, недостижимую для АФАР обычных, апертуру в 1000 и более км. Всё это в совокупности с практической неуничтожимостью даже при массированном применении ядерного оружия в космосе. Вспоминается проекты освещения Циолковского и проект Зенгера доведённый до технического проекта к к 1944 - внук солнечного оружия Архимеда.
солнечное оружие Зенгера
Вместе с тем к 2000 году пришло осознание возможности построения сетей с полностью автономными от человека элементами. В частности по частичной самостоятельности воспроизводства. Первые идеи по практическому воплощению у меня относятся примерно к 1991-92 году. Как делать в портативном устройстве мозги для дронов я понял в 2001 году и пытался реализовать в ФТИ, к сожалению кроме утечки технологий в США, Израиль а оттуда неизвестно куда, скорее всего в Китай и США, ничего не произошло. Остальное должны были делать РКЛ, создаваемые людьми и в дальнейшем автоматические микрозаводы создаваемые роботами, там используется другой, хотя схожий с идеями гениального Кошкина способ производства. В качестве сред планировался пластик из метана и металлы со свалок, благо их на Земле великое множество - там есть всё необходимое. Вода же вовсе не есть дефицитный материал. Наибольшей проблемой обозначилось воспроизведение физической части ИИ в виде тех или иных нейронных сетей. Предполагалось, что первые машины, как позднее Rip-Rap принтеры, будут созданы и собраны людьми а в  дальнейшем цикл производства и сборки,  в более отдалённом будущем и разработки перейдёт к машинам. Механические привода как есть сразу же отметались в пользу тех или иных искусственных мышц, как более приемлемого а в ряде случаев и более точного, до ангстрем средства перемещений инструментов и частей роботов. Т.к. в 2003 стал инициатором и первым руководителем проекта дрона, успешно уже без меня завершённого и вывезенного в США, то рассматривал ряд технологий в качестве базовых для создания прежде всего систем дрона и организации его массового производства. Ситуацию когда дрон с нагрузкой 5 кг н 1000км дальности стоит как самолёт считал и считаю ненормальной, ведь себестоимость производства его планера их стеклопластика не более 150 долл на 2011 год была, двигатель от мотокосилки сравним по цене и имел моторесурс выше чем 3W, известной немецкой фирмы. Кроме того изначально предполагал что роботам будет неудобно делать двигатели как их делают люди и им придётся или делать небольшие машины с маховым полётом или делать высокоскоростные машины с реактивным типом движения, благо в 2004 уже были обычные а к 2011 детонационный ПуВРД массой при времени работы первые десятки часов, годный для постановки на машину до 70-75 кг весом. В варианте применения материалов которые планировались к производству роботами - это уже сотни часов, т.к. металлы ввиду радиозаметности не планировалось применять как и вид горения несколько иной. В простейшем случае при применении человеческого неоптимального труда время на производство одного дрона от начала до вылета 40мин-2ч в зависимости от принятой технологии, причём львиная доля контейнеров нескольких приходилась по плану на производство "мозгов" для него. Обычная полупроводниковая технология ввиду её крайней громоздкости даже не планировалась. В 2017 мне всё же удалось (ранее денег не было даже на минимальное количество, либо отъезд из РФ в одну из англосаксонских стран, QinetiQ) удалось получить первый элемент, в общем-то случайно, при выполнении заказного НИР по другой тематике. К сожалению финансирование на половине оговоренного финансирования было прервано, это реалии РФ, и по заказной и по своей тематике пришлось работы свернуть до лучших времён. Вкратце, удалось создать транзистор с общей базой, без применения полупроводников, металлов, вакуума, низкочастотный, но вполне годный для BEAM робототехники, например простого автопилота. Параллельно сим существуют возможности для создания посткремниевых сверхвысокопроизводительных систем, годных для роботов в т.ч. полноценных дронов (таковых сейчас в серии официально никто не выпускал). Если ранее я рассчитывал что в основном будут работать в жидком метане, т.к. это одна из форм удобная для хранения, то с 2014 года предложил на НСКФ 2014 другие варианты. К сожалению по ряду причин мне не удалось доклад завершить а проект 2016 года, в коем участвовал как руководитель направления вакуумных вычислений (в смысле вакуума Дирака в рамках привычной физики, для меня это несколько иное) кончился пустыми обещаниями москвитов. Также оказалось, уже после завершения проекта заказного, что можно иметь и гелевые мышцы и конденсатор для сокращений в одном лице. Т.е. мышца будет сокращаться при постоянном/квазипостоянном подтоке энергии в мышцу-конденсатор при импульсе управления и некотором плавающем значении. Возможно создание мышц с простейшей BEAM-логикой, т.е. как с носом майора Ковалёва - мышца сама по себе сможет принимать решения исходя из окружающей среды. Нечто подобное реализовано в осьминогах, где мозг не управляет мышцей а лишь отдаёт приказ центру, отвечающему за щупальце. Точно также можно делать и мышцы на пневматике, на трубочках, причём как с трубкой подачи давления так и с внутренними генераторами и сравнительно медленным дыробезопасным притоком реагирующих жидкостей/гелей. 

 



Кроме того, возможно создание воздушно-реактивных двигателей, в т.ч. для ЛА ультракороткого/прыжкового старта и посадки, где не будет ни одного подвижного элемента кроме перистальтики и, нескольких типов очень своеобразных клапанов. Как на вышеупомянутых мышцах - аналог сфинктров, так и вихревых, плазменно-вихревых. Подобные аппараты будут иметь широких диапазон скоростей полёта - от нуля или метров в секунду до дозвуковых и то пока. Нет никаких турбин, насосов обычных, работают сами среды, мышцы, физполя и конечно физические законы. Судя по работам ЦАГИ ими нисколько не владеет, Щукин, автор активной аэродинамики ЭКИП, помер, его соавторы не всё понимают, общался длительно по телефону и отставание будет лишь увеличиваться. Вихревую аэроднамику применил ещё Можайский - иначе его машина бы не взлетела, "ящики" крыла в "привилегии", со слов видевших натурный самолёт, совсем иначе выглядели.


Если очень грубо - могут строится миллионными партиями в месяц дроны с очень высокими ТТХ, труднодостижимыми в совокупности для текущей производящей техники. Роль армий, флота и авиации будет нивелирована. Воздействие ОМП на подобные системы может быть весьма слабым - дроны при простых защитных мерах способны переносить и температуры пиковые более 1500К  в течении секунд и ударные волны, это не самолёты и даже не крылатые ракеты или большие дроны к которым люди привыкли!
Энергия может браться непосредственно с потоков. Для справки - самую высокую скорость которую способен более-менее длительно развивать ЛА в атмосфере Земли имеет не реактивный самолёт а планер горный, скорость потока по расчётам на верхней задней части крыла превосходит 1,25М, т.е. является сверхзвуковой. Достигнутая скорость 880км/ч превосходит аналогичную скорость у земли у многих крылатых ракет. Дальность полёта несколько других в циркумполярных потоках составит межконтинентальную дальность с условно неограниченным временем нахождения в воздухе. 


 

Spencer Lisenby, выдающийся авиаконструктор горных планеров, многократный рекордсмен мира по скорости полёта планеров.

В зале были люди с силовых ведомств США. Часть того что он говорил в точности повторяло то что предлагал летом и осенью 2003. Наш генерал смеялся. Видимо я не был столько убедителен. У Спенсера разработка одного планера стоит больше чем все затраты на наш проект до вывоза в страну НАТО - это реалии. Для сравнения "Вега" всего за три года потратила более 1млрд рублей, что-то свыше 40млн долл с нулевым результатом по Типчаку - отстойный аппаратик получился как и его реинкарнация Корсар с ценой спортивного реактивного самолёта.
 

Не вдаваясь в детали скажу что  на высотах 20-30км и выше существуют, не солнце, другие, источники энергии и условия применения совершенно новых для людей движителей. Машины могут не иметь никаких подвижных частей, при этом летать сколько угодно и как долго угодно, пока не развалятся ввиду усталости материала/отказа систем. В случае самовосстанавливающихся систем и материалов, резервировании горячем время в воздухе ограничено лишь постепенной их деградацией под действием ионизирующих излучений, кислорода и ряда некоторых других факторов.

С таких стратосферников могут сбрасываться стержни из урана-238 или вольфрама, могут быть и более сложной конструкции с повышенным заброневым эффектом, с простыми управляющими системами в хвосте. Наведение по лучу. Мозгов на такой бомбе не больше чем в наручных часах и можно выполнять очень помехоустойчивой. Сверху проткнёт любой танк, возможно рубку. При попадании вовнутрь возможен подрыв - для более дорогих версий. Скорость с плазменной иглой может доходить до 700м/с и выше, поперечная плотность энергии несколько уступать танковому снаряду. Если сброшено примерно одновременно много то отразить такую атаку фактически невозможно. Сейчас в мире десятки групп работающих по высотным дронам с высотностью до 40км - "марсианский" зонд Prandtl.
Prandtl
 

Как видите студенты и аспиранты. Машина рассчитана на давление сравнимое с 40км над Землёй.


Могут применять и с транзитных самолётов, показаны авиакоридоры над Россией, часть.
авиакоридоры
Часть авиалайнеров при одновременной перекачки топлива уже пригодны и видимо изначально создавались на возможность сброса груза. В частности у Эрбас есть машины. В частности задний люк в одном и том же отсеке позволяет сброс делать.
грузовые отсеки эрбас А321
Кассета планирующая

Кассета планирующая с низким аэродинамическим качеством но ценой порядка 10 г золотом на 1000фунтов нагрузки. Официально для доставки грузов. При более приличном качестве аэродинамическом, а возможно от 35 до 60 для более-менее грузовых иметь, стоимость будет естественно зависеть от аэродинамического качества, дальность от маршрута идущего на примерно 10км до 300-500 км будет и выше если будут потоки, дальность полёта планеров пилотируемых доходит до 3000км, что сравнимо с межконтинентальной дальностью от Ньюфаунленда до Ирландии. 

Пример дрона на реактивной тяге.


Сейчас такой дрон дорог - стоит 120г золотом, но как представляется немцы могут ему на спину или в иначе смонтировать детонационный ПуВРД. Обратите внимание дрон со скоростью желаемой для разработчиков 950км/ч запускается с руки. Для автономных систем топливом может быть метан или водород, хранимый в структуре крыла 
 

Воздействие могут делать нелетальными или летальными средствами как с переносом масс так и без, многократно - набрал дрон энергию  в воде или воздухе и давай по новой глушить или ломать инфраструктуру ВЧ навязыванием, поджигать лазером - сейчас не такие уж и большие 10Вт лазеры производятся, достаточные при хорошей стабилизации или при зависе/останове дрона для поверхности гудронной крыши. С орбиты будут уже десятки кВт и сотни. 

Я к чему, полагаю что подобные работы ведутся не мной одним и есть группы имеющие куда более существенное финансирование и возможности. И в основном это никакие не наркокартели, у них судя по их подлодкам воображение бедное, а секты, закрытые группы, частные лица. Особую озабоченность вызывают деструктивные секты с большими финансовыми и организационными, лоббистскими возможностями.



1. Сбивать ракетами - никаких ракет не хватит. Число целей может многократно превышать число ракет. Даже в случае ядерных боеголовок они быстро кончатся. 
неэффективностьЭффективность ЗРК взято с http://k-politika.ru/wp-content/uploads/2017/08/4585792_original.jpg
Если в Герона ещё попасть могут то в "интегратора" это такой ScanEagle разжиревший после того как на Боинг попал - там умеют портить аэродинамику, - с третьего раза.
Интегратор
Пушки - ещё менее эффективны. Даже по медленно летящим дронам ни 50 калибр ни миниган не имеет высокой эффективности.
Свой рой не сможет угнаться на встречных и тем более догонных курсах если речь идёт от 800км/ч при маневрировании до 120g - нереально сбить и треть будет. Кроме того плотность своего роя скорее всего будет ниже роя нападающего на данном конкретном участке прорыва к объекту.
 


Стрельба идёт по-видимому дробью крупной по очень крупной элекрической модели. Реально скорость будет выше раз в 10 при меньших площадях для прострела.
 


А тут уже скорее картечь 6-8мм.

Причём стрельба ведётся с ОЧЕНЬ близкого расстояния, Выясняют сколько пробоин выдержит а не возможно ли попасть. Отмечу при минимальной защите системы управления и пакета с ВВ спереди подобные шутники были бы дроном со взрывчаткой убиты.

Картечь эффективна с расстояний первые десятки метров и не более. Она не эффективна против ударных ядер, бронебьющих, просто при пикировании с отстрелом крыльев при защищённой бронированием БЧ.


2. РЭБ - пока наиболее эффективное оружие. Надолго его не хватит и посему постоянно 24/7/365 требует совершенствования. Вместе с тем именно РЭБ, даже относительно малоэффективное против дронов в последней массовой атаке на Хмеймим позволяют отсечь применение куда более дешёвых и массовых дронов. Следует разделять РЭБ сигнальную коя пытается получить контроль над системой от РЭБ силовой коя пытается сжечь или иначе как-либо необратимо испортить часть систем дрона. Именно в сигнальной сети видится наибольшее применение искусственного интеллекта, способного взламывать сети тем способом о котором создатели защиты даже не думали. 
Перспективнее применение мазеров определённых диапазонов, если на борту есть электроника, но их габариты и стоимость такова что годны разве для крупных надводных кораблей да АПЛ 941 проекта. В остальные не влезут. Кстати именно 941 проект, "Акула" может быть единственным подводным носителем достаточно эффективного мазерного противоспутникового оружия, слабо/неуязвимым для ряда смертельных угроз для обычных надводных кораблей.
В целом же при отсутствии радиоканалов сломать дрон крайне сложно а при определённом исполнении - невозможно.
Лазерное оружие - имеет некоторые ограничения. Так испытанное успешно в СССР ещё в 1970-х годах и стоящее в опытном порядке на некоторых кораблях США как оружие от дронов прежде всего иранских оно не обеспечивает при определённых конструктивных исполнениях защиты дрона от воздействия ЭМП УФ, видимого и ИК диапазонов. Т.к. лазеры работают в окнах прозрачности атмосферы насыщенной водными парами (для флота) и окнах прозрачности воды то получается негустой выбор длин волн и есть отражающие покрытия, весьма эффективно работающие в данных диапазонах. Кроме того, могут применяться сублимационные и многослойные покрытия с фазовым переходом - одно из таких для околосолнечных путешествий я имел в качестве первого своего существенного изобретения примерно в 9-10 лет. Кроме того для маскировки и для долгого выдерживания могут применяться системы позволяющие выдерживать 100 кВт лазер на поверхности дрона в течении десятков секунд, ввиду охлаждающихся покрытий с высоким коэфф отражения, примерно как медные охлаждаемые зеркала для мощных ИК лазеров, но без их громоздкости. Оценочная стоимость лазеростойкого дрона массового производства (40с при 100кВт на пятне 30см) порядка 5г золотом для планирующей машинки.

3. Сетки могут прорываться. Как и могут применяться вышеуказанные стержни из стратосферы со скоростью до 700-750 м/с. Они проткнуть броню любого танка сверху смогут, чего говорить о сетках и тканях. Хотя москитов менее совершенных сетка может несколько отогнать.

 

Выводы:
- Территория не может быть защищена вся. т.е. инфраструктурные объекты не способна защитить ни одна страна в мире. Экономика и сама жизнедеятельность государств под постоянным под прицелом будет.
- Защита может касаться лишь ограниченного числа объектов и дешёвой не будет.
- Гарантированной защитой даже при применении всех мыслимых и гипотетических методов не будет обладать ни один объект, даже бронеобъект, корабль.
- Рой сверху свой может играть положительную роль но насколько - зависит от конкретного случая. 
- Говорить об абсолютности оружии против всех типов дронов не приходится. Даже если треть сможет задержать - уже прогресс.
- Стоимость дронов нападения может быть в десятки и тысячи раз ниже стоимости средств хоть как-то эффективной и обязательно комплексной защиты от них.

 

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

Статья посвящена опасностям от дронов и средствам их нивелирования. Показано что нет защищённых стран, ввиду невозможности физически защитить ключевую инфраструктуру ни военную ни гражданскую.

Третья статья из стихийного цикла статей про дроны на aftershock

Предыдущие статьи:
1. Ни места ни покоя или что такое заказная noname атака дронами.
2. Автономные полностью робототехнические системы - какими они могут быть?

Комментарий редакции раздела Технологии

Думается технология дронов их автономность может ключевым образом повлиять на понятие безопасности как таковой.

Комментарий редакции раздела Внеземное

Впервой части статьи описаны дроны для ближнего и дальнего космоса их нельзя игнорировать ни людям ни вновь прибывающим/убывающим.

Статья показывающая неэффективность мер противодействия дронам как эффекторам имеющимися у людей средствами. Указаны воздушные дроны. Без учёта космических, подводных, подземных наземных.

Комментарии

Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 5 месяцев)

Понятно. Мы все умрем. Хнык-хнык crying

Кац предлагает сдаться?

Аватар пользователя mastak
mastak(11 лет 4 месяца)

Отставить хныкать !

Нас спасут облака шрапнели !

https://russian.rt.com/russia/article/549135-upravlyaemye-snaryady

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Шрапнель против крупных дронов эффективна.Также как и подрываемый боеприпас 30-40мм идёт конусом. Я привёл в статье пример как идёт рой, совсех сторон. Вы предлагаете мортрки ставить. Хорошо а сколько там будет зарядов. в Metal storm 40мм кажется 4.
https://www.youtube.com/watch?v=t3mHNHIYbp4
Пластиковый, пеной деланный дрон выдержит десятки 6-8мм шрапнелин при собственной площади 0,1м2 сбоку и с десяток-два в анфас где площадь менее 0,01м2. 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя BERES
BERES(12 лет 3 месяца)

А теперь открываем свой глобус и находим на нем точку под названием Россия. Затем вспоминаем арифметику, считаем плотность роя. 

Милчел, Россия тем и отличается, что неуязвима для сосредоточенного оружия, даже для роя дронов. И это прекрасно понимают военные. Думаете, почему мне, полковнику, не раз приходилось с отверткой в зубах ползать по вечной мерзлоте под всякими странными каркасами?

Комментарий администрации:  
*** Бывший зам Петрика - https://aftershock.news/?q=comment/7701763#comment-7701763 ***
Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Плотность роя,дальность полёта,цена......

Сказки......

Да и смысла нет.....

Мы-то в Рай.....(Путин В.В)

А им не позавидуешь.......

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Вы не сравнивайте с тем что в серии сейчас  у военных. Официально никто роёв не имеет до сих пор а то что показывают всего лишь игрушки. Настоящие рои есть в тех же закрытых испытаниях DARPA у китайцев иногда проскальзывают гражданские версии по сотне машин летящих в лесу в Гималайях. Ссылки уже давал.

Меня перспектива самоубийства не интересует. Другие цели на Земле. 
"Родине наши трупы не нужны"

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Vasia91
Vasia91(6 лет 8 месяцев)

Автор забывает ,что а России есть и свое "фантазийное" оружие  типа "баба яга" и из произведения Р. Шекли "абсолютное оружие".

А так да если на нас нападет рой дронов из одного xтриллиона (да нет возьмем y) и этот налет будет с 8 сторон света, и в цикле пару минут. То спасение одно- печатать фальшивые "долароюняни" и подрывать производство врагам. А так да это из серии как бабушка страпон купила.

Аватар пользователя Vasia91
Vasia91(6 лет 8 месяцев)

Толпой из 500 чел трудно управлять, а тут тысячи блох летучих. Уж в тайге гнус пострашнее будет.

Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Гнус летает сам.

А дроны по радиосигналу.

Выключи им радивО и всё.....

Прилетели.

Причём все вместе

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Если они вообще применяют радиолинки а они могут как класс отсутствовать или работат на частотах где вам для заглушения на 1км потребуется гигаваттные средние мощности при слабой направленности.
Вы описываете обычные игрушки и дроны что делают а можно было ещё в 2000-х начале иметь с полётом по картинке и прочих.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

рой принципиально неуправляем как дрон сейчас.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Нехазин
Нехазин(5 лет 5 месяцев)

Фантастика.

Даже ракеты управляются

Комментарий администрации:  
*** отключен (агрессивный инфомусор, нарушение режима санкций) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Уточняю - извне. Сам рой это вещь в себе, в некоем смысле самостоятельный субъект а не объект. С этим придётся смириться т.к. вы даёте ему исходные параметры а что и как в т.ч. решение атаковать он сам принимает.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Status Quo
Status Quo(5 лет 5 месяцев)

А теперь открываем свой глобус и находим на нем точку под названием Россия. Затем вспоминаем арифметику, считаем плотность роя.

За крайние 2 года Химки и Тартус под сотню дронов пытались атаковать. И по одиночке и мелкими и средними кучками. Толку - хер. Даже перехват управления американским развед-пепелацем Poseidon-8 не так давно, после заглушения нашими РЭБами GPS ничего не дал - ни один из вредоносных ЛА до цели не долетел.  

 

Аватар пользователя Одинокий_глаз

А не пора ли ответочку по аэродромам подскока??

Аватар пользователя Полный профан

К сожалению - официально не долетел...(((

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Думаю вы правы.
О подобной ситуации писал ещё летом 2003, потом в 2006-2016гг куда угодно от руководителя фирмы где работал, проект дрона был моей инициативой до МО РФ и управделами. Толку - НОЛЬ вместо действий занимались переводом денег в Великобританию дочке (афера с Альтиусом) или допиливанием Типчака как Вега, с советских времён пилившая проект. Чисто ГСН фирма, делать дроны они как не умели (Пчела была худшим дроном СССР) так и не умеют и не будут уметь т.к. у них комплекс с равной нагрузкой не на джипе а на трёх КаМАЗАх минимум и ЛТХ откровенно слабые. Они застряли даже не в 1990-х а в 1980-х.
типчак

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Китай был способен на 2016 производить 6-7млн штук в год дронов с нагрузкой 1-1,5 кг на 150-200км. Цена в опте не более 5,5 г золотом (20тыс руб.)

Могу назвать марку. Не делают из--за того что это будет воспринято как реклама. Автопилот с полётом по потоку - 3-5тыс руб выйдет

 

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

ошибся - в месяц - достаточно посмотреть сколько он и тайвньский филиал клепали моделек.
Производство КНР смартфонов было уже тогда по-видимому более 0,5млрд штук в год. Не всё что Made in Korea  не сделано в Китае. Я сталкивался с продукцией японских брендов где внутри Китай с тайваньщиной его.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Все китайские дроны летают не дальше 5-7 км, потом батарее каюк. А бензиновые это уже крупные, если самолет,  от 2 метров размах крыла, если вертолет от 60 кг. масса. На радаре отлично уже видны. И проблема с управлением, как была так и осталась. Чтоб со спутника управлять, дрон надо еще больше . Даже не от 2 метров а от 4, размах крыла.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Думается у вас несколько неверные представления.

Сейчас №1 продавцом дронов в мире от FPV до боевых является Китай.
https://vpk.name/news/218930_kitai_sedaet_amerikanskii_ryinok_dronov_voo...

В РФ кроме 2-3 базовых моделей дронов вроде Орлан-10М, хотя он и слишком дорог - цена как у нагрузки если бы она была золотом, наш, я инициатор и первый руководитель проекта, находил исполнитетей составлял нагрузки и прочее, стоил бы менее 20г золотом в массовом не бенее 50тыс шту в год производстве, RTF при той же нагрузке и лучшей помехозащищённости, я предлагал совсем другие системы управления. Остальные неконкурентоспособны.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Верные у меня представления, и у нас не 2-3 дрона а побольше под 10 штук разных. И все мелкие  дроны страдают той же болезнью, что у нас и у Китая аналогично, управления идет через радиоканал, а оно легко давится, полет по программе идет по жпс/глонасс, что тоже легко давится.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

РФ не имеет как и почти все страны дронов в серии с ИИ. Есть ДПЛА с простым автопилотом и не более того. Цена же роевого дрона китайского производства незащищённого порядка 10г золотом т.к. квадрик. В розницу условно. Полт в рое по видеопотоку Вы заметили что китайские смартфоны идут с камерами двумя?

Производят они полмиллиарда только официально в год. Дронов наверно первые сотни млн смогут сваять за год. Не требующих радиолинков и хорошо защищёные о РЭБ

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

ИИ на основе нейронной сети? Не видел и не слышал чтоб у Китая такое было. А даже если и будет, ну вот летит такой рой, связь друг с другом постоянно, так как нейронная сеть такого требует. Включаем РТР, и давим всю связь, и навигацию, дроны на глазах глупеют и падают. Если лазерная связь, это уже не мелкие дроны так как надо лазеры ставить не стабилизированный подвес на каждом дроне, все время следить друг за другом, придется организовать какой то центр, чтоб организовать сеть по типу топологии звезда. Короче решение весьма грмоздкое, и не для военных целей.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Китай это не только КНР, это по всему миру, как евреи распространено. Откройте специализированные журналы и почитайте в заглавиях статей авторов. Болше всего китайцев, потом индийцев и европейцев, потом всех остальных.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Причем здесь статьи, где изделия? Которые реально какой то искусственный интеллект имеют, а не голословное вранье. В статьях можно много чего наврать и наобещать.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Почитайте статьи по испытаниям. Я читал, надо всего лишь покопаться, видео посмотреть как рои работают и прочее. Проблему с роем в 2016 ещё решили для сравнительно простых условий вроде холмистой местности. Касаемо чипов - посмотрите где нейрочипы и процессоры с ускорителями для смартфонов производят, как и платы для них, чипы окружения, конкретно маркировку.  Обычно тот же Эппл на TSMC (Тайвань, крупнейший в мире производитель процессоров)  делает чипы и собирает  в КНР. Конкретно Apple A11 Bionic с нейроускорителем Neural Engine
https://www.wired.com/story/apples-neural-engine-infuses-the-iphone-with...
 Как вы думаете вкупе с десятками процентов китайцев в других офисах разработкибудет КНР иметь доступ к технологиям? Я считаю что обязательно.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Дак чипы, и ИИ это разные вещи. Искусственный интеллект можно построить и на обычном компе, если знать как. То есть написать такое программное обеспечение которое бы этот ИИ создавало или инициализировало. Но вот не строят, потому как не знают как.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

1. Смотря для кого, BEAM роботы вообще классического програмирования как класс не имеют но это им не мешает жить годами автономно. http://beam-robot.ru/library/publishing/Living_machines_%28Tilden_1994%2...
Статье 24 года. Самообучающиеся системы БЕЗ программирования привычного - задано самой структурой, это и есть своеобразное "программирование" первичное. Всё на аппаратном и могу вам сказать можно создавать гораздо более быстрые чем программно-аппаратные нейросети так.
2. Обычный комп не потянет даже tiny AI  а вот чип ценой в 2011 36-40олл тянул полёт как одиночного так и в роев в ЛЕСУ. Ссылки я приводил в статьях моих.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

BEAM роботы  интеллект ниже насекомого. ИИ пока нигде не видел, даже те же нейросети от гугл, с кучей суперкомпов, не могут справиться с элементарным переводом. Мозги человека не сильно то сложные по аппаратной части, а интеллект имеется. Значит дело в чем? В том что не могут придумать и написать код ИИ.

 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

А если у данных пластиковых насекомых блоки с нанодисперсией ломающей двигатель (помпаж)? Или у ФВУ распылят? Нанодисперсные среды некоторые проходят через любые фильтры и гематоэнцефалический барьер мозга млекопитающих, человека в том числе. Ими активно несколько стран как оружием занимаются, условно нелетальным.
Причём сама физическая структура нейросети способна изменяться под задачу и условия?
Интеллекта насекомого хватит. Для сравнения есть насекомое, стрекозы крупные, так их интеллект превышает интеллект некоторых мелких птиц. В 2005 лично опыты проводил. Жена на бабочках, они её слушаются, прилетают - помнят по запаху и виду кто кормит, она их кормит, разговаривает, те и живут по 1,5-2 месяца вместо 3 недель для данного вида в данное время. Нейронов же там с булавочную головку. Негуманоиды куда интереснее чем кажутся. Также занимался и улитками двоякодышащими - там вовсе взаимопомощь и прочее сложное групповое поведение, также прекрасно через стекло узнают кто подходит к аквариуму и что будет делать, в зависимости от этого меняли своё поведение.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

А если у данных пластиковых насекомых блоки с нанодисперсией ломающей двигатель (помпаж)?

Очень мало у минидрона, может быть запаса такого вещества. Вот летит самолет, сверхзвуковой, высота 10 км, скорость 1500 км.ч. Это надо взлетететь на такую высоту, точно попасть на траекторию полета. Еще и попасть струей весом грамм 100 в воздухозаборник, от такой струи не факт что вообще будет толк, короче очень маловероятное событие. Заниматься такой темой можно,  бабло попилить,  а  толку никакого. Дешевле, ПЗРК разработать, с 2 ступенями  и ИК наведением, чтоб достать самолет на высоте 10 км. Эффективность на порядок больше.

 

Про интеллект насекомых, его недостаточно для решения военных задач. А против ИИ насекомых, будут действовать люди с человеческим интеллектом. Если использовать для  диверсий, дак я вам уже отвечал, это палка о двух концах. Ответка последует быстро.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Для человека будет достаточно сотен миллиграм на объём внутри танка. Это ещё неядовитого, просто хорошего вещества в нанодисперсной форме. Мне хватило микрограмм в нос попавших, чтобы потом кровотечение в 20 раз дольше чем обычно для меня прекращать. Это малоопасное вещество ещё, массово применяется в промышленности, вагонные поставки в мешках килограмм по 20-30. На респиратор как и коробку противогаза/ФВУ им начхать.
Для двигателя если точно во всос мегаваттного дизеля условно 50литрового (но это был MB 873 Ka-501) хватит сотен мг для клина.  и счуть больше для мегаваттной турбины помпажа. Причём после тушения не факт что при попытке пуска вновь не загорится. Рембаза/вылезание из танка, а тут-то его и накроют.
"его недостаточно для решения военных задач. А против ИИ насекомых, будут действовать люди с человеческим интеллектом."
если всего одна "оса" роя способна сломать двигатель танку/вывести технику/экипаж из строя, что говорить о рое где разного типа?
Или летит вертолёт, попадают без ВВ в двигатели блахи решётки откидывают, но начинка уже на турбине и взрыв с отлётом, в лучшем случае авиабаза и ремонт с заменой двигателя, коему капремонт или списание. 
Дрон роевой погибший стоит условно 0,2г золотом, двигатель десятки кг, вертолёт с ракетами - более тонны золотом. Скажем 5-10 дронов КАз убьёт остальные ввиду иной системы обнаружения пройдет и будет стоить поражение машины безвозвратных потерь грамм на 5 золотом дронов против 1000000грамм
Разница есть?

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Пару раз ваше вещество убьет кого то, и тут же слепят фильтр против этого. Это ж проще простого, сделать фильтр. И заменить его на танке или самолете. И все, ваша нано-пыль, и от нее толку никакого.

А зачем дрон то нужен? Есть ракета тот же дрон, выполняет задачу эффективно. Работает ракета, всего минуты 3 а эффект налицо.

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

каким образом? наноматериалы некоторые годами не могут на производстве отфильтровать а тут вуаля и за пару дней?

После убитой танковой армии противника, вынесенных заводов, убитой инфраструктуры - все дороги в стоящих машинах и проч?

Ракета денег стоит в раз 1000 более, чем рой небольшой

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

На каком производстве наноматериалы не могут отфильтровать? Пример.

Ракета стоит копейки по сравнению с дроном, у нее себестоимость очень мала. Потому как всякие квардрокоптеры  штампуют массово для розницы, а если  делать дрон с требованиями как у военных, то есть , бортовая арлгсн, для наведения, или пассивная  ИК матрица, то цена дрона станет дороже ракеты. Вам же надо эту тучу донов наводить, а мозги у них куцые вот и приходится ставить продвинутые системы наведения.

Ракеты вообще очень дешевы, у них просто серия маленькая, а если их будут  штамповать в таких же объемах, как коптеры военного применения, то будет значительно дешевле. Ракета  это одноразовый продукт, с очень узкой специальной нишей применения. А вот дрон продукт многоразовый, и универсальный. А побеждает всегда узкая специализация.

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Дрон для военных еще требования по надежности имеет. А надежность - дорого

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Циклон к примеру. Со связующим веществом.

Газ неитрализатор. Прохождение воздуха через агрессивную среду вступающую в реакцию с наночастицами а потом уже продукт реакции соберет фильтр... 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Зы. Двигатель у танка - расходный материал. 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Вы будете менять двигатель танка в полевых условиях под действием дронов и прочего? Чтобы он сломался посредством воздействия через 5 минут после попытки запуска.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Через 5 минут не сломаеться. 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

За счет чего клин дизеля? 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

За счёт экпоненциального повышения трения в крайних точках сочетании с детонацией.
Результат примерно такой:
двигатель после детонации.Дизеля покрепче но на танковых в угоду высокой весовой отдачи многое делается не так как на дизелях для карьерных машин или старых танковых дизелей 1940-50-х годов разработки.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Крайние точки это вмт и нмт? Какое там трение может быть? 

Не знаю конкретно по современным танковым дизелям.  Какие там стоят. Но классические дизеля. Как раз те самые старые клинить не должно. 

Вспоминаеться старый трактор "коммунист" . Он вообще без системы смазки работал. 

Ну а турбины? Сажа из дизеля по сути и есть нанопыль. 

Именно из за нее дизельный выхлоп считаеться опасным для человека. Т. К они способны проходить сквозь защиту человека в легких и попадать в кровь.

Ее там дофига. И при этом дизель работает сам. И крутит турбину турбокомпрессора.

Т. Е и дизелю пофиг и турбине. 

Хотя более крупные частицы турбине вредят. 

 

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Вы не поняли,  происходит в:
дизеле детонация особого рода со срабатыванием фрикционного материала после этого.
Не видел нигде в литературе подобных, представляю как это делать с довольно дешёвыми эмульсиями.
Двигатель конкретно этот изучал:
Двигатель леопарда 2
http://www.primeportal.net/tanks/erik_torp/leopard_2_engine/
Такой же и на Арджуне стоит и ряде прочих. Хороший но есть ряд уязвимостей. в литературе лишь часть малая описана, любой ДВС это букет уязвимостей, в совокупности - капремонт как минимум или списание.

ГТД /ТРДД детонация, со скоростями фронта ударной волны до 10км/с. Там фильтрация ещё ниже и практически всё что попало на всос пошло в горячую зону турбины.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

На росиских танках стоят многотопливные дизеля. Жрут все. Лишь бы горело

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

Я знаю что они наиболее устойчивы к загрязнениям и то что на них стоят лучшие (на определённое время назад, когда вентиляционщики не перевелись великолепные, некоторых я видел) в мире циклонные системы очистки. Сейчас ситуация несколько иная, ПОНИМАЮТ ещё разве немцы, в частности переписывался с доктором Mauh, кластер по ЧПП и тонкой очистке, десятки специалистов, включая почти всех ключевых после развала СССР был вывезен из Приднестровья в США, у нас из крупных производителей разве "Фильтр" в Товарково да "Фолтер", коему конкуренты есть и остались. Я постоянно пользуюсь фильтрующими средами так что знаю тонкости тех или иных материалов. и фильтров примерно до HEPA14, выше слишком для своей лаборатоории дорого, приходится примерно то же решать иными средствами.. ASHRAE, организация вентяляционщиков в т.ч. занимающаяся фильтрами, задаю.щая мировые стандарты (кроме Японии)  в части ЧПП( cleаnroom) возглавлял как раз оттуда как и человека 4 в руководстве американском сидели. То что у немцев так получается примерно представляю - при изысканных, лучших в мире вентиряторов клыльчатках отсутствуетччасто синтетическое понимание как всё будет работать в комплексе. Кроме того наши двигатели изначально менее экономичны и слабее на кг веса (были) ввиду того что требования военных к устойчивости к загрязнениям и к времени полной замены и двигателя и блокаКПП/трансмиссии - самые жёсткие в мире по-видимому. За китайцев не скажу но у них до недавнего времени советский подход также преобладал.

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***
Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

В любых современных двигателях фильтры защищают от определенных фракции пыли. 

От тех что опасны для двигателя. Более мелкие частицы спокоино проходчт. Т. К они не опасны. 

То есть нанопыль в двигателях была всегда. 

 

Аватар пользователя Scahor
Scahor(8 лет 3 месяца)

Не буду утверждать за истину т. К давно не смотрел ничего по этому поводу. Может устарело утверждение) 

Но слышал что современные компы еще даже с насекомыми потягаться не могут

Аватар пользователя ВладиславЛ
ВладиславЛ(5 лет 6 месяцев)

"Но слышал что современные компы еще даже с насекомыми потягаться не могут"
- совершенно правы т.к. многое определяется железом. Хотя моделируют как раз на крупных компах, прежде чем чип заказать. Даже нейроускорители для вопроса распознанвания раз в 10-100 быстрее при той же или меньшей мощности потребления, числа транзисторов.
Не всё решается числом нейронов, важны связи, возможность сети изменять себя, общение в реальном мире и прочее.
Так BEAM робот о 16 нейронах может показать сложность поведения, вырабатывать несколько походок, куда больше чем дрон на нейрочипе с 600 нейронами. 
В целом у насекомых нейронов больше т.к. почти все они заняты не полётом а вопросами функционирования организма, причём у в рое, а есть и роевые млекомитающие, личный интеллект явно ниже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_животных_по_количеству_нейронов

Комментарий администрации:  
***отключен (антигосударственная пропаганда, систематические набросы) ***

Страницы