В спорах о количестве потерь во ВМВ сломано видимо больше копий, чем было произведено за всю историю человечества. Причем в основном споры касались потерь СССР, в то время как о потерях стран Оси вроде как был достигнут определенный консенсус.
Когда я сравнил данные о мобилизации и потерях с данными о количестве произведенного стрелкового оружия, у меня возник вопрос именно о потерях Германии. Хотелось бы получить ответ специалистов на АШ.
1. Согласно Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил ( в исследовании были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.).)
В СССР было мобилизовано 34 477 тыс.чел , безвозвратные потери составили 11 444,1 тыс.чел.
Таблица 132
Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)
|
При этом там же (Таблица 186) стрелкового оружия в действующую армию за ВОВ поступило 19,85 млн. шт., а на начало войны было 9,33 млн.шт Ресурс 29,18 млн.шт.
Если взять только винтовки и пистолет-пулеметы (личное оружие солдат), то поступило 16,69 млн. шт., а на начало войны было 7,84 млн.шт. Ресурс 24,53 млн.шт.
При этом потери стрелкового оружия составили в общем 15,47 млн.шт. Если взять только винтовки и пистолеты-пулеметы (личное оружие) то потери 13,55 млн. шт.
2. Согласно Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., на которого очень любят ссылаться в многочисленных статьях и книгах о войне
а) В ВС Германии было в период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г мобилизовано 17 893 тыс.чел - стр. 717 по ссылке или 704 в первоисточнике.
Видимо имеются ввиду мобилизованные на территории довоенной Германии. Как учтена мобилизация (она очевидно должна была производиться) на территориях Австрии, Венгрии, Польши, Чехословакии и т.д., непонятно.
Общая численность сухопутных войск военного времени в начале войны 3 737 104 чел. (численность на 30.05.39 я у Мюллер-Гиллебранда не нашел). Население Германии накануне Второй мировой войны — 85 млн. чел.
На стр. 712 есть фраза: «Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
б) Безвозвратные потери ВС Германии (СВ, ВВС и ВМФ) с 01.09.1939 г. по 30.04.1945 г. составили 5 101 тыс.чел (2 230 тыс. убито и 2 870 тыс. без вести) - стр. 728 по ссылке или 713 в первоисточнике.
Далее в тексте Мюллер-Гиллебранд пишет, что эти данные не являются исчерпывающими, оценивает потери убитыми примерно 3,4 млн. чел, а вместе с потерями понесенными Австрией в 3,7 млн. чел.
С «учетом всех вышеперечисленных обстоятельств» он оценивает общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых.
3. У Кривошеева также есть данные по войскам противника
а) Всего во ВМВ в вооруженные силы Германии было призвано 21107 тыс. чел. На 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. было призвано 17893 тыс. чел..(эти данные очевидно взяты у Мюллер-Гиллебранда).
Претензий к данным Мюллер-Гиллебранда по мобилизации Кривошеев вроде бы как не имел и сам ими пользовался
б) Потери убитыми во ВМВ составили немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс, эльзасцев - 230 тыс. (всего 4 100 тыс. чел), что чудесным образом «совпало» с оценкой Мюллер-Гиллебранда.
По поводу мобилизации и потерь он пишет следующее:
«По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.. Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным.
Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы Второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. чел. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией - 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.
Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел.»
Таблица 196
Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939-1945 гг.), (в тыс.чел.)
|
Безвозвратные потери Германии на советско-германском фронте, Кривошеев определил в 7181,1 тыс. чел. (3604,8 убито и 3576,3 попало в плен). Также Кривошеев определил общие потери с союзниками в 8649,3 тыс чел.
Таблица 201
Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
|
* Без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте.
4. Смотрим на сайте «Всё о Второй мировой» данные о количестве произведенного стрелкового оружия во Второй мировой войне. Причем в разделе Стрелковое оружие Второй мировой написана фраза:
«При огромном количестве выпускаемых винтовок, уровень их потерь, в основных воюющих странах, превышал производство. Восполнение утрат удавалось лишь за счет привлечения запасов устаревших образцов. Как правило, ими вооружали вспомогательные и тыловые подразделения, применяли в учебных целях.»
СССР произвел 40 464,6 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только личное стрелковое оружие (винтовки и п-п) то 34 145 тыс.шт. (совпадает с мобилизованными 34 477 тыс.чел. согласно Кривошееву)
Германия произвела 50 582.3 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только винтовки и п-п, то 43 385 тыс. шт.
Таким образом, Германия за годы ВМВ произвела на 10 млн. шт. стрелкового оружия больше, чем СССР и на 22 278 тыс.шт. (43 385 — 21 107) больше личного стрелкового оружия, чем у нее было вообще мобилизовано солдат.
Причем в разделе Винтовки написана следующая фраза: «В приведенных данных не учтено трофейное оружие, поскольку его количество достаточно велико и переходило из рук в руки противостоящих сторон. Например, Германия в 1940-1941 гг. имела около 5-7 млн. трофейных винтовок. Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии».
Теперь внимание вопрос знатокам на АШ: Куда Германия дела эти 22,3 млн единиц оружия (это как минимум, так как еще имелись трофейные винтовки, а также винтовки произведенные в течение войны Австрией, Венгрией, Югославией, Италией, Чехословакией и т.д.), даже если предположить, что она им вооружала своих союзников (которые тоже производили оружие)?
P.S. По результатом обсуждения с камрадами статьи я сделал следующий вывод:
1. Мюллер-Гиллебранд учел на некой (известной ему) территории (Германии) некое известное ему в 1939 г. количество немцев: «38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
2. С этой (известной ему) территории Германии было за время ВМВ мобилизовано (как ему было известно) в вооруженные силы Германии 21,107 млн. чел., т.е. 54% от количества мужчин, имевшихся на этой (известной ему) территории Германии в 1939 г.
3. Сколько было мобилизовано С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА Мюллер-Гиллебранду ЛИБО НЕИЗВЕСТНО, либо он НЕ ЗАХОТЕЛ нам сообщить.
4. Я считаю, что С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА за время ВМВ было мобилизовано в вооруженные силы Германии НЕ МЕНЕЕ чем 43 4 млн. чел., так как ИМЕННО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО личного стрелкового оружия было произведено в Германии за время ВМВ.
Во время реальной большой войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов. Кроме того маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых или раненых. Тогда количество мобилизованных будет больше количества произведенного оружия
5. Как ИЗВЕСТНО из данных Кривошеева (таблица 196 в тексте статьи)
К началу капитуляции германских войск:
- оставалось в строю 4,1 млн. чел
- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 0,7 млн. чел.
- попало в плен 7,387 млн. чел.
- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало 2,463 млн.чел.
- демобилизовано и направлено для работы в промышленности 2 млн. чел.
- погибло “фольксдойче” и советских граждан - 0, 357 млн. чел.
ИТОГО: 17,007 млн. чел.
6. Мюллер-Гиллебранд,а вслед за ним Кривошеев считают, что раз с (известной Мюллер-Гиллебранду) территории ДОВОЕННОЙ ГЕРМАНИИ было мобилизовано 21,107 млн. чел. то тогда ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет 4,1 млн. чел.
7. Я ЛИЧНО считаю, что раз с территории ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА было мобилизовано 43,4 млн. чел., то ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет не менее 26,393 млн. чел.
Если вдруг выяснится, что Мюллер-Гиллебранд или Кривошеев привели неверные цифры, тогда будем считать по новой. А ПОКА исходим из того, что есть.
Комментарии
Я бред не распространяю. Цифры не мои, Игореха не виноватый.
Где ваши цифры по арсеналу стрелкового оружия -количеству призванных в ВС -потери других стран участниц войны?
Вы не знаете отличия закономерности от Частного примера? Почему вы распространили пример СССР на Германию, почему не на Японию, Великобританию.... Англы после Дюнкерка и побегушек в Африке тоже стрелкового оружия немерянно просрали, и оружия произвели-ввезли из США Канады тоже явно больше чем у них численность армии была, и где их миллионы трупов....
Именно бред и конспирология, хоть и цифры не ваши , трактовка и подмена закономерности -частным примером ваши!
Воевали они в тех же самых соединениях, просто потери были большие. А кладбища они при отступлении срывали (как пишут), да и мы с их фиксацией их захоронений особо не заморачивались. Я где-то читал мемуары фронтовика, который после Сталинграда хоронил их в промерзшей степи. Мерзлую землю, говорит, копать было невозможно, так мы их трупы колодцами складывали и сжигали. И колодцев этих было ЗА ГОРИЗОНТ. Ну это лирика, а по цифрам (не моим), соображения есть?
>Ну это лирика
Я и говорю, лирика. Начнем с того, что вы вообще, не в теме, т.к. цифры Кривошеева давно не актуальны. Уже посчитали и хиви, коих по разным оценкам было в р-не 1 млн, и задвоения, и нквд.
Далее, вообще золотой стандарт любого исследователя - это объяснить мат.модель вообще то этого исследования. С чего вы решили, что 1 стрелковое вооружение должно быть равно 1 мобилизованному? Я этого не понял, ни одного доказательства, ни одного подтверждения вашему факту вы не предоставили.
Далее, как это не парадоксально, но разные государства вступают в войну с разными планами. Например, у СССР это был Мобплан-41 (он же №23, вроде). Документы по нему пока не публиковались. С чего вы вообще, взяли, что у СССР не было плана наращивания производства вооружения, на каких заводах?
Далее, вы не учитываете списанное вооружение, которое формально не числилось, но выгребалось в СССР по крайней мере артиллерия, когда были потери большие, брали, например по 45 мм и 76 мм то что было списано при перевооружении обратно возвращалось в строй (со времен царя-батюшки). По стрелковому не скажу, но по артиллерии так было.
Далее, вы не указываете, что за типы, какого года, под какой штат дивизии производилось?
Далее, винтовки Маузера у немцев, это в принципе, ЕМПМП, было самое дешевое, что было из вооружения в ВМВ, нарастить его немцам под будущую мобилизацию фольксштурма труда не составляло.
Далее, вы так и не привели ни одного факта, ни одного предположение, куда же дели 22 млн, где они, питом, что все крупные захоронения немцев как на территории СССР, так и на территории Европы известны. А это тоже золотой стандарт исследователя.
В общем, пока что особо нечего комментировать.
Отвечу только по существу
1. Цифры у Кривошеева кому-то может и неактуальны (по хиви там уточнили или еще что-то), это личное дело. Но за основу берут именно их.
2. Все довоенное вооружение учтено на сайте Все о ВМ (так они пишут).
3. Штат дивизии не важен для сравнения общего количества мобилизованных и произведенного оружия.
4. Крупные захоронения немцев может и известны, но количество захороненных, вот в чем вопрос?
население Германии в 1937 - 67 831 000, 22 000 000 от этого числа - треть!
население Германии в 1946 - 63 957 000.
Демографическая пирамида 1950 года:
где потерянные 22 млн?
Я ведь специально написал.
Выходит так, что Мюллер-Гиллебранд «учитывает только мобилизованных на территории довоенной Германии», ссылаясь на неточные и оценочные данные по другим территориям (врет про количество мобилизованных и погибших немцев), при этом другие национальности им вообще не принимаются во внимание, а все «исследователи» повторяют эти цифры («забывая» упомянуть данные факты)?
При этом
: «Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
Т.е. у него выходит, что с территории где жило до войны 38,9 млн. мужчин мобилизовали 21,1 млн. солдат. Всех способных носить оружие выгребли! Это не я написал, а он. Но ведь на территории остальной Европы ТОЖЕ ШЛА МОБИЛИЗАЦИЯ (ну хотя бы проживающих там немцев). Только про нее никто не пишет, и никак не учитывает.
Камрад пишет
37 год общее население 67831000, вы ссылаетесь в 39г 80600000. Откуда за 2 года ещё 13000000 взялось????? Может поставили на учёт как раз ваших немцев из Европы. Тогда получается всё верно пишут и учитывают.
Это Мюллер-Гиллебранд написал, на которого все ссылаются. Игореха не виноватый.
Ваша цифра (со слов вашего источника Мюллер-Гиллебранда) на 13 млн человек отличаеться от цифры комрада за 37г. вот это видимо и есть ваши неучтённые немцы из Европы которых тоже призывали. А коли Мюллер ваш их (и рейхдойче и фолькдойче ) учитывает в своей цифре, то вам не надо писать что "никто об этом не говорит", ваш же источник и говорит.
Нет главное "я ссылаюсь" !!
Вы бы унялись уже ОБВИНЯТЬ МЕНЯ в цифрах УКАЗАННЫХ МЮЛЛЕРОМ-ГИЛЛЕБРАНДОМ, на которого ВСЕ ссылаются с 1956 г.
УЖЕ ШЕСТЬДЕСЯТ ДВА ГОДА ссылаются на эти цифры, а ВИНОВАТ Я.
Смешно уже, право слово!
А к оттуда и взялись, что границы рейха с 1937 до конца 1939 года весьма расширились.
То есть из территорий официально ставших частью Германии Австрии, Судет, протектората Богемии и Моравии, Данцига, Мемеля, "польского коридора", Познани... А в 1940 к ним прибавились еще Люксембург, Эльзас, кусок Югославии... Это все были не "оккупированные территории", а именно части Германии, население которых подлежало обязательному призыву в вермахт.
Я не знаю, какие именно территории имел ввиду Мюллер-Гиллебранд, я могу только предполагать. По количеству винтовок соображения имеются?
А полностью тот комент сил не хватило прочитать, как и то на что этот комент отвечал?
Вот про это говорю: "Может поставили на учёт как раз ваших немцев из Европы. "
Что полностью подтверждают ваши слова и опровергает слова Игорёхи, которому я отвечал на его фразу "что де никто этих немцев не учитывает и не говорит об этом". Тот же Мюллер и говорит на которого он ссылаеться.
Пишу не лично для вас, это бесполезно, а для тех других, кто это будет читать. Не всем может быть понятна суть спора.
Все может быть.
1. Мюллер-Гиллебранд учел на некой (известной ему) территории (Германии) некое известное ему в 1939 г. количество немцев: «38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
2. С этой (известной ему) территории Германии было за время ВМВ мобилизовано (как ему было известно) в вооруженные силы Германии 21,1 млн. чел., т.е. 54% от количества мужчин, имевшихся на этой (известной ему) территории Германии в 1939 г.
3. Сколько было мобилизовано С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА Мюллер-Гиллебранду ЛИБО НЕИЗВЕСТНО, либо он НЕ ЗАХОТЕЛ нам сообщить.
4. Я считаю, что С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА за время ВМВ было мобилизовано в вооруженные силы Германии НЕ МЕНЕЕ чем 43 4 млн. чел., так как ИМЕННО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО личного стрелкового оружия было произведено в Германии за время ВМВ.
5. Как ИЗВЕСТНО из данных Кривошеева (таблица 196 в тексте статьи)
К началу капитуляции германских войск:
- оставалось в строю 4,1 млн. чел
- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 0,7 млн. чел.
- попало в плен 7,387 млн. чел.
- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало 2,463 млн.чел.
- демобилизовано и направлено для работы в промышленности 2 млн. чел.
- погибло “фольксдойче” и советских граждан - 0, 357 млн. чел.
ИТОГО: 17,007 млн. чел.
6. Мюллер-Гиллебранд,а вслед за ним Кривошеев считают, что раз с (известной Мюллер-Гиллебранду) территории ДОВОЕННОЙ ГЕРМАНИИ было мобилизовано 21,107 млн. чел. то тогда ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет 4,1 млн. чел.
7. Я ЛИЧНО считаю, что раз с территории ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА было мобилизовано 43,4 млн. чел., то ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет 26,393 млн. чел.
Если вдруг выяснится, что Мюллер-Гиллебранд или Кривошеев привели неверные цифры, тогда будем считать по новой. А ПОКА исходим из того, что есть. НО ПОКА Игореха не виноватый, цифры не мои.
А ВЫ ЛИЧНО можете сколько ВАМ угодно считать демографические пирамиды и думать о том, что именно имел ввиду Мюллер-Гиллебранд когда он писал эти цифры. Но только без меня.
Да расслабтесь вы я вас сразу понял и написал вам уже что вы сначала выведите Общую закономерность по всем армиям участников а потом уже настаивайте на своём доводе "один ствол-один солдат". Вы же маниакально сравниваете один частный пример СССР с одной из стран участниц войны Германией, не сравнивая с другими странами-армиями. Сравните С Великобританией тоже получите миллионы лишних трупов англов....
По Британии данных не нашел, только потери. А по США нашел http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/36.html
{~1}По данным «The World almanac», 1953, в войне участвовало 15 272 566 американских граждан, из них было убито и ранено 1 066 938 (убитых 393 131, раненых — 673 807).
{~2}По данным «The World almanac», 1949, Англия в войне потеряла убитыми 353 652, ранеными 475 070, пропавшими без вести 90 944, мирного населения 60 591, а всего 980 161.
США произвели 16 366 тыс винтовок и 2 137 тыс. п-п (с учетом произведенных до войны). Итого 18 503 тыс. стволов и 15 272 тыс. солдат. Но в отличие от Германии США поставляли оружие, и в частности винтовки во многие страны ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
В частности английская винтовка Enfield P-14, выпущенная в США фирмой «Winchester» в период Первой мировой войны и находящаяся на складах американских войск, с началом Второй мировой войны была передана англичанам по ленд-лизу (734 тыс.шт.)
Также винтовки поставлялись в Испанию, союзникам США (Гондурас, Филлипины) и т.д. так что в целом по США статистика та же..
Если хотите опровергнуть мои выводы (ну сильно охота), то попробуйте отыскать реальные цифры. И сравним.
Зачем опровергать, я вам поверю на слово , вот уже 2 страны участницы подходят под ваш пример "один к одному". Но даже две из десятка это не Закономерность. По Англии жаль цифр призванных нет и цифр произведённого и ввезённого оружия.
Если чего найду интересного в подтверждение или опровержение вашей теории "1 к 1" то вам сообщу.
Что еще можно добавить. Маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых. Но во время реальной войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов.
Кстати очень странное соотношение потерь по Англии и США. Обычно в то время у всех сторон соотношение убитых/раненных в боевых действиях на земле 1/3,1/4. А тут у амеров 1/2, у англов 1/1,3. И это при их передовой медицине, антибиотиках и продвинутой эвакуации. Очень странные потери. Хотя по флоту и авиации и войне на море наверно так и есть, и у них в общей цифре людских потерь велика доля потерь авиации и флота.
1. Население Германии в каких границах в 1937 и в 1946 г.г.?
2. Немцы, оставшиеся после войны в Польше, Чехословакии, Калининградской области и других странах (то есть на бывшей территории Германии) тоже вносят путаницу и коррективы.
То есть, при сократившейся заметно территории и громадных людских потерях в войну население уменьшилось на 4-5 млн человек?! А сколько в это время, в 1946 году, было пленных немцев на территории СССР и других стран? Они тоже учитывались в населении Германии?!
Цифры не бьются.
А еще из Восточной Пруссии и Польши кучка немцев убежала в послевоенную Германию.
Тут народ арифметическое действие с винтовками выполнить не может. А берется демографическую пирамиду высчитывать.
Что угодно готов считать, только не винтовки. Количество винтовок не совпадает с голосами в их собственной голове.
Сдаётся мне, есть некая общеевропейская традиция написания потерь в войнах. Особенно интересно получается в случае неудач. Даю наколку:
Прейсиш-Эйлау vs Бородино.
Но, всё-таки, лавры Солженицына - не есть достойная цель:
Это явный перебор, ибо по одному параметру такие оценки делать не должно. Естественно чудеса получаются.
А давайте сойдемся на том, что скрыты дополнительные потери германской армии, а не только немцев по национальности. Тогда уже придется сравнивать довоенные и послевоенные переписи всего евросоюза (первой версии)
Легко. Я сам пытался, что-то такое прозондировать на данных демографии. Некоторые подозрения оправдываются, некоторые нет. Но 22млн, Карл!
Официальные потери Германии во ВМВ липа. Начиная с того, что данные по 1945 году практически отсутствуют, заканчивая провалом в демографии. Ваше исследование только доказывает это. Встречал работы по потерям Германии на Восточном фронте, в которых доказывалось, что немцы занижали свои потери чуть ли не в разы. Мутная в общем тема.
А вооружение оккупационных войск по всей Европе плюс всякие четники усташи бендеровцы не ППШ же им немцы выдавали скорее всего это вооруженные колаборанты по всей Европе потому и молчат
Дополнительно, о советских военнопленных .Интересное интервью.Под спойлером выдержка из него:
Это же фашисты, все кто не ариец не учтены.
Да не пытайтесь вы найти какие-то верные цифры! Даже после войны был бардак с учётом, а уж во время войны!
Для сравнения. Вот читал в Большой советской Энциклопедии статью про КПСС. Так вот на начало 1946 года в партии состояло на полмиллиона человек меньше, чем на середину 1945. Вот и гадай, в чём дело.
В Африку и прочие театры военных действий?
Считается, что эти войска уже учтены и у Мюрлера-Гиллебранда и у Кривошеева.
Годный срач. Ахтунг - пахнет трольчатиной! Автор, нет ли в обсуждении упырей? Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за день.
Целиком поддерживаю Игоря.
Численность личного состава и боевые потери - всегда главная военная тайна. В ее сохранении заинтересованы абсолютно все от старшины до маршала, причем - с обоих сторон. С другой стороны, как мне рассказывали очевидцы той воны - смерть была в десяти сантиметрах от каждого, к ней относились совершенно обыденно. Думаю, что при любой удобной возможности шла подтасовка данных на всех уровнях и архивные справки в этой части - ничего не стоят. Собственно об этом говорит весь опыт войны.
Причем в одну винтовку на троих - не верю - не совпадает это с рассказами большинства очевидцев. Как у нас фиксировались сбитые самолеты или результаты бомбометания - помимо киносъемки или фотосъемки (на каждом самолете! - километры пленки и спец подразделение по ее обработке в каждой части, а не одна винтовка - на троих - как у антисоветских пропагандистов в голове!) - еще требовался наземный контроль. Награды не давали, пока "объективка с земли" не придет. У немцев такого контроля не было и клуб асов, сбивших более 100 наших самолетов насчитывал целые полки, хотя, опять же наши очевидцы не говорят ничего о тотальном превосходстве немецких асов, наоборот есть объективно зафиксированные примеры, когда мессершмиттты, сбивали с тяжелых бомбардировщике ТБ4 (что в смысле боевых характеристик этих самолетов - кажется совершенно невероятным) .
Поэтому, объективно судить о реальных потерях можно только по косвенным признакам типа демографической кривой и демографической пирамиды до и после (но не только германской - всех реальных участников войны на стороне Германии, румыны, болгары, финны, итальянцы, венгры, чехи и словаки и пр. - тоже стреляли в нас, не нужно все на немцев сваливать) . Есть данные, которые еще не подделали, иногда неожиданные - типа объема закупок ложек для еды в армии, - по ним судить о реальных потерях более объективно, чем по архивным справкам.
Благодарю, камрад.
Наши потери - больной для меня вопрос.
Оба моих деда вернулись живыми с войны, провоевав "от звонка до звонка". Один в финскую еще начал воевать по призыву и служил в разведке, получил первый орден до начала Великой Отечественной.
То, что они рассказывали мне, никак не ложиться в концепцию "завалили трупами" или "одна винтовка на троих". Было тяжело, переносили лишения, ранения и голодали иногда, но, в среднем, - армия была укомплектована всем необходимым, накормлена, вплоть до табака и "100 грамм" и воевала успешно, то есть, потери были сопоставимы с решаемыми задачами, а иногда - не сопоставимо меньшими. Причем, не было тупого "выполнения приказа любой ценой". Наоборот, часто решения о прекращении боевой операции принимались после анализа потерь, несмотря на большой военно-политический эффект от ее проведения. Например, только по этой причине были прекращены бомбардировки Берлина в августе 1941 года. Об этом было совершенно гласно объявлено всем участникам операции, которые естественно рвались отомстить и готовы были рисковать ради этого своей жизнью.
Считаю, что предков надо уважать, охаивание их дел - хамство - описанный еще в Библии грех, который, прежде всего, - не позволяет нам успешно использовать опыт наших родителей. Собственно, - это и есть главная цель, разного рода "ворошителей прошлого" и "ревизоров" от истории.
Мой отец воевал от Москвы до Берлина. Рассказывал, всякое было. Зимой под Москвой батальон, в котором он служил сержантом, занимал один берег реки, а на другом берегу у немцев было 5 дзотов с пулемётами. Поступил приказ овладеть тем берегом. Комбат поднял в атаку. Добежали по льду до середины реки и обратно. Обратно вернулась половина. В отделении отца - из семи человек вернулось трое. Комбат тоже погиб. Новый посоветовался с опытными солдатами, ночью пять человек незаметно переползли на ту сторону и через дымовые трубы забросили в дзоты гранаты. После этого без выстрела заняли тот берег.
В конце войны он был уже танкистом и офицером. На Кюстринском плацдарме была блокирована какая-то немецкая крепость. Жуков велел её не штурмовать, мол, сами сдадутся. С одной стороны крепости её блокировала танковая бригада, в которой служил отец. Стояли в километре от стен, и немцы туда не стреляли. Пулей не попадёшь, а снаряды явно закончились. А с другой стороны находилась стрелковая дивизия. И там какой-то дурень или вредитель приказал рыть окопы в 200 метрах от стен. А там ещё и низинка была, от грунтовой воды до поверхности почвы меньше метра, так что глубокие не выроешь. Как-то комбриг послал отца с каким-то поручением в ту дивизию. Так в тех окопах было так много трупов, что он такого не видел и в 1941 году. Ночью прислали в те окопы необстрелянное пополнение, и немцы их убивали как в тире. Отца там тоже чуть не убили. Чтобы не убили, он возвращался не по окопам, а по открытой местности, предварительно отползя от стен ещё метров на двести или триста. А там уже шёл в полный рост. Там в него уже не стреляли, всё равно не попасть. Ну вот какой дурень велел копать в низине около стен?? Ведь там, где он шёл в полный рост, была возвышенность и можно было копать окопы полного профиля.
Составить целиком картину только по единичным воспоминаниям невозможно. Где то на спокойном участке дивизии сидели месяцами в обороне и несли потери в день 2-3 человека, где то же бросались в мясорубку и дивизии сгорались на считанные дни.
Советую вам почитать реальные Журналы боевых действий стрелковых дивизий под Ленинградом и под Ржевом в период активных боёв, у некоторых дивизий прямо указывается потери по 1200-1500 человек убитых и раненых в день при нулевом результате выполнения задачи. Измените своё мнение о том что и как было.
Про прекращение бомбёжек Берлина чисто из за наших потерь вы явно лукавите! Как одна из причин может быть....
Основные причины прекращения данных операций блокада о. Эзель немецкой авиацией и флотом и соответственно невозможность без больших потерь кораблей доставлять туда боеприпасы и горючее и в конечном итоге Основная Причина -высадка на этот остров немецкой армии если не ошибаюсь в сентябре 1941г и высадка и прекращение наших налётов. С Пушкина пытались летать из 10 самолётов долетели до цели 6 вернулись домой 2.
1. Я, как раз, писал о том, почему бесполезно читать журналы боевых действий и архивы. Прочитайте сначала пост, потом - точку зрения мою поправляйте.
2. Потери без продвижения на войне - дело обычное - важно соотношение сил и качества позиций. Один пулемет может тысячи уничтожить, если позиция хорошая защищена и патронов хватает. В Сталинграде десятки тысяч погибли на узкой полоске берега Волги, без продвижения, причем, с обоих сторон - и что, это как то говорит о пренебрежительном отношении к людям, или ошибках командования, что ли? Тоже самое было подо Ржевом и на Синявинских высотах в 1942 году.
Не было иного выхода, если бы Ленинград пал, армии группы Север оказались бы под Сталинградом.
125 тысяч погибло в 1942 году только у деревни Синявино, без успеха. Зато, удалось сковать все силы немцев, они подготовленное наступление на Ленинград отменили, хотя стояли в 5-15 км от города и никаких серьезных укреплений или препятствий на пути не было. Мне очевидцы говорили, что город можно было взять запросто, только немцы не смогли, слишком заняты были в других местах.
За счет Ржева они несколько месяцев двести метров до Волги не могли пройти.
Да, новобранцы быстро погибали, но как очевидцы мне говорили, - только 66%, 33% выживали в первые несколько недель и потом среди них потери были минимальные. Про это и "с немецкой стороны" у Ремарка написано, с разъяснениями, почему так всегда на войне происходит..
3. Я сам лично беседовал со многими ветеранами и летчиками, и пехотинцами, и артиллеристами, и моряками. Собственный дед воевал в артиллерии на Волховском фронте, братья Бабушки - в Сталинграде, про оборону Ленинграда, про Лужский рубеж, про Невский пятачок и про Ржев знаю от побывавших там. А про бомбардировки Берлина знаю от второго собственного деда, который был штурманом одного из полков дальней бомбардировочной авиации. Летали они с разных аэродромов. Сначала летали без потерь, потому, что ночью и потому, что немцы не верили, что такое возможно, через, несколько налетов (это я про один полк только говорю) из каждых четырех самолетов стал возвращаться один, бомбардировки прекратили. Людей берегли. Тоже самое, - с дневными полетами. Провели анализ потерь и запретили дневные полеты дальней бомбардировочной авиации. Только ночью. Потери сократились в разы, хотя, с точки зрения бомбометания - были большие проблемы - объекта не видно, пока первые бомбы не упадут. Подсветить нельзя - тут же накроют зенитками всех. Разбомбить мост - целый полк посылали. Штурманам ордена давали за точный выход на цель. Так и летали ночью всю войну. Но, при этом, летчики штурманы и стрелки-радисты были сыты, одеты в унты и меховые комбинезоны, снабжены всем необходимым вплоть до галет и шоколада и могли по 13 часов находиться в полете.
Собственно я об этом и писал. Заботились о солдатах и понимали, что за большие потери отвечать придется. Хотя воевать научились не сразу, впрочем и немцы тоже. Просто, у них фора по времени почти в год была.
Я вас понял.
Про налёты на Берлин понятно что важны воспоминания вашего деда, но согласитесь основная и самая важная причина их прекращения именно потеря о.Эзель (его аэродромов). Ржев , Сталинград, Ленинград , Демянск-Старая Русса , Волхов это огромный пласт для споров, не буду затевать перепалку.
Журналы боевых действий упомянул не случайно там масса живой и реальной информации о той войне. Вы не верите "винтовка на троих", я верю так как читал ЖБД одной стрелковой дивизии (номер не помню уже , но если наткнусь опять могу вам ссылку выслать) так вот эта дивизия в начале 43го года наступала в районе Донбаса нарвалась на контрудар понесла огромные потери, была в окружении вышла заняла оборону и пополнялась прямо не передовой, есть записи по числам о приходе пополнения и нехватке личного оружия для бойцов и командиров в размере около 1500 стволов, даже выгребка вооружения тыловиков не помогла всё равно нехватка, а бои шли. Я прекрасно понимаю что это может быть косяк отдельных снабженцев отдельной дивизии и это не массовое явление. Но это было, и для 1500 солдат было критически важно. ЖБД другой дивизии -42год вновь созданная стрелковая дивизия неопытная отправленна на фронт пешим порядком, ночью пришла на позиции в степи утром уже в атаку, в атаке залегла под огнём немцы атаковали во фланги, дивизия отступила разгромленной, потери за день 4000 человек причём именно боевой состав-активные штыки, остались одни тылы, людей их тылов переводили в боевой состав.
Вот ещё примеры информации из ЖБД на память: танковая бригада 42 год запись о гибели танкового комбата его зампотеха и комисара и одного ротного- распивали антифриз. Другая танковая бригада Северный фас Курской дуги: полная потеря всех танков около 60 за несколько дней боёв (5-7 дней), и полное переоснащение в ближнем тылу за несколько дней новыми танками с эшелонов (5-7 дней) и опять участие в той же битве.
Номера не даю или ссылки по причине того что Читаю ЖБД многих частей долгое время, номера и время не откладываються в памяти, но то что имело место быть в этих журналах остаётся, и никакие лживые книги или фильмы наших или забугорных писак, журнашлюх или грёбаных режисёров типа Пиманова или Михалкова уже это не изменят.
Простите, сколько бойцов в дивизии, наверное знаете, "винтовка на троих" даже у Вас не получается. Дед мне рассказывал о приказе, в котором потери были указаны, как основная причина прекращения налетов, точно также, чуть позже был приказ о переходе на ночные полеты. Не нужно сдвигать внимание на отдельные эпизоды, я в целом действия руководства пытаюсь оценить. В конкретных эпизодах нужно учитывать огромную площадь сражений и трудности "с логистикой". Кстати, о том, что творилось с организацией боевых действий и быта солдат у немцев отлично написано в книге Вершбоу, почитайте - очень впечатляет.
Войны без бардака, трупов и лишений не бывает. Вопрос в системе, как она работала, на что делала "акцент". И система у нас была правильная, потому что - победили его, а не менее населенные и вооруженные англофранцузоголадобельгийцы и даже сильно гонористые и наглые Поляки - не смогли. Обвинения победивших предков - вообще хамством отдают.
Я всегда говорю, тем кто мою машину хает - выходи, пойди купи себе другую и езжай на ней куда и как хочешь - очень помогает успокоить некоторых не в меру заносчивых пассажиров.
Конечно знаю. Той конкретно что потеряла 4тыс за день была 7500 , той про которую я писал под Ленинградом теряла около 1200 в сутки была до наступления около 8000. Численность стрелковой дивизии от 6 до 12 тысяч примерно в то время. Но вы наверно знаете что в дивизии есть боевые подразделения -те кто на передовой и непосредственно ведёт бой и есть тыловые подразделления -те что в бою не учавствуют но обеспечивают боевые части (снабженцы, ремонтники, шофера, ездовые, медики, штабы и прочее). И соотношение тех и тех в дивизиях примерно 50/50, в некоторых пишут на 8 тыс состава активных штыков 3 тыс, прочих 5 тыс. Вот и смотрите: я не зря написал всё оружие из тылов было выгребленно для пополнения и ещё не хватало 1500 единиц. И без разницы тем 1500 солдатам было "одна на троих или одна на двоих", у них лично нечем было защищаться.
Я не обвиняю, я говорю что это всё было, и прекрасно понимаю что на войне всё бывает.
Предки наши в самой тяжелейшей войне и в невыносимых условиях всё же смогли защитить свою землю и сломать хребет сильнейшему противнику на то время и я это ценю и помню!
Не люблю ложь и сказки на эту тему, также и шапкозакидательство, как сейчас "патриотично " писать что США слабаки и вот вот загнётся, не загнётся пока им как гитлеру кто то или что то хребет не сломают военным или экономическим или политическим путём.
В общем, я Вас поддерживаю. Но, считаю, что сейчас, неспроста опять про потери заговорили и опять начали наших предков грязью поливать - и воевать они не умели, и командиры были неумелые, трусливые кровожадные и тупые любимчики Сталина и т.д. В первую волну этой атаки 30 лет назад я специально разговаривал с кем только мог, застал живым даже 90 летнего слесаря, который начал работать слесарем в 1912 году и помнил вообще всю историю СССР, Мой собственный дедушка закончил войну подполковником и я помню, что такое настоящий боевой командир красной армии, член партии и т.д. Ежесуточно по 13 часов ночью, ориентируясь по гирокомпасу и звездам на высоте несколько километров в негерметичном самолете при -60 за бортом, под обстрелом как с земли, так и с истребителей. И нам говорят, что на такое способны только тупые рабы, боявшиеся начальства и СМЕРШ и непрерывно стучавшие друг на друга.
Просто наглый навет на наших предков. Это специально делается для того, чтобы мы не могли их уважать и использовать их успешный опыт борьбы практически со всем миром за свою независимость, за жен, детей и матерей.
Что касается американцев - они выкормили Гитлера и нацистскую Германию, министр торговли США ездил проведывать американские предприятия в Германии вплоть до 1944 года. Буши получали компенсации даже после войны. Вторая мировая - война подготовлена США, поэтому - с Вашими определениями я согласен, но думаю, что пока у них есть боеспособные ядерные силы - никто к ним не придет и не спасет от постепенного самоуничтожения - себе дороже.
Армия вообще формируется окончательно только на войне. от афганцаев-одноклассников знаю, что наука убивать и выживать теоретически не приобретается, только практика. Идиоты есть везде и всегда, важно, как их за это наказывают и как долго они могут совершать ошибки на руководящем посту. И с этим в армии СССР во время ВОВ все было в порядке В отличие от Первой мировой, личные связи и "родовитость" не позволяли в случае полной идиотии или измены сохранить руководящие посты даже генералам и командующим армиями.
Страницы