В спорах о количестве потерь во ВМВ сломано видимо больше копий, чем было произведено за всю историю человечества. Причем в основном споры касались потерь СССР, в то время как о потерях стран Оси вроде как был достигнут определенный консенсус.
Когда я сравнил данные о мобилизации и потерях с данными о количестве произведенного стрелкового оружия, у меня возник вопрос именно о потерях Германии. Хотелось бы получить ответ специалистов на АШ.
1. Согласно Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил ( в исследовании были использованы результаты работы комиссии Генерального штаба по определению потерь, возглавляемой генералом армии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и аналогичной комиссии Министерства обороны под руководством генерала армии М. А. Гареева (1988 г.).)
В СССР было мобилизовано 34 477 тыс.чел , безвозвратные потери составили 11 444,1 тыс.чел.
Таблица 132
Баланс использования людских ресурсов, призванных (мобилизованных) в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. (в тыс. чел.)
|
При этом там же (Таблица 186) стрелкового оружия в действующую армию за ВОВ поступило 19,85 млн. шт., а на начало войны было 9,33 млн.шт Ресурс 29,18 млн.шт.
Если взять только винтовки и пистолет-пулеметы (личное оружие солдат), то поступило 16,69 млн. шт., а на начало войны было 7,84 млн.шт. Ресурс 24,53 млн.шт.
При этом потери стрелкового оружия составили в общем 15,47 млн.шт. Если взять только винтовки и пистолеты-пулеметы (личное оружие) то потери 13,55 млн. шт.
2. Согласно Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., на которого очень любят ссылаться в многочисленных статьях и книгах о войне
а) В ВС Германии было в период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г мобилизовано 17 893 тыс.чел - стр. 717 по ссылке или 704 в первоисточнике.
Видимо имеются ввиду мобилизованные на территории довоенной Германии. Как учтена мобилизация (она очевидно должна была производиться) на территориях Австрии, Венгрии, Польши, Чехословакии и т.д., непонятно.
Общая численность сухопутных войск военного времени в начале войны 3 737 104 чел. (численность на 30.05.39 я у Мюллер-Гиллебранда не нашел). Население Германии накануне Второй мировой войны — 85 млн. чел.
На стр. 712 есть фраза: «Население Германии составляло в 1939 г. 38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
б) Безвозвратные потери ВС Германии (СВ, ВВС и ВМФ) с 01.09.1939 г. по 30.04.1945 г. составили 5 101 тыс.чел (2 230 тыс. убито и 2 870 тыс. без вести) - стр. 728 по ссылке или 713 в первоисточнике.
Далее в тексте Мюллер-Гиллебранд пишет, что эти данные не являются исчерпывающими, оценивает потери убитыми примерно 3,4 млн. чел, а вместе с потерями понесенными Австрией в 3,7 млн. чел.
С «учетом всех вышеперечисленных обстоятельств» он оценивает общие потери личного состава германских вооруженных сил числом, равным 4 млн. убитых.
3. У Кривошеева также есть данные по войскам противника
а) Всего во ВМВ в вооруженные силы Германии было призвано 21107 тыс. чел. На 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. было призвано 17893 тыс. чел..(эти данные очевидно взяты у Мюллер-Гиллебранда).
Претензий к данным Мюллер-Гиллебранда по мобилизации Кривошеев вроде бы как не имел и сам ими пользовался
б) Потери убитыми во ВМВ составили немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс, эльзасцев - 230 тыс. (всего 4 100 тыс. чел), что чудесным образом «совпало» с оценкой Мюллер-Гиллебранда.
По поводу мобилизации и потерь он пишет следующее:
«По немецким документам и публикациям установлено, что в вооруженных силах Германии на 1 марта 1939 г. находилось 3214 тыс. чел. В период с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. в германскую армию было призвано 17893 тыс. чел.. Изменение численности вермахта, происшедшее с марта по июнь 1939 г., было незначительным.
Исходя из этого можно полагать, что через вооруженные силы Германии в годы Второй мировой войны, с учетом довоенной численности, прошло 21107 тыс. чел. Капитулировало после 9 мая 1945 г. перед Советской Армией и войсками союзников по антигитлеровской коалиции - США, Англией и Францией - 4100 тыс. солдат и офицеров фашистской Германии. Общая убыль за время войны составила 16307 тыс. чел., из них: уволено по ранению и болезни (инвалиды) - 2463 тыс. чел.; демобилизовано и направлено для работы в промышленности - 2 млн чел.
Таким образом, безвозвратные людские потери вермахта составили 11 млн. 844 тыс. чел. (см. таблицу 196) из которых 4457 тыс. не вернулись с войны. В их числе: немцев - 3600 тыс., австрийцев - 270 тыс., судетских немцев и эльзасцев - 230 тыс., граждан других государств, в том числе “фольксдойче” и советских граждан - 357 тыс. чел.»
Таблица 196
Динамика изменения численности личного состава вооруженных сил фашистской Германии (вермахта и войск СС, без войск союзников) в ходе второй мировой войны (1939-1945 гг.), (в тыс.чел.)
|
Безвозвратные потери Германии на советско-германском фронте, Кривошеев определил в 7181,1 тыс. чел. (3604,8 убито и 3576,3 попало в плен). Также Кривошеев определил общие потери с союзниками в 8649,3 тыс чел.
Таблица 201
Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
|
* Без военнопленных из числа граждан СССР, служивших в вермахте.
4. Смотрим на сайте «Всё о Второй мировой» данные о количестве произведенного стрелкового оружия во Второй мировой войне. Причем в разделе Стрелковое оружие Второй мировой написана фраза:
«При огромном количестве выпускаемых винтовок, уровень их потерь, в основных воюющих странах, превышал производство. Восполнение утрат удавалось лишь за счет привлечения запасов устаревших образцов. Как правило, ими вооружали вспомогательные и тыловые подразделения, применяли в учебных целях.»
СССР произвел 40 464,6 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только личное стрелковое оружие (винтовки и п-п) то 34 145 тыс.шт. (совпадает с мобилизованными 34 477 тыс.чел. согласно Кривошееву)
Германия произвела 50 582.3 тыс.шт. стрелкового оружия. Если взять только винтовки и п-п, то 43 385 тыс. шт.
Таким образом, Германия за годы ВМВ произвела на 10 млн. шт. стрелкового оружия больше, чем СССР и на 22 278 тыс.шт. (43 385 — 21 107) больше личного стрелкового оружия, чем у нее было вообще мобилизовано солдат.
Причем в разделе Винтовки написана следующая фраза: «В приведенных данных не учтено трофейное оружие, поскольку его количество достаточно велико и переходило из рук в руки противостоящих сторон. Например, Германия в 1940-1941 гг. имела около 5-7 млн. трофейных винтовок. Однако к концу войны испытывала большой дефицит в стрелковом оружии».
Теперь внимание вопрос знатокам на АШ: Куда Германия дела эти 22,3 млн единиц оружия (это как минимум, так как еще имелись трофейные винтовки, а также винтовки произведенные в течение войны Австрией, Венгрией, Югославией, Италией, Чехословакией и т.д.), даже если предположить, что она им вооружала своих союзников (которые тоже производили оружие)?
P.S. По результатом обсуждения с камрадами статьи я сделал следующий вывод:
1. Мюллер-Гиллебранд учел на некой (известной ему) территории (Германии) некое известное ему в 1939 г. количество немцев: «38,9 млн. мужчин и 41,7 млн. женщин, следовательно, всего 80,6 млн. человек. Для военной службы и работы по обеспечению нужд войны из числа всего населения имелось в виду привлечь возрастные группы от 15 до 65 лет.»
2. С этой (известной ему) территории Германии было за время ВМВ мобилизовано (как ему было известно) в вооруженные силы Германии 21,107 млн. чел., т.е. 54% от количества мужчин, имевшихся на этой (известной ему) территории Германии в 1939 г.
3. Сколько было мобилизовано С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА Мюллер-Гиллебранду ЛИБО НЕИЗВЕСТНО, либо он НЕ ЗАХОТЕЛ нам сообщить.
4. Я считаю, что С ТЕРРИТОРИИ ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА за время ВМВ было мобилизовано в вооруженные силы Германии НЕ МЕНЕЕ чем 43 4 млн. чел., так как ИМЕННО ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО личного стрелкового оружия было произведено в Германии за время ВМВ.
Во время реальной большой войны (а не торговли оружием) под каждый произведенный ствол должен быть мобилизован солдат. Иначе это нерациональное расходование крайне дефицитных ресурсов. Кроме того маршевому пополнению может быть выдано оружие убитых или раненых. Тогда количество мобилизованных будет больше количества произведенного оружия
5. Как ИЗВЕСТНО из данных Кривошеева (таблица 196 в тексте статьи)
К началу капитуляции германских войск:
- оставалось в строю 4,1 млн. чел
- находилось на излечении после ранения (болезни) в госпиталях на территории Германии 0,7 млн. чел.
- попало в плен 7,387 млн. чел.
- уволено по ранению и болезни на длительный срок как негодные к военной службе (инвалиды), дезертировало 2,463 млн.чел.
- демобилизовано и направлено для работы в промышленности 2 млн. чел.
- погибло “фольксдойче” и советских граждан - 0, 357 млн. чел.
ИТОГО: 17,007 млн. чел.
6. Мюллер-Гиллебранд,а вслед за ним Кривошеев считают, что раз с (известной Мюллер-Гиллебранду) территории ДОВОЕННОЙ ГЕРМАНИИ было мобилизовано 21,107 млн. чел. то тогда ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет 4,1 млн. чел.
7. Я ЛИЧНО считаю, что раз с территории ВСЕГО ТРЕТЬЕГО РЕЙХА было мобилизовано 43,4 млн. чел., то ЧИСТО АРИФМЕТИЧЕСКИ число погибших немцев во ВМВ составляет не менее 26,393 млн. чел.
Если вдруг выяснится, что Мюллер-Гиллебранд или Кривошеев привели неверные цифры, тогда будем считать по новой. А ПОКА исходим из того, что есть.
Комментарии
Я цифры и факты обсуждаю (не мои).
Еще какие. Там целая интендантская мафия образовалась. Читаешь мемуары немецких солдат, даже когда у них еще было всё хорошо и они присматривали себе местечки вна Украине для поместий, уже тогда у них жалобы на индендатуру были. То сигарет не дали, то жратву закрысили. А уж к концу войны воровали эшелонами, мол, все на бомбежки спишем. Самое забавное, куда они это все сбывали.. союзникам. Так что, феномен хохлов-прапорщиков, продающих оружие моджахедам в афганскую, вовсе не уникален.
Ну и еще следует учесть, что СССР захватил довольно много немецкого стрелкового оружия. Цифр не знаю, но лично видел на складах долгого хранения штабеля с немецкими карабинам, К98, что-ли..
Игорь, вообще то против СССР только официально воевали кроме Германии еще и Венгрия, Румыния, Италия, Словакия, Хорватия, Финляндия - их потери считать будем или сделаем вид что они не воевали против нас?
А еще была голубая дивизия из Испании...
А еще были добровольцы из Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Норвегии и Швеции - ими были укомплектованы одни из самых боеспособных соединений Германии - дивизии СС "Шарлемань", "Валлония", "Нордланд", "Нидерланд", "Викинг" - их потери считать будем?
А потери разнообразных охранных дивизий СС укомплектованных предателями самых разных национальностей - крымскими татарами, литовцами, галичанами, чеченцами, латвийцами, ингушами, калмыками, азейбарджанцами, эстонцами - считать будем? и куда будем их потери записывать? в потери Германии или в потери СССР?
А хиви считать будем? чехов и поляков? Их в вермахте сотни тысяч были.. и они тоже несли потери...
Наглядный пример - Дания. Сурово сопротивлялась гитлеровской оккупации, целых полчаса. Как раз немцам хватило времени чтоб высадиться в порту, на великах приехать к резиденции правительства и принять капитуляцию. За время этих жестоких оборонительных боёв погибло целых 6 датских солдат. Соответственно все вооружение досталось вермахту.
Чуть позже в Дании была сформирована из местных дивизия СС "Нордланд". Которая только под Ленинградом потеряла около 5000 убитыми.
Воевали мы с объединённым Евросоюзом. Точка.
Я пока сравнил данные Мюллер-Гиллербранда по немецкой армии (кроме них, как оказалось и у Кривошеева ничего нет) и производство немецкого оружия. Хотя бы с этим разобраться.
С союзниками Германии и прочими добровольцами кое-какие данные у Кирвошеева есть (у М-Г отрывочные), по производству оружия в их странах тоже на сайте Всё о Второй мировой есть. Румын видимо вооружали немецкими винтовками (своего оружия практически нет), у австрийцев, венгров, французов и итальянцев видимо было свое.
1. Кривошеев пишет, что "свыше 1800 тыс. чел. из числа граждан других государств и национальностей, пополняли вермахт и войска СС.
Были ли эти граждане немцами или имели другую национальность Кривошеев не пишет.
Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности: “Валония”, “Галичина”, “Богемия и Моравия”, “Викинг”, “Денемарк”, “Гембез”, “Лангемарк”, “Нордланд”, “Нидерланды”, “Фландрия”, “Шарлемонь” и другие. Все эти соединения и части организационно входили в вермахт и войска СС и их потери включены в таблицу 196.
2. Между тем в указанной таблице не учтены людские потери воинских формирований, которые воевали на стороне Германии, но в состав ее вооруженных сил и войск СС не входили. В первую очередь, это армии союзников Германии - Италии, Болгарии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии.
Сколько народу было мобилизовано в эти армии Кривошеев НЕ ПИШЕТ. Видимо это неизвестно. Можно конечно тупо сложить количество личного оружия, произведенного в этих странах, добавить туда винтовки, произведенные в Австро-Венгрии, Чехословакии Франции и Польше (или как Вам будет угодно), а также трофейные винтовки и считать это количеством мобилизованных. Но я это пока делать не стал.
Согласно Кривошееву (Таблица 201) безвозвратные потери армий Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии, Словакии составили 1468,2 тыс. чел В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести,небоевые потери 668,2 тыс. чел, - попало в плен 800,0 тыс. чел.
При этом он пишет: Другой трудностью в определении реального числа потерь личного состава войск явилось смешивание потерь военнослужащих с потерями гражданского населения. Поэтому во многих государствах потери вооруженных сил значительно уменьшены, так как часть их учтена в числе жертв гражданского населения. Это характерно не только для Германии, но и Венгрии, и Румынии (200 тыс. чел. потери военнослужащих, а 260 тыс. - гражданского населения). В Венгрии это соотношение составило как 1:2 (140 тыс. - потери военнослужащих и 280 тыс. - потери гражданского населения) [ 658 ]. Все это существенно искажает статистику о потерях войск стран, воевавших на советско-германском фронте.
3. По поводу “хиви” (Hilfwillider - нем.) и прочих контингентов Кривошеев пишет:
Людские потери службы безопасности и военно-полевой полиции, выполнявших задачи в интересах войск действующей армии; учреждений военной администрации на оккупированных территориях; членов национал-социачистической партии Германии и других фашистских организаций, не входивших в войска СС, но обслуживавших военные формирования и различные учреждения военной администрации на оккупированных территориях (их общая численность более 600 тыс. чел.).
Сюда же вошли военные формирования, укомплектованные гражданами СССР (охранные и карательные легионы, батальоны, роты; Русская освободительная армия Власова; Русский охранный корпус Штейфона; 15-й казачий корпус фон Панвица; русский пехотный корпус генерала Штейфона отдельные воинские формирования, не входившие в РОА; “добровольные помощники” - “хиви”). Общая численность этих формирований - 800 тыс. чел.
Сколько их В ЦЕЛОМ воевало на стороне Германии Кривошеев не пишет. Нам остается только сложить 600 тыс и 800 тыс.
Из таблицы 199 следует, что на советско-германском фронте в военных формированиях и учреждениях, не входивших в вермахт и войска СС Убито, умерло от ран, пропало без вести, небоевые потери 213,1 тыс.чел., пленено 248,2 тыс. чел. Всего 461,3 тыс. чел.
Куда делись остальные Кривошеев не пишет.
Согласно Кривошееву всего “фольксдойче” и советских граждан, воевавших на стороне Германии погибло - 357 тыс. чел.
Причем эти потери Кривошеев ОТНЯЛ от 21,107 млн. мобилизованных в ВС Германии, когда ВЫЧИСЛЯЛ число (4,1 млн.) погибших немцев во ВМВ. С этими 357 тыс. ВЫЧИСЛЕННЫЕ Кривошеевым потери ВС Германии составляли 4,457 мл. чел. (таблица 196).
Такие вот дела.
Фуфлямбур про 50 млн единиц произведенного стрелкового оружия в гермашке откуда вылез?! Бред сумасшедшего, не иначе. Или очепятка. Винтовок было выпущено около 8 млн, самозарядок и штурмгеверов меньше миллиона, пулеметов тоже не больше миллиона, пистолетов-пулеметов порядка полутора миллионов.
Цифры не мои. Смотрите на сайте.
Пишу не для вас, а для остальных.
Основные модели:
Винтовка Mauser 98 Всего было выпущено более 24 млн. единиц.
Карабин Mauser 98k Всего было выпущено около 14,6 млн. единиц.
Штурмовая винтовка Sturmgewehr МР-43/МР-44/ StG-44 Всего за время войны было выпущено 446 тысяч единиц.
Карабин Volkssturmgewehr VG-1 Всего было выпущено около 100 тысяч единиц.
Винтовка G-41 (W) с 25-патронным магазином от пулемета MG-13 Всего было выпущено около 145 тысяч винтовок.
Снайперская винтовка с оптическим прицелом G-43 (W) До конца войны было выпущено 53,4 тысячи винтовок с «оптикой», а общее количество произведенных винтовок достигло 403 тысяч.
MP-40 с откинутым прикладом Всего было выпущено 1,2 млн. единиц.
Ориентировочное количество винтовок, образцы которых использовались в войне в разрезе некоторых стран (в тыс.ед.)
Ориентировочное количество пистолет-пулеметов, образцы которых использовались в войне в разрезе некоторых стран (в тыс.ед.)
Бред. Куда (и откуда?) германии 41 млн. винтовок?! Опечатка в источнике. У них солдат трети от такого количества не было, тем более, что воюет из дивизии в 14 тыс человек от силы половина, а на передке и четверти не наберется. Тем более, что они хлама трофейного своим войскам навыдавали, в том числе и наши СВТ.
Вы публикуемые цифры верифицировали?
Или *верите* (!) «авторитетным источникам»?
Интересно, по каким конкретно источникам я их должен верифицировать?
У них там куча источников указана и бумажных и электронных (отдельно).. Чем найденные мной в интернете источники будут лучше ихних?
По крайней мере по основным позициям винтовок и п-п противоречий с известными мне источниками нет.
По немецким танкам в целом нет противоречий с Мюллер-Гиллебрандом.
По советским самолетам в целом нет противоречий со Сборником Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах.
Вот если у Вас есть сомнения, то я источник я указал. Берите и проверяйте.
Как мы все знаем из исторически достоверной игры Call of Duty, русские выдавали одну винтовку на двоих, а то и на троих. Немцы же, причём каждый, помимо шмайсера и винтовки, получали ещё и люгер. То есть для оценки численности советской армии нужно умножать количество стрелкового оружия на три, а для немецкой -- делить на эти же три.
Таким образом, тезиз о том, что СССР завалил третий рейх трупами, причём невооружёнными, можно считать доказанным.
Не знаю, написать про одну на троих можно. Но судя по цифрам каждому солдату (от рядового до генерала) в Красной Армии выдавали по новенькой винтовке или ППШ, а ТТ давали офицерам в довесок. А люгеры и вальтеры я тоже не учитывал, а пустил довеском.
историки говорили о потерянных складах КА с расположением у границ с миллионами винтовок в первые недели войны .
Писали об этих складах с миллионами винтовок. А по приведенным (не мной) цифрам мобилизовано 34 млн. солдат, которых вооружили 34 миллионами винтовок и п-п.
Предположу, что какие-то винтовки сгорели на складе, не попав в руки солдата, какие-то испортились вместе с бойцом, а какие-то выдали другому из рук раненого или погибшего, но в целом соотношение вышло 1 к 1 у нас.
Немцы же в ходе войны попытались перевооружиться с 98К на STG44, и вполне возможно что сколько-то 98-х сами же в утиль и отправили на радостях. Опять же все оружие немцев, сдавшихся в плен - у нас на складах, все оружие убитых в ходе нашего наступления - тоже трофеи, вот немцам и не хватало оружия к концу войны.
А про занижение потерь у Тониной хорошо написано, что "пополнение прибывшее в часть и погибшее в первом же бою, немцы в состав части не включали и в потерях не указывали" и прочие их ухищрения. Так что занижение потерь немцев вполне и вполне вероятно, раза в два и больше.
Ну это позднее. В 41м брат моего деда лично бегал с дубьём по лесам по его рассказам. Камнями забили немецкого мотоциклиста и разжились оружием. Ну а там дальше выходили из окружения, плен, побег. В общем, героический был дед, помер вот недавно в возрасте 97 лет.
Фольмера. Только, с ними было плоховато. Всего миллион с чем-то сделали. Против ППШ - около пяти миллионов мы и два миллиона для нас сделал Иран. Если мне не изменяет мой склероз, конечно.
Как интересно, не знал про производство ППШ в Иране.
Эт чо, я сейчас читаю про совместную с англичанами оккупацию Ирана с августа 41-го по 46-й годы и офигеваю. То ли школе я это не проходил, то ли проспал.
Характерный штрих к западопоклонничеству профессиональных историков.
Которые бьются за достоверность введённых в оборот *свидетельств*, но последовательно бегают от вопроса о полноте и целостности введённой в научный оборот информации.
Да, не помню, чтобы мы это проходили в школе.
"С одной винтовкой на троих, и с одним танком на четверых..."
И буханкой черного на взвод.
+100500!
Про людские потери Германии см. тут - http://vlasti.net/news/93219
Те же самые цифры из Мюллер-Гиллебранда. Ничего нового
Статью-то читал ли, болезный?
чего вы тут лохматите бабушку? потери агрессора составили 5,2 (7,2) млн, потери СССР составили 5,8 (7,8) млн солдат
вся ересь относительно потерь кроется в специфике учета - интендантские службы немцев не являлись по их документам военными людьми, а у нас являлись, механики у немцев не считались военными, а у нас считались, точно ту же систему расчета используют наверное уже все англосаксы, амеры точно
поэтому у буржуев так мало погибших бойцов - они бойцами считаются лишь в 50-70% случаев от наших
то что в скобках тоже по памяти всплыло, завтра разберусь, но потери сопоставимы
Куда произведенные винтовки делись? Сначала надо выяснить сколько РЕАЛЬНО было мобилизовано, а потом уже потери.
что вы к этим винтовкам доколупались? Это ж не отделение милиции, где за потерянный макаров можно и корочки лишиться.
Зольдатик может быть ранен, его винтовка потеряна на поле боя. Зольдатик может драпать и побросать всё, кроме тушенки. Зольдатики могут драпануть так, что потеряют склад с десятками тысяч винтовок.
Это не показатель. Тем более, что цифры ваши очень спорные.
И для верочки. Вот государство произвело 5 млн винтовок. А потом приняло на вооружение винтовки нового типа. Все старые тупо сдали на склады, где они никогда больше ничего.
Эти цифры не мои. Трудно предположить, что 22 млн. были потеряны прямо на складах. А если 22 млн. винтовок потеряно во время драпа (причем солдаты умудрились удрать) и эти ребята в количестве 22 млн. не были затем расстреляны за потерю ЛИЧНОГО оружия, а были отправлены в штрафбат, тогда конечно. Только тогда в Вермахте был бы сплошной штрафбат. Он конечно у немцев был, но не в таком количестве.
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
И Маузеры 98К и Мосинки до сих пор на складах лежат. А Штурмгеверы StG44 так отметились в куче вооруженных конфликтов от Африки до Въетнама. Так что далеко не все было потеряно.
насколько я слышал разниа в учете персонала в ка и вермахте была в том что в ссср если тебя загребли в армию не важно - на линии фронта ты или на дальнем востоке или склад за 300 км от фронта охраняешь - ты в армии !
в вермахте если ты на фронте это вермахт
войска сс это еще одна епархия
а тыловики так ваще не были вермахтом - они как то по другой статье проходили - хотя вроде тоже призывались в армию
короче в ссср было просто и ясно - армия одно ведомство с одним довольствием на человека
немецкая армия - куча ведомств
тот же тыл вроде как и не армия но вооружен и если надо принимал участие в боях
и потери у них у каждого свои а не общие
как то так
У люфтваффе были авиаполевые дивизии. сумрачный германский гений ™
ВВС полностью и авиаполевые в частности учтены в мобилизованных. Авиаполевые как я понял по потерям проходили в сухопутных. Но это все не имеет отношения к вопросу, куда делись винтовки.
22 млн. винтовок куда делось? Ведь их не хватало, значит вооружали солдат.
Не хватать может в данном городе или области/губернаторстве/княжестве.
Может "не хватать" в официальной бумаге.
Может не хватить фольксштурму в апреле 1945. ( Да и были бы они вооружены - не помогло бы это Германии никак).
Это отнюдь не означает, что эти винтовки и пп не были произведены в достаточном количестве ( по документам или в реальности).
****
Тем более, это не значит, что потери значительно больше, чем современные данные.
Ну, НКВД тоже армией не считалась, а все осназ-группы, часть разведки, СМЕРШ, а сначала и погранцы - это всё были НКВД.
Если вдруг не попадалось, неплохая подборка статей по военной истории.
Ну и в трех статьях
Гениальность гитлеровских полководцев и бездарность сталинских
Юрий Веремеев неплохо обосновывает, что и как.
Как то некорректно сравнивать количество произведённого стрелкового оружия к количеству призванных в войска, тем более один к одному 1 ствол -1 солдат. Сравните тогда производство и поставки извне армий Англии Сша Франции Италии Японии по той же схеме один к одному и вы наверняка выбьетесь из чисто случайной логики примера СССР "произведено 1 единица-призван 1 солдат".
Задайтесь теперь мыслью сколько было потеряно стрелкового оружие КА в 41 г. на складах приграничных округов, также сколько в многочисленных котлах 41-42 г. где были потеряны целые армии. Также и в 43-44 г наши дивизии разбитые в боях теряли тысячи единиц за несколько дней. Та же картина и у немцев в 43-44-45 годах, череда окружений и потеря территорий и на востоке и на западе. Во Франции было очень много полигонов и лагерей для переоснащения и подготовки подразделений выведенных на переформирование.
Ещё одна мысль про то что в КА была строгая отчётность и ответственность за утерю персонального оружия, в первые годы войны даже эвакуация раненных предписывалась с личным оружием, в Германии же таких требований и ответственности не было, соответственно и бросали на поле боя оружия больше при отходах.
Нехватка же стрелкового оружия в конце войны для фолькштурма обьясняется нежеланием вермахта и сс отдавать своё оружие ополченцам, также потерей коммуникаций к местам сосредоточения такового оружия или же захватом самих складов или оружейных заводов противником. Сколько же было захвачено и разошлось по миру немецкого вооружения сами наверно наслышаны.
Про миллионы винтовок в складах я уже отвечал. А в котлах солдаты теряются вместе с винтовками, но что это меняет? Кстати трофейные ППШ массово использовались в вермахте под обозначением «Maschinenpistole 717(r)». Именно ввиду нехватки собственного оружия. Кроме того, 10 тысяч ППШ-41 было переделано в «MP.41(r)» путем замены ствола и приемника магазина.
Многое меняет. Из за разности требований и ответственности за утерю личного оружия к примеру за 4 года войны один наш условный солдат терял скажем 10 единиц , тогда как немец 30 единиц вот вам и разница в 22 млн стволов. пример кстати условный.
Но я уже понял что вы взяли частный пример СССР и распространили его Почему то на одну из воюющих сторон (Германию). Почему не сравниваете также допустим армию Великобритании тоже наверно десятки миллионов безвозвратных потерь насчитаете? .
Вы вывидите сначала общую закономерность для большинства стран участников а потом уже используйте эту закономерность "один к одному" если она конечно будет иметь место при анализе армий Великобритании Японии США Италии и прочих.
Ну да "условно" потерять можно сколько угодно.
Ну вы же воспоминаниям про сжигание трупов врагов под Сталинградом верите, так неужели не читали про воспоминания санитаров про то что в 41-42 г заставляли раненых вытаскивать с поля боя вместе с их винтовкой ....
Просто удивительно, наполеоновские войны обсуждаются мало, а ВМВ - на каждом шагу. Очевидно, ещё не произошли события, способные ее затмить и отправить туда же, где в общественном сознании находятся наполеоновские войны
Наполеоновские войны вдоволь наобсуждали еще на балах да визитах. Чего там еще обсуждать.
>То останется одно. Было дополнительно мобилизовано и вооружено как минимум 22 млн. немецких солдат. Так как количество пленных нам (по учетам СССР) известно, количество демобилизованных и уволенных по ранению также известно (по учетам Германии), а неизвестно только количество убитых (их хоронили обе стороны), то чтобы сошелся баланс нужно к убитым 4 млн. добавить 22 млн.
Пипец конспирология. А воевали эти 22 млн в неизвестных частях, соединениях, хоронили их непонятно где, приказов на тайные захоронения никто не давал, воспоминаний даже о сотне тысяч никто не оставил, в отчётах о потерях эти люди нигде не проходили.
Именно. 22 млн Никак не возможно скрыть либо потерять. Это сотни если не тысячи новых дивизий . Какой то бред распространить частный пример СССР "один к одному" и только на одну сторону конфликта и игнорировать статистику вооружённость-призыв-потери других стран участниц войны.
Страницы