ТВЦ - апология Троцкого за казённый счёт

Аватар пользователя maxvlad

Сталин в Царицыне, или Кровавый хаос

Именно в Царицыне Иосиф Джугашвили превратился в того Сталина, которого мы знаем. Здесь он ощутил вкус абсолютной власти. Массовый террор создавал власти Советов новых врагов. Но Сталина это не беспокоило. Он начал с поиска врагов в собственном штабе и уничтожения своих же офицеров.

Автор

Леонид Млечин

Страна и год

Россия

Уже не в первый раз я замечаю на ТВЦ фильмы, посвящённые Троцкому. В понедельник после полуночи наткнулся на очередной. "Сталин в Царицыне, или Кровавый хаос" Не хватает восклицательных знаков и виньеток с лубочными картинками.

Полностью смотреть не стал - ибо тенденцию отметил для себя давно, потому и объективного рассмотрения темы не ожидал. Краткие тезисы - Сталин очковал и делал из Царицына крепость, в то время как умные люди из военспецов, набранные Троцким, всячески тому противились и доказывали необходимость активной обороны. Попутное поливание дерьмом организаторских качеств ИВС, и т.д и т.п.

ИМХО, большевики, развязав гражданскую войну, устроили гнусь гнусную и определили себя и своё поведение на все последующие семьдесят лет советской власти. Боролись при этом друг с другом за власть только так и подсиживали друг друга как могли. Ничего особенного, это обычное для революционеров поведение. И оппоненты их по гражданской вымазались ничуть не менее душевно, и особого морального превосходства за ними не было - ибо монархисты в их рядах были в меньшинстве.

Однако возвеличивать одного отморозка, связанного с закордоньем, за счёт другого, который позже сумел стать государственником - это определённо позиция. И как я уже сказал, позиция регулярно демонстрируемая столичным телевизионным каналом.

Авторство: 
Авторская работа / переводика

Комментарии

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Что значит - признавали? Сами  социалисты не могли разобраться, кто из них какую позицию занимает, у большевиков было семь пятниц на неделе - а Вы берётесь утверждать, что у кого-то было понимание намерений большевиков? Ню-ню. При том, что во власти были и большевики, и меньшевики, и эсеры. 

В такое время винтовка рождает власть, как элегантно сформулировал их китайский современник.  И непонятным людям требовать разоружиться - это определённо нарываться на конфликт.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Что значит - признавали?

А там между прочим написано, что значит "признавали". Вот как, как вы читаете? Два предложения, простой смысл - по сто раз что ли пояснять?

Сами  социалисты не могли разобраться, кто из них какую позицию занимает, у большевиков было семь пятниц на неделе - а Вы берётесь утверждать, что у кого-то было понимание намерений большевиков?

Какие "социалисты"? при чем здесь "социалисты?? Это ты приписываешь большевикам намерения, но есть исторические источники, где четко видно, кто что делал.

В такое время винтовка рождает власть, как элегантно сформулировал их китайский современник.

Китайцы? у меня сейчас мозг взорвется, от попыток уследить за витееватость ваших размышлений.

И непонятным людям требовать разоружиться - это определённо нарываться на конфликт.

Ещё раз, уже наверное третий - чехи договаривались с советской властью, то есть им было совершенно понятно кто это такие и зачем нужно договариваться.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

А там между прочим написано, что значит "признавали". Вот как, как вы читаете? Два предложения, простой смысл - по сто раз что ли пояснять?

Ну, когда ваши оппоненты деражт вас на мушке, волей-неволей их признаешь. Это не означает дальнейшего пересмотра позиций. Большевики подобное практиковали вполне интенсивно - странно думать, что они одни были такие умные.

Какие "социалисты"? при чем здесь "социалисты?? Это ты приписываешь большевикам намерения, но есть исторические источники, где четко видно, кто что делал.

Какие социалисты? Всякие. В 1919-м году одним из комфронта был эсер. Сколько их было на менее ответственных постах, особенно до эсеровского мятежа?

Китайцы? у меня сейчас мозг взорвется, от попыток уследить за витееватость ваших размышлений.

Я лишь процитировал мысль известного революционного практика. Он сумел сформулировать распространённое мнение в виде чеканной фразы.

Ещё раз, уже наверное третий - чехи договаривались с советской властью, то есть им было совершенно понятно кто это такие и зачем нужно договариваться.

Я бы сказал, что коль скоро в уничтожении царской семьи винят местные власти, обеляя власти центральные, то и в случае чехословаков могло иметь место нечто подобное.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Ну, когда ваши оппоненты деражт вас на мушке, волей-неволей их признаешь. Это не означает дальнейшего пересмотра позиций. Большевики подобное практиковали вполне интенсивно - странно думать, что они одни были такие умные.

Какая мушка?, Ты похоже вообще не имеешь представлений о тех временах, о которых запилил статью.

Какие социалисты? Всякие. В 1919-м году одним из комфронта был эсер. Сколько их было на менее ответственных постах, особенно до эсеровского мятежа?

Зачем ты выдумываешь за исторических персонажей? - есть же источники! Зачем эти отвлеченные рассуждения.

Дайте мне доказательства того, что не белочехи начали широкомасштабные военные действия против тогдашней власти. С этого ведь разговор начался. И, на всякий случай, на местах, там где белочехи прошли с грабежами и убийствами власти состояли из советов, в которые входили не только большевики. Для вам наверное это будет открытием.

Я лишь процитировал мысль известного революционного практика. Он сумел сформулировать распространённое мнение в виде чеканной фразы.

Сдаюсь, млять!

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Мысль, высказанная китайцем в схожих условиях, Вас сломала? Страшен и могуч Великий Кормчий.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Мысль, высказанная китайцем в схожих условиях, Вас сломала? Страшен и могуч Великий Кормчий.

Бессмысленный, не относящийся к делу поток сознания у тебя, - вот это меня сломало. Не надо китайцами прятаться, они тут не причем.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Простая мысль - "винтовка рождает власть".

Толковая идея - предложить в смутные времена немножко разоружиться. Ведь тогда каждый имел возможность лично перепроверить точность переданного из Москвы или Питера распоряжения. И как вообще можно было поверить лживым слухам слухам про советскую власть? Они же не сдали Украину немцам, не распустили армию и флот, не обязались выплатить 6 миллиардов марок контрибуции. Как можно было поверить в чушь про выдачу немцам, совершенно непонятно.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Простая мысль - "винтовка рождает власть".

Толковая идея - предложить в смутные времена немножко разоружиться.

Ты опять свои мысли, не знаю абсолютно ничего про реалии тех лет, пытаешся вложить в головы тех людей. Приписываешь собственное восприятие. Запомни, если понять не можешь, чехи согласились частично разоружиться. Тебе понятен смысл слова "частично"? Их не разоружали полностью, более того, в соглашении четко указано, для чего оставляется часть оружея. Именно потому что времена не спокойные им даже по пулемету оставили. У них на каждый эшелон были роты охраны. В те времена наверное царя только так возили, с ротой охраны.

 

Блин, ну нельзя быть таким узколобым, с апломбом доказывающим бредни из собственной головы. Есть же документы, читайте их, не выдумывайте, не приплетайте сюда китайцев.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Упс. Как интересно.

26 марта 1918 года в Пензе представители СНК РСФСР (Сталин и другие), ЧСНС в России и Чехословацкого корпуса подписали соглашение, по которому гарантировалась беспрепятственная отправка чехословацких подразделений от Пензы к Владивостоку: «…Чехословаки продвигаются не как боевые единицы, а как группа свободных граждан, берущих с собой известное количество оружия для своей самозащиты от покушений со стороны контрреволюционеров… Совет народных комиссаров готов оказать им всякое содействие на территории России при условии их честной и искренней лояльности…» 27 марта в приказе по корпусу № 35 определялся порядок использования этого «известного количества оружия»: «В каждом эшелоне оставить для собственной охраны вооружённую роту численностью в 168 человек, включая унтер-офицеров, и один пулемёт, на каждую винтовку 300, на пулемет 1200 зарядов. Все остальные винтовки и пулемёты, все орудия должны быть сданы русскому правительству в руки особой комиссии в Пензе, состоящей из трёх представителей чехословацкого войска и трёх представителей советской власти…»[2]. Артиллерийское вооружение в основном было передано красногвардейцам ещё при переходе с Украины в Россию.

Никаких вопросов, всё логично. От Советов - поезда и продовольствие, от чехословаков - разоружение. Нормальный договор, понятен интерес обеих сторон.

Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин направил телеграмму Красноярскому совету о приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток:

Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
Чичерин

Я один вижу повод чехам слегка напрячься?

Начинаются тёрки

В атмосфере взаимного недоверия и подозрительности инциденты были неизбежны. Один из них произошёл 14 мая на станции Челябинск. Чугунной ножкой от печки, выброшенной из проходившего эшелона с военнопленными-венграми, был ранен чешский солдат. В ответ чехословаки остановили поезд и подвергли самосуду виновника. По следам этого инцидента советские власти Челябинска на следующий день арестовали нескольких легионеров. Однако их товарищи силой освободили арестованных, разоружили местный отряд Красной гвардии и разгромили оружейный арсенал, захватив 2800 винтовок и артиллерийскую батарею.

После чего

В такой атмосфере крайнего возбуждения в Челябинске собрался съезд чехословацких военных делегатов (16—20 мая), на котором для координации действий разрозненных группировок корпуса был образован Временный исполнительный комитет съезда чехословацкого войска из трёх начальников эшелонов (поручик Чечек, капитан Гайда, полковник Войцеховский) под председательством члена ЧCНС Павлу. Съезд решительно стал на позицию разрыва с большевиками и постановил прекратить сдачу оружия (к этому моменту оружие ещё не было сдано тремя арьергардными полками в районе Пензы) и двигаться «собственным порядком» на Владивосток.

Как я уже сказал, у большевиков - семь пятниц на неделе. Можно ли и в самом деле рассчитывать на выполнение ими ранних договорённостей?

21 мая в Москве были арестованы Макса и Чермак — представители ЧСНС — и было отдано распоряжение о полном разоружении и расформировании чехословацких эшелонов. 23 мая заведующий оперативным отделом Народного комиссариата по военным делам Аралов телеграфировал в Пензу: «…Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели…»

Видимо, уже нет. Хотя

Арестованные в Москве представители ЧСНС приняли требования Троцкого и отдали от лица Масарика приказ о сдаче чехословаками всего оружия, объявив инцидент в Челябинске ошибкой и потребовав немедленного прекращения всякого рода выступлений, которые препятствуют выполнению «национального дела».

но товарищи на местах уже закусили удила. И почему бы нет - их представителей арестовали, хотя люди поехали в Москву именно договариваться. Как результат, неожиданно

Легионеры, однако, подчинялись уже лишь своему «Временному исполнительному комитету», избранному съездом. Этот чрезвычайный орган разослал во все эшелоны и части корпуса приказ: «Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком».

Что же делает разумная советская власть в лице наркомвоенмора Л.Д.Троцкого?

25 мая последовала телеграмма наркомвоенмора Троцкого[7] «всем совдепам по линии от Пензы до Омска», которая не оставляла никаких сомнений в решительных намерениях советских властей:

…Все советы по железной дороге обязаны под страхом тяжкой ответственности разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооружённым на железнодорожных линиях, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооружённый, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных. Местные военные комиссариаты обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно посылаю в тыл чехословацким эшелонам надёжные силы, которым поручено проучить неповинующихся. С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку. Всем железнодорожникам сообщается, что ни один вагон с чехословаками не должен продвинуться на восток…
Народный комиссар по военным делам Л. Троцкий.

 

Имеем на круг. Сперва - выход из соглашения. Не чехословаков - советов. Потом - наезды со стороны местных советов. Потом - арест депутатов, посланных для устранения противоречий и приказ о полном разоружении. При том, что про отправку во Владивосток речь уже не идёт. И вишенкой - приказ о репрессиях и расстрелах в случае невыполнения.

И это всё при том, что до того сперва

Чтобы не испортить отношения с советским правительством России, Чехословацкий национальный совет категорически воздерживался от каких-либо действий против него, а потому отказал в помощи Центральной раде против наступавших на неё советских отрядов[5].

В ходе развернувшегося наступления советских войск на Киев они вошли в соприкосновение с частями 2-й чехословацкой дивизии, находившейся на формировании под Киевом, и Масарик заключил соглашение о нейтралитете с главкомом М. А. Муравьёвым. 26 января (8 февраля) 1918 года части Красной Гвардии взяли Киев и установили там советскую власть. 16 февраля Муравьёв сообщил Масарику, что правительство Советской России не имеет возражений против отъезда чехословаков во Францию[5].

С согласия Масарика в чехословацких частях была разрешена большевистская агитация. Небольшая часть чехословаков (немногим более 200 человек — в их числе, например, Ярослав Гашек) под влиянием революционных идей вышла из состава корпуса и позднее влилась в интернациональные бригады РККА.

И более того

Сам Масарик, по его словам, отказался принять предложения о сотрудничестве, поступавшие к нему от генералов Алексеева и Корнилова (генерал Алексеев в начале февраля 1918 года обращался к начальнику французской миссии в Киеве с просьбой дать согласие направить в район Екатеринослав — Александров — Синельниково если не весь чехословацкий корпус, то хотя бы одну дивизию с артиллерией, чтобы создать условия, необходимые для защиты Дона и формирования Добровольческой армии. С такой же просьбой непосредственно к Масарику обращался П. Н. Милюков[5]).

Я был неправ, когда говорил, что большевики не использовали свою классическую тактику - агитацию. На круг вообще вышло, что

В то же время Масарик, по выражению К. Н. Сахарова, «прочно связался с левым русским лагерем; помимо Муравьёва, им были укреплены его отношения с рядом революционных деятелей полубольшевицкого типа». Русские офицеры были постепенно удалены с командных постов, ЧСНС в России пополнился «левыми, ультрасоциалистическими людьми из военнопленных»[4].

Скажем так, "ох.....ть, не встать". Обвинять чехов в развязывании гражданской войны как-то странно, на мой взгляд.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Изучение по википедии - это конечно большой шаг для вас, но не для человечества. Там упущено очень многое из предшествующих событий. Но в любом случае начать нужно с того, что расставить события правильно по датам, когда они происходили.

Вообще, как у тебя получается, что беспорядки и разграбление складов учинили чехи, а виноваты другие?

PS. Чехословацкий корпус нельзя рассматривать как единое военское подразделение. Фактически, те эшелоны которые были в Пензе, это совсем не то же самое как те которые были в Челябинске. И уж совсем не те, которые в Красноярске. Это был набор банд, фактически "Свадьба в Малиновке". И состав там был разный, где то чехи из "Киева", где то бывшие военнопленные и тд. И побудительные мотивы там были разные.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

У меня нет подтасовки. Хронология развития событий взята из Вики, да. Последние несколько  абзацев, после

И это всё при том, что до того сперва

говорят о том, что с чехами вполне можно было договориться. Всё время после октября 17-го и до начала движухи, инициированной Чичериным, они были более чем согласны с требованиями новых властей. Я спецом эти цитаты выставил в конец сообщения, чтобы это показать. Сотрудничали и соглашались.

А вот чья это была гениальная идея их задержать - вопрос, конечно, интересный. Но главное - кто первый нарушил договорённость? Чехи же провели разоружение согласно уговору - не до конца, но в основном. А в ответ

Под давлением посла Германии в России графа Мирбаха [5] 21 апреля нарком иностранных дел Г. В. Чичерин [6] направил телеграмму Красноярскому [7] совету о
 приостановлении дальнейшего передвижения чехословацких эшелонов на восток:

Какой интересный эвфемизм. Под давлением посла. Что-то из "Алисы в стране чудес", где "...подавите же его...". Так и видишь Вильгельма фон Мирбаха, сидящего на мешке, в котором томится Георгий Васильевич Чичерин.

 

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

А вот чья это была гениальная идея их задержать - вопрос, конечно, интересный. Но главное - кто первый нарушил договорённость? Чехи же провели разоружение согласно уговору - не до конца, но в основном.

Не до конца, на пол шишечки что ли?

А вообще, типичная подмена понятий, эшелоны с чехами продолжали двигаться на восток и после телеграммы Чечерина. Это не написано в википедии, потому что писали статью ангажированные мудаки. Телеграмма - это ни о чем, главное что происходило на самом деле. Эшелоны двигались. Не единой толпой как могут подумать, а разрозненно. Ни какая телеграмма их остановить не могла. При этом, постоянно происходили эксцессы. Кто не служил в армии не понимает, что толпа мужиков, ничем не занятых - это 100% вероятность проблем. Ни важна их политическая ориентация - это всегда проблемы как внутри коллектива так и с местным населением. Инцидент 14 мая в Челябинске, всего лишь один из эпизодов. То что власти пытались защитить от мародеров местных - это правильно, так и должно быть. То что руководство легионеров пыталось исправить ситуацию, слало свои телеграммы, прекратить - то же ни о чем. Потому что грабежи и тд - усиливались.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

На полшишечки - это значит, что в процессе. А вот Вашей версии подтверждения есть? Всё-таки версию Вики я видел в разных вариантах, а про грабежи станций до  телеграммы  - только от Вас, уж извините.

Потом, Чичерин - он кто? Хрен собачий - или один из партийных руководителей? Вы рисуете картинку из анекдота, где "...Ленин, слезь на.....й с провода! Девушка, Смольный!" В роли Ленина - нарком иностранных дел. 

И естественно, что эшелоны продолжали двигаться дальше. А попробовали бы остановить. Это, простите, надо иметь  нехилые вооружённые силы под рукой. Десять вагонов по пятьдесят человек - полтысячи боеготовых штыков.

Но главная проблема заключалась в том, что чехи узнали про телеграмму. Если бы последовало опровержение, типа, не слушайте этого чудака, он соврёт - недорого возьмёт. Однако дальнейшие действия были именно в развитие чичеринской темы.

Так что извиняйте, но всё указывает на то, что именно большевики первыми взялись нарушать договор.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

На полшишечки - это значит, что в процессе.  

Фу таким быть.

 

А вот Вашей версии подтверждения есть? Всё-таки версию Вики я видел в разных вариантах, а про грабежи станций до  телеграммы  - только от Вас, уж извините.

Конечно есть! Воспоминания участников - в товарных количествах. Плюс историки из чехов старательно отмазывались от обвинений. 

Потом, Чичерин - он кто? Хрен собачий - или один из партийных руководителей? Вы рисуете картинку из анекдота, где "...Ленин, слезь на.....й с провода! Девушка, Смольный!" В роли Ленина - нарком иностранных дел.

Ты выдумываешь, потому что не знаешь, что телеграмма эта была результатом переговоров французов с советами. В википедии этого нет.

Но главная проблема заключалась в том, что чехи узнали про телеграмму. Если бы последовало опровержение, типа, не слушайте этого чудака, он соврёт - недорого возьмёт. Однако дальнейшие действия были именно в развитие чичеринской темы.

Удивишся наверное, но участники тех событий вспоминают совсем другое.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Ну так дайте ссылки на эти воспоминания. Глядишь, и картинка волшебным образом поменяется. Пока что я встречаю упоминание апрельского распоряжения Чичерина в связи давлением немцев.

О. Сейчас нашёл статью с "Сути времени". Прикольненько. Оказывается, всё было ещё интереснее.

Троцкий и белочехи

Из предыдущей статьи о чехословацком корпусе читатель узнал краткую историю пребывания белочехов в России. Однако в рамках одной газетной полосы невозможно рассказать обо всех связанных с интервентами проблемах. В частности, нерассмотренным остался вопрос о роли в эскалации конфликта Льва Давидовича Троцкого.

Читатель может спросить — а почему именно Троцкий? А как же подковерные игры стран Антанты, интриги Чехословацкого Национального Совета (ЧНС), бардак в управлении чехословацким корпусом и самоуправство его руководства?..

Не отрицая наличия всех вышеперечисленных факторов, подчеркнем, что именно роль Троцкого в истории с белочехами имеет решающее значение в войне с историей. Целая плеяда мифов, «подаренных» нам как антисоветчиками всех мастей, так и официальными советскими историками, строится на поверхностном анализе политики Троцкого накануне и сразу после убийства чехословаками венгра 14 мая 1918 г. в Челябинске и ареста убийц.

Любимый миф либеральной пропаганды — о «невинных чехословаках, спокойно ехавших домой, но вынужденных задержаться в России на два с половиной года исключительно из-за коварства Троцкого». Как мы уже говорили, на самом деле всё обстояло совершенно иначе — страны Антанты еще в апреле 1918 г. приняли решение об использовании чехословацких частей (а также прикомандированной к ним французской военной миссии) как авангарда интервенции в Россию и последовательно воплощали свое решение в жизнь. Однако, рассматривая либеральные мифы, необходимо сохранять взвешенную позицию, не впадая в крайности позднесоветской историографии, исключавшей из рассмотрения ошибки советского руководства. Проанализируем же, какую роль в чехословацкой эпопее в реальности сыграл Троцкий.

14 марта 1918 г. Троцкий назначается народным комиссаром по военным делам и становится во главе Красной Армии. А 4 апреля того же года он был назначен наркомвоенмором, получив под свое командование еще и флот.

Напомним, что именно 4 апреля 1918 г. во Владивостоке были убиты двое подданных Японской империи, и на следующий день, под предлогом защиты мирного населения, в городе высадился японский десант. Перед молодой Советской республикой встала непростая задача защиты своей территории от войск интервентов, готовых в любой момент объединиться с чехословацкими частями, растянувшимися по всей территории России.

Положение осложнялось невозможностью ускорения процесса переброски чехословаков — не хватало подвижных составов и топлива, из-за постоянных накладок в логистике эшелоны двигались крайне медленно. Между тем, всё чаще случались несанкционированные захваты чехословацкими частями эшелонов и разграбления составов с продовольствием. Не оставалось в стороне и антибольшевистское подполье, призывавшее солдат и офицеров корпуса к немедленному вооруженному восстанию против большевиков. Внутриполитическая ситуация обострялась, возникла угроза потери контроля над переброской чехословаков.

Обострялась и международная ситуация. Только что заключенный Брестский мир с Германией буквально «трещал по швам», грозя рухнуть под напором нарастающих противоречий. Тем временем, Великобритания и Франция обсуждали подробности той интервенции в Россию, авангардом которой, как уже говорилось, были назначены чехословаки.

Вот в таком политическом контексте Троцкий начал переговоры с Великобританией и Францией. Суть переговоров сводилась к тому, что Германия, возобновившая военные действия против неокрепшей советской республики, не встретит в России серьезного сопротивления. А потому единственным способом предотвращения катастрофы... является «союзная интервенция» французов и англичан, которые «станут щитом» на пути германской армии. Стоит ли говорить, что «союзники» встретили такое фантастически соблазнительное предложение Троцкого с воодушевлением?.. К счастью, переговоры затянулись, а затем и вовсе были прекращены.

Параллельно советское правительство — Совет Народных Комиссаров (Совнарком) — вело непростые переговоры с ЧНС и руководством корпуса, стараясь стабилизировать ситуацию и добиться переправки чехословацких частей на восток малыми группами.

Однако у Троцкого были другие планы. Уже 24 апреля в местные Советы приходят секретные телеграммы, предписывающие полное разоружение чехословаков. Эти телеграммы попадают к офицерам чехословацкого корпуса, вызывая у них острое негодование.

Несмотря на такую, мягко говоря, неоднозначную деятельность Троцкого, Советы на местах, не понимая противоречивых приказов из центра, не спешили их выполнять. Мирные отношения с чехословаками продолжали поддерживаться... Но всё изменилось после инцидента 14 мая 1918 г.

Нельзя с уверенностью утверждать, что инцидент 14 мая был сознательно спланированным поводом для начала открытых действий против советской власти. Хотя тот факт, что представители Англии и Франции довели до некоторых командиров корпуса планы по интервенции буквально в тот же день, весьма сложно счесть простым совпадением... Воплотиться в жизнь англо-французские замыслы должны были, как утверждалось, только во второй половине июня. Однако маховик интервенции, подстегиваемый самоуправством командиров корпуса на местах, начал быстро раскручиваться. И опять-таки во многом благодаря действиям Троцкого.

21 мая Советам была разослана телеграмма за подписью Семена Ивановича Аралова, начальника оперативного отдела наркомвоенмора: « По приказанию Троцкого предлагаю вам предложить чехословакам, находящимся в эшелонах, организоваться в рабочие артели по специальности или вступить в ряды советской Красной Армии». После чего сразу же последовало новое указание от Троцкого: «Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, к разоружению и расформированию всех эшелонов и частей Чехословацкого корпуса».

На прошедшем днем ранее совещании чехословаки приняли решение не разоружаться. Предложение Троцкого было воспринято ими враждебно.

Однако ситуация еще не была критичной и начало крупномасштабного выступления чехословаков, вероятно, можно было отсрочить. Но в этот момент вышел новый, крайне категоричный, приказ Троцкого:

«№ 377. Приказ Народного Комиссара по военным делам о разоружении чехословаков. Из Москвы, 25 мая, 23 часа. Самара, ж. — д., всем Совдепам по ж. — д. линии от Пензы до Омска.

Все Советы под страхом ответственности обязаны немедленно разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на линии железной дороги, должен быть расстрелян на месте; каждый эшелон, в котором окажется хотя бы один вооруженный, должен быть выгружен из вагонов и заключен в лагерь для военнопленных. Местные военные комиссары обязуются немедленно выполнить этот приказ, всякое промедление будет равносильно бесчестной измене и обрушит на виновных суровую кару. Одновременно присылаются в тыл чехословаков надежные силы, которым поручено проучить неповинующихся. С честными чехословаками, которые сдадут оружие и подчинятся Советской власти, поступить как с братьями и оказать им всяческую поддержку. Всем железнодорожникам сообщить, что ни один вооруженный вагон чехословаков не должен продвинуться на восток. Кто уступит насилию и окажет содействие чехословакам с продвижением их на восток, будет сурово наказан.

Настоящий приказ прочесть всем чехословацким эшелонам и сообщить всем железнодорожникам по месту нахождения чехословаков. Каждый военный комиссар должен об исполнении донести.

Народный Комиссар по военным делам Л. Троцкий».

Спустя день после выхода приказа № 377 чехословацкие части под командованием наиболее антибольшевистски настроенных командиров начали захватывать города и железнодорожные станции.

Чехословаки, вопреки распространенному либеральному мифу, не пробивались на восток, к морю, «в попытке мирно эвакуироваться». Напротив, их дальневосточные части разворачивались в глубь страны, развивая наступление. И вскоре корпус перешел к полноценной интервенции, став, как и планировалось, авангардом западных держав в деле захвата России. На штыках белочехов, осуществлявших по отношению к мирному населению полноценный террор, были установлены эсеровские и белогвардейские контрреволюционные правительства.

Молодая Красная Армия еще явно не была готова к противостоянию хорошо подготовленным частям кадровой армии чехословаков, только что прошедшей горнило мировой войны. Однако в телеграмме от 4 июня 1918 г. Троцкий отдает очередное распоряжение: «Мною разрешено командующим фронтами принимать парламентариев от чехословацких эшелонов. Обязательным условием переговоров является полная сдача чехословаками оружия. Не сдающих добровольно оружия, согласно ранее отданному приказу, расстреливать на месте. Насильственно разоруженные эшелоны должны заключаться в концентрационные лагеря».

Но выполнить этот приказ уже не представлялось возможным. Отряды красных ожесточенно сопротивлялись превосходящим силам противника, ни о каком разоружении ими белочехов не могло быть и речи... А спустя месяц, 8 июля 1918 г., для обеспечения безопасности чехословацких войск, державы Антанты начали открытую интервенцию в Россию.

Все действия Троцкого в истории с чехословаками были совершенно провокативными. Правда, принципиальное решение о вмешательстве во внутренние дела России уже было принято Антантой, а распропагандированные чехословацкие командиры-самодуры зачастую сами стихийно выступали против большевиков. Взрывоопасная ситуация в любом случае сдетонировала бы. Однако резкие нервные действия Троцкого, по всей видимости, приблизили интервенцию как минимум на месяц.

Зачем Троцкий эскалировал тему разоружения чехословаков, нагнетая раздражение и ненависть зачитыванием соответствующих приказов в их ощетинившихся винтовками и пулеметами неприступных вагонах? Зачем усугублял ситуацию требованиями немедленного разоружения даже тогда, когда стало понятно, что силы явно не равны, а все попытки выполнить приказ равносильны самоубийству? Лучшим ответом на этот вопрос является собственное высказывание Троцкого: «Появление на сцене чехословацких частей изменило обстановку — сперва против нас, но в конечном счете в нашу пользу. Белые получили военный стержень для кристаллизации. В ответ началась настоящая революционная кристаллизация красных. Можно сказать, что только с появлением чехословаков Поволжье совершило свою Октябрьскую революцию».

В вышеприведенной цитате — весь Троцкий. Если в пожар «мировой революции» наркомвоенмор собирался бросить Россию, то для «настоящей революции» в самой России необходима была сплоченная и закаленная в боях Красная Армия.

Да, в итоге наши бойцы, увидевшие наглость распоясавшихся на их земле чехословаков, сумели мобилизоваться и прогнать интервентов. Сильная Красная Армия, столь необходимая молодой советской республике, была создана. Вот только, благодаря фактору Троцкого, — с какими издержками? Ради чего в начале чехословацкой истории красноармейцы вступали в прямое противостояние с намного превосходящей их по силам кадровой армией, разозленной их же собственным руководством, и планомерно гибли?

В последнее время стало модным, ругая Сталина, хвалить Троцкого. Но разница между нервным, бессмысленно провокационным стилем руководства Троцкого и сдержанным, продуманным стилем Сталина — налицо. Либероиды часто упрекают Сталина в «бессмысленных жертвах» в начальный период Великой Отечественной войны. Однако сравнение 1941 и 1918 гг. показывает всю надуманность этих обвинений.

Договориться летом 1941 г. с руководством фашистской Германии, фанатично ненавидящим СССР как страну недочеловеков-славян, возглавляемых евреями-большевиками, — было абсолютно невозможно. А вот отсрочить весной 1918 г. наступление чехословаков, нескоординировано действовавших и отчасти еще руководимых идеей общности братьев-славян — или хотя бы не ускорять это наступление, дав возможность Красной Армии сорганизоваться и сплотиться, — было вполне возможно. И — сугубо необходимо. Однако Троцкий сознательно поступил обратным образом. Возникает закономерный вопрос: если бы Красная Армия и во время Великой Отечественной войны возглавлялась столь же резкой и противоречивой личностью, как Троцкий, — выиграли бы мы войну с фашистским монстром, к ногам которого одна за другой падали все европейские державы?!

Источник - газета Суть времени

Так что извиняйте, дорогой собеседник - инициатором Гражданской войны выглядит Лев Давыдович.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Нет, дорогой товарищ, если ты не способен сам найти материал - зачем ты нужен такой.

ЗЫ. "Источник - газета Суть времени" - это будет посильнее фауста гёте.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Извините, дорогой оппонент. Пока Ваша глубокомысленность не подтверждена документами, Вы - балабол.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Извините, дорогой оппонент. Пока Ваша глубокомысленность не подтверждена документами, Вы - балабол.

Ничего не знаешь, но зато широковещаешь историю из своей головы  - ты, а балабол - я. Это прекрасно!

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Какие проблемы? Предоставьте Ваши источники - и тогда уже я смогу их критиковать. Или же сочту достоверными и приму к сведению. Но сейчас я с какого-то перепугу должен Вам просто поверить.

Вы комментируете мою статью и моё мнение - не думаю, что предложение пересмотреть свою позицию, изыскав весомые аргументы самостоятельно, является корректным.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Какие проблемы? Предоставьте Ваши источники - и тогда уже я смогу их критиковать. Или же сочту достоверными и приму к сведению. Но сейчас я с какого-то перепугу должен Вам просто поверить.

Мне не надо верить. Мне всё равно, поверишь ты или нет. Я не хочу переубеждать, зачем. Если человек сам способен по указанным ориентирам найти информацию - он молодец, если нет - то ему ничего не поможет.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

А мне зачем? У меня ещё со школьных времён было некое непонимание происходивших в период с 1917-го по 1922-й годы процессов. Чем больше с тех пор узнавал, тем дальше уходил от  картинки из учебников. Но до некоторых пор всё равно считал большевиков правыми.

Однако, всему есть предел. И тем не менее, я готов допустить собственную неправоту. Но только при наличии аргументов, документально подтверждённых. Пока что все новые данные, полученные мной, укрепляют меня во мнении, что большевики были отморозками, как минимум. О чём я в своей статье и написал.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

И да, фактом является то, что этот набор банд сидел вдоль важнейшей  железно-дорожной магистрали. Т.е. обладал а) мобильностью и б) средствами связи. Ах да, пункт в) - в сравнении с наличными на тот советскими вооружёнными формированиями уровень организации был "небо и земля". С точки зрения армии военного  времени - да, организация слабовата. Но для страны советов - хватило за глаза.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

С точки зрения армии военного  времени - да, организация слабовата. Но для страны советов - хватило за глаза.

Об этом то и говорят историки. Чехи уничтожали местные советы, законные на тот момент органы власти. При этом советы эти состояли не только из большевиков, там много всяких было. На место этих советов потом пришли откровенно бандитские и антисоветсткие (в смысле против советов, не против СССР)  силы. И с этого началась гражданская война.

 

И да, а где же здесь разжигатель Троцкий?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Простите, но всё описываемое Вами произошло уже после, а не до. По уму, большевикам следовало ухватиться за идею сплавить  чехов за кордон обеими руками, никого не слушая и посылая в пешее эротическое. Да хоть бы даже и с потерями, репутационными и материальными  - главное, чтобы съ2.71[bal]и.

Вместо этого наркомвоенмор что приказал? Или его тоже слушать не надо было, он такой же хрен с горы, что и Чичерин. А, ну да, оба наркомы, оба наркоманы. Так-то да, чехов никто не обижал  - фигли они угрозы расстрела со стороны одного из первых лиц государства всерьёз приняли?

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Простите, но всё описываемое Вами произошло уже после, а не до.

Я как будто со стенкой разговариваю. В который раз пишу - инциденты  начались ДО. События 14 мая - всего лишь один из череды таких инцидентов.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

И до 21 апреля? Хотелось бы подтверждений документальных.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

И до 21 апреля? Хотелось бы подтверждений документальных.

Тебе придется самому поискать.  Но наверное нужно начать с тамбовского инцидента, когда чехи, вместе с бывшими царскими офицерами, которые были в корпусе в товарных количествах, - грозили большевикам захватить Москву и уничтожить правительство. Это к вопросу о твоих любимых китайских поговорках про мушки или что там ещё. Ну а потом, можно будет почитать об инцидентах между чехами и пленными немцами и венграми, а иногда и австрийцами и венграми которые служили в красной армии, происходили постоянно на жд. Сообщения о таких инцидентах поступали каждый день. Один из них как раз произошел 14-го. Плюс инциденты с местными, особенно с вороватыми нач.станций, которые требовали взяток за проезд. Плюс общий упадок всего. И тд.

Кстати, про Чечерина, телеграмма от 21 апреля, на которую тут любят ссылаться, дошла до адресатов 1 мая, что ли, короче через неделю только. Это к вопросу о скорости исполнения. В начале мая, уже французы (напомню, что чехи входили в их вс и при чехах ехал представитель французских военных, майор) просили официально советское правительство развернуть чехов в сторону Астрахани. Разговоры о том, что чехов нужно перенаправить начались в начале марта, и чечеренская телеграмма - это как раз результат переговоров французов и большевиков, когда власти сказали - хрен с вами, пусть едут в Астрахань. Почему в телеграмме ни слова об этом - хороший вопрос. Только 9 мая до чехов, командования, довели, что изменение маршрута - это идея союзников. Французы запретили чехам рассказывать солдатам, что изменение маршрута  их идея, а не советов. Об этом есть документы, это не мои выдумки.

И ещё, не лишне будет заглянуть, что же там на самом деле постановил съезд чехов, после челябинского инцидента.

 

Короче, прежде чем рассуждать о тех событиях с высоты полета собственной мысли, и пересказывать википедию - лучше об этом действительно почитать, пару десятков книг.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

А вот хрен Вам. уважаемый. Я свои аргументы представил. На основе доступны документов. Отмазы хитрозадых большевиков я ещё с детства знаю, а вот подробности чехословацкого мятежа озаботился изучить лишь сейчас. Поучительно.

Вы предлагаете мне поискать ещё большевистской жвачки для школьников - спасибо, сыт. Есть что-то подробнее - предъявите сами, это основа Вашей аргументации, не моей.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

А вот хрен Вам. уважаемый. Я свои аргументы представил. На основе доступны документов.

Аргументы?! Ха-ха, это википедия что ли? Ты вообще понимаешь, что там даже 5% не описано того что было, и те 5% наполовину лживые.

У тебя нет аргументов, только китайские мушки в голове.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Но Вы-то других аргументов не представляете, любезнейший ;) Критика Вики - это хорошо. Но ведь Вы и все прочие аргументы объявите незначащими, причём - без документального пдтверждения своего мнения. Факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. Тогда к чему базар-вокзал?

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Но Вы-то других аргументов не представляете, любезнейший ;) Критика Вики - это хорошо. Но ведь Вы и все прочие аргументы объявите незначащими, причём - без документального пдтверждения своего мнения. Факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. Тогда к чему базар-вокзал?

Если тебе действительно интересно, то ты сам найдешь эти документы. Я тебе просто показал, что на самом деле всё было не так как написано в википедиях. А если ты просто как партос, споришь ради спора, ну и зачем мне подбирать для тебя ссылки, цитаты, библиографию?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Ну вот - поискал и нашёл ещё интереснее вариант

Хотя на самом деле, это ничего особо не меняет. Идея отправить через всю страну нейтральные (в лучшем случае) вооружённые силы, не обеспечив при этом необходимое сосредоточение собственных сил вдоль пути следования... При том, что до Архангельска было определённо ближе. Подобной глубины рассуждения мне недоступны, уж извините.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Ну вот - поискал и нашёл ещё интереснее вариант

Это примитивная идеалистическая персонификация зла, - характерна для людей с религиозным типом мышления. Запомните, исторические события не происходят по воле одного человека, исторические события это результат сложившихся объективных условий.

Идея отправить через всю страну нейтральные (в лучшем случае) вооружённые силы, не обеспечив при этом необходимое сосредоточение собственных сил вдоль пути следования... При том, что до Архангельска было определённо ближе. Подобной глубины рассуждения мне недоступны, уж извините.

И опять же, полное незнание и игнорирование сложившихся на тот момент условий. На тот момент в стране вообще не существовало ни какой организованной вооруженной силы способной противостоять корпусу. Это видно по первоначальным успехам чехов. Её просто не было. Появилась она позже, как у красных так и у белых.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

И опять же, полное незнание и игнорирование сложившихся на тот момент условий. На тот момент в стране вообще не существовало ни какой организованной вооруженной силы способной противостоять корпусу. Это видно по первоначальным успехам чехов. Её просто не было. Появилась она позже, как у красных так и у белых.

Простите, концепция  отправки эшелонов с достаточным количеством сопровождающих в головных вагонах - это что-то нереально хитрое? Изыскать под это дело пару тысяч матросов было архисложно?

Это примитивная идеалистическая персонификация зла, - характерна для людей с религиозным типом мышления. Запомните, исторические события не происходят по воле одного человека, исторические события это результат сложившихся объективных условий.

Именно. Тогда почему начало гражданской войны Вы и прочие начинают считать с чехословацкого мятежа? Убийства в 1917-м офицеров вполне тянут на начало этой самой войны. Однако, после октября 17-го они из спонтанных стали вполне системными. Расстрел демонстраций в поддержку учредительного собрания в январе 1918-го - и повод, и причина в одном флаконе. Брестский мир отозвался заполыхавшей Украиной. и определённо не добавил новым властям легитимности и популярности в глазах населения. А Ледовый поход создал ядро сопротивления гораздо более крепкое, нежели чехи.  Продразвёрстка  вкупе с запретом свободной торговли обострили отношения с крестьянами. "Элегантное" решение большевиками вопроса с чехословацким корпусом - это просто вишенка на торте.

Разосраться со всеми, а когда пошла обратка - обвинить противников в агрессии.  Рафик ниу чём не уиноват, ага.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Простите, концепция  отправки эшелонов с достаточным количеством сопровождающих в головных вагонах - это что-то нереально хитрое? Изыскать под это дело пару тысяч матросов было архисложно?

Ты бы сначала чехов спросил, они согласны были так ехать. Спросил бы у советов, у них были такие силы. Узнал бы, а вообще в те времена так делалось. Подумал бы, зачем в эшелонах были введены вооруженные роты охраны.

Ты свои гениальные мысли из современности, на основе послезнания, пытаешся навязать событиям вековой давности. Это уже давно история, её не изменить.

Тогда почему начало гражданской войны Вы и прочие начинают считать с чехословацкого мятежа

Ненадо тут. Мятеж чехословацкого корпуса всего лишь эпизод в событиях тех лет. Он послужил катализатором массы процессов в стране, но говорить что вот такого то числа началась гражданская война - это бред. Точно так же как искать одно другое событие на эту роль. История - это непрерывные процессы.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Ненадо тут. Мятеж чехословацкого корпуса всего лишь эпизод в событиях тех лет. Он послужил катализатором массы процессов в стране, но говорить что вот такого то числа началась гражданская война - это бред.

Я об этом постоянно повторяю. Но здесь циклятся именно на нём, как первопричине. Вот и пришлось изучить вопрос подробнее.

Ты бы сначала чехов спросил, они согласны были так ехать. Спросил бы у советов, у них были такие силы. Узнал бы, а вообще в те времена так делалось. Подумал бы, зачем в эшелонах были введены вооруженные роты охраны.

Так продумали бы вопрос, теоретики. Прикинули бы потребный наряд сил, проверили возможность его выделения - и сделали бы выводы. Сами не могли сообразить - спросили бы в Генштабе, там нашлись бы специалисты. По хорошему, такие эшелоны должны были за собой не паровозы тянуть, а бронепоезда.

Ну вашу мать, жуть же жуткая - через всю страну везти вооружённый не вполне надёжный элемент. Дать ему территориально рассредоточиться по ключевым транспортным узлам. А в каждом узле позволить накопить силы, превосходящие наличные местные. И всё это - в отсутствие чётко работающей командной вертикали, зато при наличии несогласных с политикой партии в товарных количествах.

Простите, но поневоле анекдот вспоминаешь, про чувака, которого в Лас-Вегасе принимают за Фрэнка Синатру. И после появления роскошной блондинки в номере он поёт "Stranger in the night"

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Я об этом постоянно повторяю. Но здесь циклятся именно на нём, как первопричине. Вот и пришлось изучить вопрос подробнее.

Ага, молодец, изучил подробно википедию.

Так продумали бы вопрос, теоретики. Прикинули бы потребный наряд сил, проверили возможность его выделения - и сделали бы выводы. Сами не могли сообразить - спросили бы в Генштабе, там нашлись бы специалисты. По хорошему, такие эшелоны должны были за собой не паровозы тянуть, а бронепоезда.

Ну вашу мать, жуть же жуткая - через всю страну везти вооружённый не вполне надёжный элемент. Дать ему территориально рассредоточиться по ключевым транспортным узлам. А в каждом узле позволить накопить силы, превосходящие наличные местные. И всё это - в отсутствие чётко работающей командной вертикали, зато при наличии несогласных с политикой партии в товарных количествах.

Ты даже не понимаешь, что то что ты вещаешь - это яркий пример послезнания. И сразу понятно, что с людьми ты не работал ни когда,  ни руководил ими, не отвечал за результаты и тд. Ты точно не школьник?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Это не пример послезнания, это обычный здравый смысл. Как я уже сказал, не хватало собственных мозгов - позаимствовали бы в Генштабе, там люди сидят специальные.

Прикол - как расстреливать за одно лишь происхождение, так это мы могём. А вот подумать, чем обернётся подобный перформанс - ой, ля, а мы и не знали, мы им верили... Честно скажу - я предпочту видеть того же Троцкого злыднем из статьи с "Сути времени". Там хоть логика какая-то в поступках есть. Если же встать на Вашу точку зрения - то придётся принять революционеров, как полных идиотов с наглухо  отбитой головой.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Это не пример послезнания, это обычный здравый смысл. Как я уже сказал, не хватало собственных мозгов - позаимствовали бы в Генштабе, там люди сидят специальные.

Именно что послезнание, ещё и сдобренное незнанием. Ты вообще как предлагаешь советоваться с Генштабом, по мобиле им что ли звякнуть, или мыла отписать? А в курсе ли ты, что свой генштаб (прообраз его) у большевиков появился 8 мая 1918 года. Официально. И полностью работоспособным его было нельзя назвать.

Прикол - как расстреливать за одно лишь происхождение, так это мы могём.

Дык, в Великую Французскую Революцию прогрессивно настроенные французы так и поступали. Что тут удивительного? И эта революция до сих пор у французов Великая. Кстати, тогдашний монарх французов Людовик XVI был судим и обезглавлен.

Честно скажу - я предпочту видеть того же Троцкого злыднем из статьи с "Сути времени". Там хоть логика какая-то в поступках есть. Если же встать на Вашу точку зрения - то придётся принять революционеров, как полных идиотов с наглухо  отбитой головой.

Это от того, что ты ничего не знаешь, но берешся судить. Не знать - не стыдно, это нормально. Плохо судить не зная.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Когда я рассматриваю большевиков, как прожжёных циничных политиканов западного (конкретно - штатовского) образца, начисто отмороженных (как они сами декларировали, когда отказывались от общепринятой морали), которые боролись за власть - тогда я вижу логику в их действиях и могу их понять.

Пока рассматривал их, как прекраснодушных идеалистов - не понимал. Не сочетается идеализм с сучностью уровня американского конгрессмена. В их действиях сквозит такой запредельный цинизм, в сравнении с которым белогвардейцы - наивные институтки. Конечно, всегда можно оправдаться интересами пролетарской революции, кто ж спорит.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Когда я рассматриваю большевиков, как прожжёных циничных политиканов западного (конкретно - штатовского) образца, начисто отмороженных (как они сами декларировали, когда отказывались от общепринятой морали), которые боролись за власть - тогда я вижу логику в их действиях и могу их понять.

Пока рассматривал их, как прекраснодушных идеалистов - не понимал. Не сочетается идеализм с сучностью уровня американского конгрессмена. В их действиях сквозит такой запредельный цинизм, в сравнении с которым белогвардейцы - наивные институтки. Конечно, всегда можно оправдаться интересами пролетарской революции, кто ж спорит.

Очень плохо, когда пытаются натягивать сову собственных эмоциональных пристрастий на глобус реальности. Рано или поздно сова лопнет.

Да будет тебе известно, что марксисты отвергают идеализм, они материалисты.

Плюс, большая ошибка, подходить с позиций современной этики к людям и событиям столетней давности. Время было другое, люди и обычаи были другие.

Ну и, цинизм "штатовских конгрессменов" не лучше и не хуже цинизма первых акционеров Ост-Индской компании или ещё более ранней Голланской Вест-Индской компании.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Вам не случалось встречать имя создателя советской конницы и, по факту, спасителя советской власти? Ладно с Махно  тёрки были - политически был самостоятелен, но вот когда читаешь

Арест ..................  проводил Белобородов. За это он был награжден орденом Красного Знамени. В представлении говорилось: «Ввиду того, что имя ...................... было слишком известно Республике, тов. Троцкий не решился на арест ...................., награжденного орденом Красного Знамени. Это было еще до убийства Микеладзе. Убийство тов. Микеладзе не оставляет тени сомнения в контрреволюционной организации в штабе корпуса. Тогда тов. Белобородов по поручению тов. Троцкого едет в середине февраля в конкорпус, где и производит арест всего штаба во главе с ........................». 
За ........................ вступился Орджоникидзе. Егоров и Сталин, командующий и член РВС Юго-Западного фронта, хорошо знавшие ....................... по Царицыну, попытались взять его на поруки. Польские армии угрожали Советской Украине. Егоров увещевал главкома С.С.Каменева: «Без сильной конницы рассчитывать на успех... затруднительно, даже невозможно, а .........................   является большим организатором кавчастей». Сталин выразился категоричнее: «Нам предстоит вздуть полячков, на какой предмет и надобен ..............................». 

Банальная борьба за власть - но с расстрелами, сцуко. Грёбаные конгрессмены, по крайней мере, не пытались изобразить себя поклонниками социальной справедливости.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Кстати, твой довод про " средствами связи " - совершенно оторван от реалий, легионерам приходилось передавать сведения через вестовых. А владивостокская группа, те которые доехали до владика, вообще из-за этого выступила только в конце июня.

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Т.е телеграф не работал? А как органы власти во Владивостоке узнавали о распоряжениях центра? Ну и - при таких условия пускать потенциально ненадёжный элемент через единственную связующую всю страну магистраль - это признак особого ума.

Аватар пользователя DeusEx
DeusEx(5 лет 8 месяцев)

Т.е телеграф не работал? А как органы власти во Владивостоке узнавали о распоряжениях центра?

Догадайся с трех раз!

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

На раскопках египетских гордов медной проволоки не найдено - следовательно, египтяне пользовались радиосвязью?

Кстати, а где-нибудь есть документальные подтверждения о тотальной ликвидации телеграфной связи вдоль Транссиба весной 1918-го года?

Аватар пользователя Производственник

Брестский мир (автор - Троцкий)

Троцкий саботировал подписание Брестского мира. Как автор, по вашему да?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Даже в советской историографии на эту тему был раздрай. Ленин то ли хотел срочного подписания, то ли не хотел. Троцкий то ли оформил "ни мира, ни войны, а армию распускаем" по своей инициативе, то ли тема была согласована - ибо повторяла слова декрета. А когда начинаешь читать доступные ныне источники, чем всё это дело сопровождалось - так и вовсе непонятно. Там же кругом были политики, причём вполне западного толка. Деклараций до хрена, а ответственности брать не хочется.

В партии было три основные группы:

Бухарин. Он выдвигал идеи о том, что война должна продолжаться любой ценой. Это позиции классической мировой революции.

Ленин. Он говорил о том, что мир нужно подписывать на любых условиях. Это была позиция русского генералитета.

Троцкий. Он выдвинул гипотезу, которая сегодня часто формулируется, как «Ни войны! Ни мира!». Это была позиция неопределённости, когда Россия распускает армию, но из войны не выходит, мирный договор не подписывает. Это была идеальная ситуация для западных стран.

А уж условия Брестского мира оказались такими, что не нашли понимания даже среди союзников

Потеря территории в 789 тысяч квадратных километров с населением в 59 миллионов человек.

6 миллиардов золотых марок контрибуции.

Независимость Украины с передачей контроля над ней Германии.

Роспуск армии и флота.

Ну и ещё по мелочи...

Досаботировался Лев Давыдович.

Если добавить к этому слухи о связях большевиков с немцами, что должен был думать  среднестатистический русский, узнав об условиях мира?

 

Аватар пользователя Производственник

Среди верхушки большевиков вроде один Ленин выступал за мир. Даже Дзержинский был против. Но в конце концов и он поддержал Ленина, со словами (не дословно), что я вот против, а солдаты, что нас поддерживают - за, не будет мира эти солдаты как минимум нас поддерживать не будут. Попробовали бы вы лично это все представить. В зале куча солдат с оружием, желающих мира. Ленин их возглавил и победил. Напомнить, сколько этот мир продлился? И почему так вышло?

Аватар пользователя maxvlad
maxvlad(12 лет 2 месяца)

Россия начала 1918-го года и Россия конца 1918-го года - это две совершенно разные страны. С разной идеологией, разной территорией, разными ресурсами. Подозреваю, что те, кто в октябре 17-го голосил о "вчера рано, завтра поздно", имея предвидение последующего года, сидели бы с языком в заднице и помалкивали.

И я, извините, убеждён - то, что полноценной революции не случилось в Германии, есть прямое следствие октябрьского переворота. А особенно - последовавшего после того  1918-го года. Какие бы ни были революционные настроения в массах немецких рабочих, рассказов очевидцев - а тех было дохрена, ибо это были немецкие военнопленные - хватило, чтобы ни о какой широкой поддержке революционного движения речь не пошла.

Кто был в России одной из движущих сил революции? Правильно, армия и флот. В Германии они оказались контрреволюционными. Со всеми невесёлыми для революционеров результатами. Рабочие увидели сбычу мечт, так сказать.

Таким образом, победив в России, большевики по-факту убили революционное движение в современных им развитых странах. Вместо слабого места в цепи империализма Россия сыграла роль выпускного клапана.

Страницы