Зачем Фоменко и Носовский фальсифицируют историю

Аватар пользователя Lumiminc

Мало что в такой степени препятствует распространению в отечестве нашем исторических знаний, как вирус фоменковщины. Главным средством общения между людьми, а зачастую и получения информации, в современную эпоху является интернет. И в этом интернете пора уже зафиксировать социологическую закономерность – в каждой теме, где обсуждается тот или иной исторический сюжет, одним из первых появляется «фоменковец», который начинает разрушать дискуссию стандартным набором мелодий своего органчика: «все источники поддельные», «романовская историография», «математики давно доказали», «я Фоменко не читал, но мыслит он логично, кандидат от народа».

Возникающего при этом интеллектуального зловония достаточно для того, чтобы отпугнуть от исторических исследований каждого, кто ими не увлекается. «Все это темно, непонятно, и правды мы никогда не узнаем», – резюмирует обыватель и отправляется смотреть «Битву экстрасенсов».

Фоменковщина стоит на трех китах. Первый – это наивная «технарская» вера в то, что существуют какие-то точные «математические методы», с помощью которых можно разъяснить спорные вопросы истории. Сейчас придут крутые парни с таблицами Брадиса и звездным каталогом и все точно выяснят.

Количественные методы в истории действительно существуют, но ни Фоменко, ни Носовский никакого отношения к ним не имеют.

Фоменковщина базируется на замшелых построениях революционера-народовольца Морозова, некогда увидевшего в тексте «Апокалипсиса Иоанна Богослова» описание астрономических явлений (уже абсурдное допущение) и датировавшего эти абсурдные допущения IV веком нашей эры и на этом основании передатировавшего сам «Апокалипсис».

Морозов же предположил, что императоры ранней Римской империи от Августа являются «дубликатами» императоров поздней Римской империи от Константина, о чем свидетельствует мнимая одинаковая длительность их правлений, якобы отобразившаяся в летописях. На основе этих морозовских теорий и развился квазинаучный инструментарий Фоменко: утверждения, что одни правители и исторические деятели являются «дубликатами» других, что якобы доказывается матстатистикой, и попытки передатировать те или иные исторические события с помощью передатировки описанных в них астрономических явлений.

Что из себя представляет фоменковская астрономия, понятно из ситуации с «фукидидовыми затмениями», то есть двумя солнечными и одним лунным затмением, упомянутым в «Истории» Фукидида.

Первое из этих затмений относится к 3 августа 431 года до Р. Х. и описано так: солнце затмилось и восполнилось, стало полумесяцем и засияли кое-какие звезды. Морозов попытался оспорить датировку, указав, что затмение 431 года, как известно астрономам, было неполным, а потому звезды быть видны не должны (на самом деле греки считали звездами планеты – и какие именно звезды воссияли и где, мы с уверенностью сказать не можем). Поэтому он предложил свою датировку, перенеся Фукидида в XII век и сопоставив с ним одно из полных затмений.

Оригинальней всех поступил Фоменко – утверждая на основании аргументации Морозова, что затмение Фукидида могло быть только полным, раз было видно звезды, он предлагает в качестве альтернативы... неполное затмение 22 августа 1039 года, к которому относит гибель императора Андроника, считаемого в фоменковской мифологии Христом. Это затмение было еще более неполным, чем затмение 431 до Р. Х., и зачем в этом случае его пытаться передатировать, заменяя неполное затмение V века до Р. Х. затмением XI века после Р. Х., вообще непонятно.

Фоменковская «матстатистика» состоит в том, что сопоставляемые последовательности правителей произвольно тасуются и персонажи меняются местами, их сроки правления суммируются, чтобы получить цифру, аналогичную той, что стоит в соседней колонке.

К примеру, один и тот же император Валент был «посчитан» еще Морозовым три раза, в одного человека были слиты Иван Калита и оба его сына Симеон Гордый и Иван, а Ивана Грозного Фоменко и Носовский для своего удобства «четвертовали», разделив на Ивана IV, Дмитрия, Ивана V и Симеона Бекбулатовича.

Иногда Фоменко просто прибегал к мелкому шулерству – так, долгие десятилетия из текста в текст гуляло утверждение, что Иван III правил с 1462-го по 1505-й, то есть 53 года (а не 43, а как мог подумать человек, изучавший в школе арифметику). Эти 53 года понадобились, чтобы соответствовать 53 годам Фридриха IV Габсбурга. Только в начале 2010-х годов эта неприличная для академика по отделению математики ошибка была наконец исправлена, но старые издания Фоменко – Носовского ее сохранили.

Еще смешнее получается при проверке этих вычислений историческими методами: у Фоменко получилось, что одним и тем же историческим лицом являются два правителя – русский Василий III и германский Максимилиан I Габсбург. Однако эти государи жили в одно время, обменивались посольствами и грамотами, между ними курсировал посол Сигизмунд Герберштейн, оставивший интереснейшее сочинение о России, в котором он неоднократно упоминает, что ездил от Максимилиана к Василию и обратно.

Получается что-то вроде «я получил письмо от себя к себе». Что самое анекдотичное... сочинение Герберштейна цитируется Фоменко и Носовским в их книгах неоднократно как подлинный источник по истории вымышленной ими «Руси-Орды». Впрочем, это авторов мало смущает, они заявят вам, что вместо Максимилиана первоначально был кто-то другой и вообще одни куски подделаны, а другие нет. А как распознать подделку – очень просто, она противоречит их построениям.

Источниковедение «новой хронологии» устроено весьма причудливо – одни и те же произведения древних авторов в одних главах, восходящих к ранним текстам Фоменко, характеризуются как сознательные подделки XV века, а в других, сочиненных Носовским, как подлинный и бесценный источник информации, но только ошибочно относимый «скалигеровой» хронологией не к тому времени. Так, Носовский нашел у Иосифа Флавия в «Иудейских древностях» рассказ о восстании Стеньки Разина – и ничего, что первая печатная публикация Флавия относится к 1544 году, за 86 лет до рождения Стеньки.

Как видим, ко второму своему киту, также доставшемуся от Морозова, теории всеобщей фальсификации исторических источников, Фоменко и Носовский относятся творчески. Она им нужна не столько для того, чтобы отрицать все подряд, сколько чтобы объявлять фальшивкой любой текст или фрагмент текста, который противоречит их построениям.


Здесь действует правило «революционной целесообразности»: подходят сведения к конструкции мифа о великой империи Орды-Руси – значит, «крупицы подлинности», противоречат – «скалигеровская» или «романовская» подделка.

Однако почти религиозная вера во «всеобщую фальсификацию античных и средневековых источников», в то, что памятники рукописной эпохи все недостоверны и поддельны, сочинены с какой-то злокозненной целью, распространена очень широко даже среди вроде бы неглупых людей. По сути, перед нами «теория заговора», которая является вторым китом фоменковщины. На ниве распространения этой точки зрения трудятся не одни фоменковцы, но и, к примеру, литератор Дмитрий Галковский и его последователи.

На самом деле античная письменность – это десятки тысяч сохранившихся полностью или фрагментарно документов, которые постоянно взаимно ссылаются друг на друга. Платон цитирует Эсхила, Цицерон – Платона, Иероним Стридонский – Цицерона. При этом подобные цитаты и совпадения никогда не бывают настолько буквальны, чтобы были основания заподозрить механическое переписывание – различий и мелких ошибок всегда столько, что приходится предполагать живую и занимавшую десятилетия и столетия работу.

В «новой хронологии» главенствовал тезис, что античные авторы были подделаны в так называемую эпоху Возрождения, рукописи недостоверны, моментом появления того или иного античного сочинения следует считать первое печатное издание, когда произведение появлялось в достаточном количестве копий для проверки его текста. Что ж, с помощью первопечатных изданий тезис о всеобщей фальсификации можно легко опровергнуть.

Сплошь и рядом более «ранние фальсификаты» цитируют «фальсификаты», напечатанные на несколько лет, десятилетий, а то и столетий позднее.

Напечатанный в Майнце в 1465 году трактат Цицерона «Об обязанностях» цитирует напечатанные в 1495 году письма Платона и его диалог «Лахет» (при этом новохронологи утверждают, что Платона придумал с нуля в 1482 году гуманист Марселио Фичино). Диалог Цицерона «Об ораторе», напечатанный в Субиако в 1465-м, постоянно упоминающийся Фоменко как классическая подделка, содержит цитаты из Аристотеля, Платона, Фукидида и других напечатанных позднее. Иногда разрыв достигает почти 400 лет, как с диалогом Цицерона «Государство», впервые напечатанным в Риме в 1822 году, но цитируемым (наряду с десятками других авторов) уже отцом церкви Лактанцием в произведениях, напечатанных еще в 1465-м.

Можно было бы, конечно, сказать, что это в более поздние «подделки» вставлялись цитаты из более ранних «подделок», где они упоминаются именно для того, чтобы убедить всех в подлинности поддельного текста, мол, фальсификаторы работали с прицелом на столетие вперед. Но вот беда – цитаты из «ранних версий» в «поздних» часто не совпадают в полной мере – они узнаваемы, но не более того. Понятно, что для придания «привкуса подлинности» фальсификатор вставил бы цитату «из самого себя» максимально точно.

При ближайшем рассмотрении теория фальсификаций в фоменковском изложении выглядит столь же серьезно, как утверждения, что Маркс, Герцен и Лев Толстой цитировали в своих трудах Ленина и Сталина.

При этом надо учитывать еще один аспект – «сфальсифицированные» в довольно короткий срок литературы содержат такое количество выдающихся произведений и шедевров, что совершенно невозможно себе представить, что в XV–XVI веках на земле одновременно жило такое количество великих поэтов, драматургов, писателей-прозаиков, сочиняющих истории, философов, богословов, причем все они предпочитали творить под псевдонимом и никак себя не проявить.

Почему для «новой хронологии» так важен тезис о фальсификации древности? Дело в том, что это учение отрицает возможность провалов в культуре, каковыми были «темные века» между Античностью и Средневековьем, а потому предполагается, что история начинается со Средневековья, а Античность себе придумали впоследствии.

Тут бросается в глаза типичное историческое невежество советского «технаря», который, во-первых, не был в курсе, что никаких «темных веков» не было – пока Запад после падения Римской империи пребывал в упадке, расцветала Византия, во-вторых, некоторый откат назад был вызван внешними причинами, причем не столько нашествием варваров, сколько арабскими завоеваниями и пиратством в Средиземноморье.

А самое смешное, что, начавши сочинять свое фэнтези, Фоменко – Носовский не придумали ничего лучше, чем такую же точно теорию упадка культуры, только теперь это был упадок «империи Руси-Орды».

Отлично понимая абсурдность своих построений, новохронологи сменили тактику. Теперь они не объявляют подделкой все и вся, напротив, у них все считается подлинником, но только нуждающимся в правильной интерпретации со стороны новых исторических пророков.

Все написано правильно, только вы все понимаете неправильно, говорят они. Старые выкладки про «поддельную Античность» остаются, но теперь они используются только для психоломки читателей и подрыва доверия к научной историографии.

Сердцевиной же новохронологического учения является отвязное фэнтези про Русь-Орду. И при его конструировании идут в ход любые только что объявленные фальшивкой материалы, главное, чтобы они предварительно прошли через шаловливые ручки новохронологов.

Третьим китом новой хронологии, наряду с псевдоматематической методологией и теорией заговора, сфальсифицировавшего исторические источники, является именно квазиисторическое фэнтези, «фолк-хистори», новый миф, все более разрастающийся за счет «критической» части фоменковской теории. То, что «ничего не было», мало кому интересно – публика хочет, чтобы все было «не так».

Особенно мощным был запрос на альтернативную историю в 90-е, когда Россия и русские были унижены, а наша история казалась провалившейся и состоящей из одних неудач. Слишком многим тогда хотелось сбросить эту историю с корабля современности и написать вместо нее другую, в которой мы могучие, великие, страшные, всепобеждающие. А если мы оказались сейчас в руках врагов, то это временные трудности, которые мы преодолеем, особенно если вспомним «настоящую» историю.

На этой волне чрезвычайно популярна была, к примеру, подделка середины ХХ века – «Велесова книга», всевозможные «Арийские веды». И вот присоединившийся к Фоменко Глеб Носовский начал сочинять такое фэнтези, в котором Русь была Ордой и правила миром, Дмитрий Донской был ханом Тохтамышем, а христианство с исламом были одной религией.

И вот что характерно: это мнимо патриотическое фэнтези началось с разрушения одного из самых важных участков национальной памяти и гордости – Куликовской битвы.

Для вскрытия мозгов читателей, точно консервной банки, история о том, что Дмитрий Донской был Тохтамышем и сражался с Мамием-Мамаем и его «поляками» на Кулишках у Китай-города, подходила идеально.

Если у человека не сработало отторжение этой гипотезы, оскорбляющей и национальную историческую память, и здравый смысл (Сталин и Рузвельт оба воевали и против Германии, и против Японии, оба победили, Сталин был сухорук, Рузвельт не мог ходить, значит, это был один и тот же человек, и воевал он против микадо-Гитлера, а бомбардировка Перл-Харбора – это бомбардировка Сталинграда, и на самом деле она происходила у автомойки «Жемчужина» в Волгограде), то бери его тепленьким.

В мифе о «битве на Кулишках» все приемы фоменковщины – ложь, фальсификация, манипуляция читателем, логические круги и подмена тезисов – видны как на ладони.

Начнем с «блистательного» источниковедения. «Задонщина» – основной источник», сообщают Фоменко и Носовский, и тут же его критикуют. Оказывается, все списки (то есть известные нам конкретные рукописи) «Задонщины» поздние, кроме одного, датируемого концом XV века, который содержит только половину памятника.

Ученые «реконструируют» текст «Задонщины», а исследуя «фундаментальное издание» – «Памятники литературы Древней Руси» (ПЛДР) 1981 года, новохронологи обнаружили, что часть слов выделены курсивом, то есть реконструированы, и особенно часто среди этих реконструированных названий фигурируют Дон и Непрядва. А значит, на самом деле никаких Дона и Непрядвы изначально в «Задонщине» не было, а было что-то другое (запомним этот тезис).

«Задонщина» действительно считается самым ранним памятником куликовского цикла, созданным Софронием Рязанцем на основе «Слова о полку Игореве». Она сохранилась не в автографе, а в позднейших и иногда различающихся списках, самый ранний из которых был сделан книжником XV века Евфросином, жившим в Кириллово-Белозерском монастыре. Он переписал часть поэмы Софрония, окрестив не столько ее, сколько описанную в ней битву «Задонщиной» и «Мамаевщиной» (а еще он пишет о «Тахтамышевщине» – набеге хана на Москву).

Для минимально квалифицированного историка нет ничего проще – взять текст Евфросина, самый ранний известный нам список «Задонщины», и посмотреть, есть в нем слова «Дон» и «Непрядва» или нет. Для этого, конечно, вместо популярной хрестоматии для учителей-словесников, ПЛДР (назвать ее фундаментальным изданием – форменное невежество), нужно взять научное издание, где отдельно издан каждый список «Задонщины» – «Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла» (М, 1966), и подсчитать там количество слов «Дон» и «Непрядва». Слова «Дон» и его производные употребляются в тексте 17 раз. Дважды в рукописи упоминается Непрядва: «не тури возрыкають на полЬ КуликовЬ на рЬчкъ НепряднЬ». Причем ее невозможно объявить Днепром-Непром, который тоже упоминается в тексте, так как последний пишется не через «е», а через «ять» – НЬпр.

Никаких неясностей и разночтений с «Задонщиной» нет – она ясно локализует битву на Доне и Непрядве, а не где-то еще. А главное, зачем городить этот огород, если, во-первых, дальше сами Фоменко и Носовский строят все свои реконструкции не на основе древнейшего памятника – «Задонщины», а на основе «Сказания о Мамаевом побоище», которое исследователи единодушно считают отстоящим от битвы на полтораста лет минимум и все рукописи которого значительно младше рукописей «Задонщины»?

А во-вторых, сами новохронологи заявляют, что битва происходила не на Дону, а на... Дону, так как Дон – это название множества восточноевропейских рек и имеется в виду Москва-река.


Сначала читателю внушают сомнение в том, что в рукописи было действительно написано «Дон» (теория фальсификации), а потом говорят: Дон – это название реки Москвы (фолк-хистори). «Доном была названа будущая река Москва. Напомним, что по нашей реконструкции Москва фактически еще не заложена, а потому названия «Москва-река» могло еще и не быть».

Что Дон – это река Москва, фоменковцы «доказывают» тем, что в «Задонщине» боярыня Мария восклицает (цитирую по древнейшему евфросинову списку поэмы): «вЬ краснЬ градЬ МосквЬ. Восплачется жена Микулина Мария, а ркучи таково слово: «Доне, Доне, быстрыи Доне, прошелъ еси землю Половецкую, пробилЬ еси берези хараужныя, прилелъи моего Микулу Васильевича». Восплачется жена Иванова Федосия: «Уже наша слава пониче в славнЬ городЬ МосквЬ».

С помощью этого текста, если понимать его сверхбуквально, в самом деле можно предположить, что Дон течет из земли Половецкой мимо Москвы. Но вот что он точно доказывает, это то, что город Москва уже существовал, и был красным градом, и назывался Москвой. То есть «доказательство» Фоменко и Носовского уничтожает само себя.

Таким же самоуничтожающимся доказательством является рассказ про Красный холм, где находилась якобы ставка Мамая и в котором фоменковцы видят Таганский холм и Швивую горку. Дело в том, что ни в одном из наших источников никакой «Красный холм» не упомянут. Единственным упоминанием о месте Мамая во время битвы является реплика «Сказания о мамаевом побоище», которая в Киприановской редакции сказания звучит так: «Нечестивый же царь Мамай с пятмя князи бюолшими взыде на место высокое на шоломя, и ту сташа». В остальных редакциях нет и слова «шолом», холм, и нигде он не называется Красным.

Откуда же взялся «Красный холм»? Фоменко и Носовский списали его из «Истории казачества» А. А. Гордеева, полной самых нелепых фантазий, перекочевавших и к ним, и в некоторые тексты Льва Гумилева, например от начала и до конца выдуманную историю о «побратимстве» Александра Невского с сыном Батыя Сартаком. Но в данном случае казачий фантаст невинен, он честно заимствовал у тульского краеведа И. Ф. Афремова предположение, что холмом, на который выехал Мамай, был Красный холм в окрестностях Куликова поля. Афремов привязал ставку Мамая к конкретному Красному холму на основании народных легенд туляков.

Вокруг исторического Куликова поля сложился целый цикл народных преданий и легенд, в которых некоторые исследователи видят отражение не дошедших в летописи фактов. Действительно это так или перед нами народная придумка – можно спорить. Но вот что несомненно – единственным источником, в котором в качестве ставки Мамая фигурирует «Красный холм», являются легенды крестьян Тульской губернии, переданные историкам в XIX веке, и относились они к «вот этому холму» в Тульской области, который называется Красным. Именно благодаря легендарной привязке на этом холме была впоследствии поставлена колонна-памятник и церковь в честь битвы.

Никакого Красного холма, который можно было бы переместить с Тульской земли в Москву, в источниках нет, есть только конкретный тульский Красный холм, который легенды о нем позволили с натяжками привязать к битве.

А теперь вопрос на засыпку: если Куликовская битва была в Москве, то почему топографические легенды о ней сохранились только под Тулой, да так, что именно на них как на источнике строят свои «реконструкции» новохроноложцы?

 

<азовый метод фоменковской работы с источниками – это цитировать то, что выгодно для подтверждения своего вымысла, что невыгодно – не цитировать, игнорировать любые противоречия в собственной позиции, а противоречащие фрагменты источника объяснять тем, что его исказила «романовская историография». Но иногда и вся эта совокупность приемов не помогает. И тогда приходится просто и бесхитростно врать.«Сегодня нам объясняют, что на Куликовом поле сражались русские с татарами. Русские победили. Татары были разбиты. Первоисточники почему-то придерживаются другого мнения. Мы просто процитируем их краткий пересказ, сделанный Гумилевым в книге «От Руси к России» (1992). Сначала посмотрим, кто сражался на стороне татар и Мамая. Оказывается, «волжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного». Войска Мамая состояли из поляков, крымцев, генуэзцев (фрягов), ясов и касогов», – пишут Фоменко и Носовский в своем объемистом компендиуме «Русь и Рим» (т. 1, с. 598).

Почему «первоисточники», которые якобы «другого мнения», нужно не цитировать, а давать в пересказе Льва Гумилева, которого самого сплошь и рядом обвиняли в передергиваниях, да еще и лишенную всякого научного аппарата чисто публицистическую его книгу «От Руси к России» – загадка. Но ладно бы только это! Даже процитировать Гумилева Фоменко и Носовский оказались не в состоянии, а вместо этого его переврали и намеренно исказили его слова. «В войсках Мамая была генуэзская пехота, а также аланы (осетины), касоги (черкесы) и половцы, мобилизованные на генуэзские деньги» (От Руси к России, 1992, с. 163).

Ни о каких «поляках», выдуманных в данном контексте Фоменко и Носовским, Гумилев не писал. Он писал о половцах, классическом кочевом народе, многосотлетних противниках русских со времен Владимира Мономаха и князя Игоря. Уровень неуважения Фоменко и Носовского к своим читателям таков, что, даже цитируя то или иное подтверждение своих слов, они не могут не сжульничать и не вписать в цитируемый источник того, чего там не было, нет и быть не могло.

Подобная источниковедческая клептомания – это уже патологическое состояние, когда обман приходится прикрывать еще большим обманом.

Фоменко и Носовский знали, что у Гумилева никаких «поляков» нет. И все-таки их вписали. И все-таки назвали свое вписывание «цитированием». То есть совершили вполне осознанный подлог, который невозможно списать на ошибку и неаккуратность. О чем это говорит? О том, что оба персонажа все отлично про себя знают и понимают, что являются не первооткрывателями, не реконструкторами, не фантазерами, а именно фальсификаторами истории.

А теперь давайте ответим себе на простые вопросы. Зачем фальсифицировать историю, отбирая у русских святыню национальной памяти – Куликовскую битву? Зачем фальсифицировать историю, растворяя память о Руси в некоей Империи-Орде гробницы правителей, которой где-то в Египте? Зачем фальсифицировать историю, объявляя, что Новгород – это Ярославль? Зачем фальсифицировать историю, объявляя Господа Иисуса Христа императором-убийцей Андроником Комниным? Зачем фальсифицировать историю, заявляя, что православие и ислам – это «одна религия»?

И тут становится исчерпывающе понятно, что если эти люди осознанно лгут (в чем мы только что убедились), то целью их фальсификаций является лишение русских нашей исторической, национальной, религиозной, даже пространственной идентичности. Вымышленная история и идентичность придумываются и раздуваются для того, чтобы, когда этот фантом чпокнется, оставив после себя только неприятный запах, на его месте у отравленных им людей уже не осталось ничего.

Авторство: 
Копия чужих материалов

Комментарии

Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

Как у Вас всё перемешано резиновыми изделиями власти в органе, отвечающем за время в организме, богом которого является Янус. Ну или анус.

все сотни и тысячи  профессиональных историков и археологов имеющих дело с реальными фактами и свидетельствами материальной культуры добытых собственными руками из раскопок

Факты-то есть, но с изменёнными датами. 

Меняются даты - меняется всё. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Как у Вас всё перемешано резиновыми изделиями власти в органе, отвечающем за время в организме, богом которого является Янус. Ну или анус.

Ну с такой картиной мира в голове, фоменковщина - это уже так, просто прыщик. 117130828.gif

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Да и имя пользователя ему очень подходит - сразу видно смелого человека, который не боится заявить о своих слабостях и пороках. ж)

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

Мда, хоть комент и не для Вас был, но Вам крепко попало ;) 

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя random number
random number(7 лет 8 месяцев)

> А.Т.Фоменко не врет. Математикам это не нужно, и денег не нужно.

Почему тогда математики фактически обвиняют Фоменко во лжи в области математики? (См. напр. https://sowa.livejournal.com/91076.html )

Алсо, вот разбор гишторических трудов АТФ от математика: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/andreev.pdf

Впрочем, далеко не факт, что вы его осилите.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

И что, нашел Фурсов монголов в русских летописях?

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Почему бы Вам не спросить самого Фурсова, у него есть сайт и он переодически отвечает на вопросы (я-то и ПВЛ до конца не осилила))).

С интересом читаю Ваши информативные статьи и уважаю Ваше право на свои выводы, но понимание исторической логики (выводы) А Фурсова мне ближе.

Например, фактор Ордынского влияния и через него заимствования из китайской культуры (например, налоговая система),  выглядят вполне логичным основанием для объяснения создания русскими Империи-Цивилизации (славянство+византийская традиция + монголо/китайская традиция). Другие  и славянские и православные народы не то что империй, даже прочной государственности не создали.... какого фактора им не хватило?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Характерная постановка вопроса.
Почем обязательно «не хватило»?
На каком основании исключается из рассмотрения не менее закономерный вопрос: «какой фактор им помешал»?

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Мешали всем, уж как России-то  мешали, вообще, ни с чем не сравнить от климата и расстояний до поляков и турков и т. д.  Но (!) до нашествия орды Русь была обычным рыхлым феодальным государством, а из-под орды вышла сильным централизованным государством, которое никому не по зубам. Знатное преображение... с чего бы это?

Может, влияние морального кодекса (Яса)  Чингисхана ? И именно это позволило Руси собрать осколки его империи и именно это ядро оказалось самым прочным при развале СССР ? Не входившие в Орду окраины РИ пусть и сильно  славянские и православные, казалось бы самые близкие  б/У и Белоруссия отвалились легко. А СА гнали из империи палкой.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Позвольте напомнить Вам итоговый статус вечевых республик.

ЗЫ: Злые люди говорят, что по крайней мере в некоторых летописных источниках описание ужасов татаро-монгольского нашествия подверглось творческому редактированию.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Мне не нужно спрашивать об этом Фурсова. На АШ этот вопрос детально рассмотрен. В русских летописях монголов не имеется. Есть Батый и татарове. Монголов нет.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Фурсов подробно объясняет почему их так называли.  https://www.youtube.com/watch?v=Jmk0NQDzWHg

Татары - это тоже монгольское племя. Дело ведь не в названии, а в сути. Мало ли у кого как исторически сложилось с названием-то.

 Вот русские германцев называют немцами и что ? отрицать на этом основании существование Германии? 

Или :

Нейтральное обозначение русских на финском языке - "веняляйнен". "Рюсся" - уничижительное. В настоящее время слово "рюсся" употребляется в разговорном языке зачастую в отношении всех находящихся в Финляндии русскоговорящих, происходящих из бывшего СССР, порой включая детей от смешанных браков.

=====================

Вы меня сильно разочаровали своим формализмом. Так за деревьями можно и лес не увидеть.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это не формализм, а опора на факты.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Приведенный Вами пример:

В русских летописях монголов не имеется. Есть Батый и татарове. Монголов нет.

Это именно дилетантская и механистическая интерпретация фактов.

Я Вам объяснила суть ошибки интерпретации названий и самоназваний народов конкретно, с примерами, еще и подробное объяснение  Фурсова конкретно по татарам привела. Но вы абсолютно не реагируете на логику и факты не вписывающиеся в Вашу картину мира.

И что тогда обсуждать? До того кто в наглухо задраенном танке не докричаться.

 

 

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Арина Родионовна, рекомендую поправить базу рассуждений.
Начните с любимого памфлета Альва. Можно заполировать прогрессивно-рукопожатной методикой интенрпретации свидетельств «тоталитарных» источников.

Аватар пользователя Arina Rodionovna
Arina Rodionovna(9 лет 6 месяцев)

Сейчас, котлеты дожарю и сразу последую вашему совету.

Аватар пользователя bbrat2
bbrat2(7 лет 6 месяцев)

yes

Аватар пользователя Kir2328
Kir2328(11 лет 3 месяца)

Секта это традиционные историки. Вот они точно сектанты.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Почему только «историки»?
Вспомните историю Чудесного Исцеления доктора Игнаца-Филиппа.

Аватар пользователя Старичок
Старичок(10 лет 8 месяцев)

Чтоб зелени накосить. Это сияющая цель и движущая сила всех современных процессов.

Комментарий администрации:  
*** Земля это пассив (с) ***
Аватар пользователя Skygoo
Skygoo(9 лет 7 месяцев)

Чтоб зелени накосить

В том числе. Но вообще-то это уже проверенная на украинцах методика. Сначала вымыслы про 140 000 лет украинской нации и выкопанное Чёрное море, затем фальсификация уже совсем недавней истории, вплоть до 20 века. А потом отсечение "старых замшелых традиций" и моральных основ нации. В итоге - разрушение общества.

У этих деятелей наверняка такая же цель в отношении России, методички те же.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Фоменковщина базируется на замшелых построениях революционера-народовольца Морозова/////

Традики, как всегда, врут. Морозов создал свои научные труды не как революционер-народовольц. Он был большим ученым естественнонаучной направленности. Это было признано в Российской империи. Это признали жидо-большевики и коммунисты СССР. И только замшелые традики физически неспособны признаьть: Морозов - признанный ученый. Поэтому и врут.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Больше всех врёшь здесь ты, АнТюр. И делаешь это из банального шкурного расчёта. Чем больше наврёшь -- тем больше гешефта сможешь получить.

  Касательно фоменок: обычный комплекс Герострата. Плюс затянувшаяся студенческая игра, которую невозможно бросить без риска полностью потерять лицо. Впрочем, никакого приличного лица у фоменок никогда не было, они абсолютные маргиналы и ловкие (за более чем сорок лет шарлатанской практики) манипуляторы-демагоги.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Морозов - признанный ученый. В чем здесь вранье?

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

  Ты, наверное, мечтаешь встать в один ряд с ним? Ну, он-то четверть века отсидел в застенках у "сатрапов", поэтому признан "учёным". Попробуй, отсиди столько же... кто-нибудь признает и тебя.

  АнТюр... у тебя ученики уже имеются? свой хронологический опыт им передаёшь?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Морозом признан ученым за свои труды на научном поприще. А традики врут, что они написал свой труд "Христос", как революционер-народоволец.

И о чем после этого с традиками разговаривать?

Аватар пользователя don-matsony
don-matsony(10 лет 1 месяц)

На RuTracker.org есть работы Н. А.  Морозова .

Очень интересные .

Но , чтобы спорить о его построениях , оппонент должен владеть материалом , чего даже не предвидится .

Поэтому они тупо молятся на старое расписание .

ПУСТЬ ХОТЯ БЫ ОЗНАКОМЯТСЯ , С ЭТИМ ПОДЛИННО РУССКИМ НАСЛЕДИЕМ :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2...(%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80)

Комментарий администрации:  
*** Отключён (лидер бан-рейтинга, провокатор розжига) ***
Аватар пользователя Json
Json(8 лет 4 месяца)

признан ученым за свои труды на научном поприще

В каких областях?

Допустим, есть ученый, признанный авторитетом в области химии и бологии, значит ли это, что мы должны распространять авторитет любого ученого в облисти химии и биологии на его публицистические исторические труды? Нет ли и здесь манипуляции мнением доверчивого обывателя?

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Традики врут, что Морозов создал свои труды по истории как революционер-народоволец. Этого и достаточно для обвинения традиков во вранье. Причем, на это вранье традикам неоднократно указывалось. Мелкие аспекты вранья традиков обсуждать не намерен.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Абсолютно без разницы, кем именно был Морозов. Вот Тюря врёт, что Аркаим и пр. "города" культуры синташта-Петровка-Аркаим являются скотными дворами татарских казаков 18-19вв, но не может продемонстрировать ни одного железного артефакта оттуда, и обряды погребения такие же в 18-19 вв не может показать. Так? Получается, что наглый лжец Тюрин пытается обвинить в своих грехах оппонентов.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

Не А.Тюрин, но отвечу. Аркаиму приписывают возраст 3 тысячи лет. Значит он был бы покрыт примерно 30-15 метровым слоем земли. Где раскопки на такой глубине?

На Руси традиционно делали скотные дворы круглой формы. Для объезжания коней. Поэтому-то там такие окружности. Для жилых зданий такая вычурность нелогична.

С А.Тюриным можно поспорить только по дате строений, и то в небольших пределах: 1-4 века.

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Слушай, нарокман, в 1700ых уже были вещи из железа, а? Так какого ляда их не находят в Аркаиме и прочих "протогородах"? Ты при Петре представляешь себе людей пользующихся каменными орудиями? 

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

Слушай, учащийся истФАКа, в 1700-х годах и человек врядли был, не говоря уж о железе. А железо появилось в 14-15 веках.

При Петре каменные орудия вполне могли еще быть, ввиду дорогого железа. И в Аркаиме их может и не быть ввиду чрезвычайной распространенности металлоискательства. По себе знаю.

И с чего там будут железные изделия? Подков в те времена скорее всего не было. Удил - подавно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Слушай, учащийся истФАКа, в 1700-х годах и человек врядли был, не говоря уж о железе. А железо появилось в 14-15 веках.

Ахаха, у этого лупня 14-15 века позже 1700ых наступают!

При Петре каменные орудия вполне могли еще быть, ввиду дорогого железа. И в Аркаиме их может и не быть ввиду чрезвычайной распространенности металлоискательства. По себе знаю.

Мало того, что идиот, так он ещё и в мародёрстве и чёрной археологии признаётся!

И с чего там будут железные изделия? Подков в те времена скорее всего не было. Удил - подавно.

Во времена, когда татары стали казаками, подков не было? А удил - и подавно? Шприц, слушай, ты лучше молчи, такой пурги ты выдаёшь с каждым словом, что просто... Не, ну если тебе нравится дурачком-клоуном выглядеть, то пожалуйста.

Нет, ТБМть, не могу сдержаться! Удил, ТБМ, "подавно" не было. Ты, лупень, лошадь-то хоть видел? А как ей управлять хоть в теории знаешь?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

про 1700-е года извиняюсь, подумалось про 1700 лет назад.

в мародёрстве и чёрной археологии признаётся

а я по раскопкам не шастал.

Подковы и удила может и были в более цивилизованных местах, а в такой глуши врядли.

А Ваши эпитеты Вас не красят. 

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Я не красна девица на выданье, чтоб мне краситься. А про глушь - зашибись тут у нас на Урале глушь, все серебряные царские блюда из сасанидских сокровищниц на Урале оказались. Основной центр металлургии бронзового века, торговавший металлом со всей степью от Чёрного моря до Монголии.  Единственное место за пределами Европы, где есть наскальные рисунки качества, как в Альтамире и Ласко. 

Но это всё вообще не важно, главное то, что без удил лошадью нельзя управлять, и удила (или следы от них) являются основным признаком одомашнивания лошади - без удил нет одомашненной лошади, вот и всё.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Скрытый комментарий Шприц (без обсуждения)
Аватар пользователя Шприц
Шприц(5 лет 8 месяцев)

В 1700-е года удила вполне могли быть из жил животных в комбинации с веревками, а не железные, как сейчас

Комментарий администрации:  
*** отключен (конченый ублюдок) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////без удил нет одомашненной лошади/////

Фигня. Степняки разводили лошадей на мясо. Ценность лошади в том, что она зимой сама из под снега корм добывает, а по расчищенному снегу бараны подкармливаются. Табеневка.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Фигня у тебя в трусах. Без удил невозможно ездить на лошади. А на мясо лошадь и одомашнивать не надо - достаточно приручения или загонной охоты с последующим содержанием "мясного резерва".

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Вы дали пример традисторической упертости. Без лошади в северной части степной зоны полукочевое хозяйство невозможно. Именно лошади зимой обеспечивают для баранов табеневку.  Одни бараны зимой в степи не могут прокормиться.

И такие люди критикуют Новую хронологию!

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Лупень с фигнёй в трусах, ты без удил сможешь лошадью управлять? Ты сидел хоть на лошади-то? А стоял рядом, геолог, а? Баранов он на тебенёвку, ТБМ... Как ты-то без лошади в степи зимой прокармливаешься?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

А зачем лошадью управлять? Первоначально она была часть стада полукочевников. Это потом ее приспособили для езды и перевозки грузов. После этого полукочевники смогли стать настоящими кочевниками.

Аватар пользователя Ёёё
Ёёё(6 лет 7 месяцев)

На АнТюра где сядешь, там и слезешь devil скользкий как банный обмылок laugh

Трепло альтернативноетм и провокатор первостатейныйтм

Раз в год можно его попинать ради тренировки.

Аватар пользователя Владимир Лафет

Старая Рязань - это единственный географический артефакт того, что татаро-монгольского ига не было.

Борьба между Рязанью, Тверью и Владимиром была борьбой за удобное продолжение торгового пути по Волге после падения Константинополя по воле венецианцев.

Более резвые владимировцы(они же татары-монголы), владеющие Яром Славным, и разрушили старую Рязань в 1237г.

Старая Рязань - единственный город в древней Руси, которому не дали восстановиться владимировцы(татары-монголы) из-за его более выгодного торгового и не только географического положения.

Старая Рязань при более удачном раскладе могла быть столицей современной России - а стала менее удачно расположенная Москва(крепость владимировских князей).

Совет: побывайте в селе Вышгород Рязанского района у погребального креста, где я уверен лежит Олег с дружиной и встаньте со стороны старой Рязани и всё станет ясно.

Смотрим тщательно карту:

княжество было Рязано-Муромское. Почему-то все упускают Муром... 

Если "татаро-монголы" шли с юга, то столицу княжества перенесли бы куда-либо ближе к Волге или южнее для удобства контроля покоренных.

А что имеем?!

Муром стал частью Владимирской области.

А старую Рязань в новую Рязань (Переяславль-Рязанский на Трубеже, как Переяславль-Залесский на Трубеже и Переяслав-Хмельницкий на Трубеже близ Киева) ближе к Москве, где в боярской думе в последующем около 80 процентов было владимирских дворян...

И новая Рязань она совершенно не пригодна для длительной обороны, как и город Спасск-Рязанский напротив старой Рязани( на крутом высоком берегу Оки -там идеальное место для обороны), где я родился.

Тоже самое с союзным Рязани Черниговским княжеством  - столицу в Брянск.

Кстати, как только Коловрат ушел за помощью в Чернигов - владимировцы и ударили, и рязанский Олег встретил их посередине между старой Рязанью и Переяславлем-Рязанским.

Я уже писал на АШ и в других местах о двух погребальных крестах у речки Рака (короб для погребения православных).

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////Старая Рязань/////

И здесь вранье традиков. Не было никакой Рязани. Были Резань и резанцы. По моей версии рЕзанцы - это обрезанные. Их земли начинались сразу за Окой. А РЕЗань - это калька КАЗань, "каз" (тюркск.) - "режь" . 

Аватар пользователя Владимир Лафет

Здесь Вас занесло не туда.

Эт! Точно!

Побывайте в Старой Рязани (на другой стороне реки Оки напротив г.Спасска-Рязанского) и посмотрите на оставшиеся городские валы.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)
nov6.gif
Рис. 6 – Славяне и мордва. Положение краниологических серий в пространстве двух первых главных компонент 
[Гончарова, Конопелькин, 2014, рис. 2].
Кластеры выделены А.М. Тюриным

1 – Юго-Восточное Приладожье («курганы Тихвинского уезда» по В.И. Равдоникасу), словене новгородские, XI-XIII вв.; 2 – жальники Верхней Луги, словене новгородские, X-XII вв.; 3 – курганы у д. Косицкое Верхняя Луга, словене новгородские, X-XII вв.; 4 – д. Володино, Вологодская обл., курганы, словене новгородские, XI-XIII вв.; 5 – д. Новинки, Вологодская обл., курганы, словене новгородские, XI-XIII вв.; 6 – поляне черниговские, курганы; 7 – поляне переяславские, курганы; 8 – поляне черниговские, кладбища; 9 – поляне киевские, кладбища; 10 – кривичи ярославские; 11 – кривичи костромские; 12 – мордва из д. Муранки; 13 – мордва цнинская, IX-X вв.; 14 – вятичи II группы; 15 – вятичи III группы; 16 – вятичи IV группы; 17 – Cтарая Рязань, вятичи XIII в.; 18 – кривичи тверские; 19 – кривичи смоленские; 20 – Смоленск, XII-XIII вв.; 21 – кривичи Нефедьево-Шуйгино; 22 – кривичи, Никольское; 23 – Владимир, санитарное захоронение XIII в. (1238 г.).

Точка, характеризующая явно мордовскую серию (мордва цнинская), далеко «отскочила» от точек славянских серий. «Отскочила» она и от второй точки, характеризующей мордву (?). Отмечено, что «этническая принадлежность серии из Муранского могильника действительно спорная. Население в одинаковой степени не финское и не славянское» [Гончарова, Конопелькин, 2014, с. 98]. Специалисты путаются в этом вопросе. Серия из могильника принадлежит не мордве и не славянам ядра русского этноса. Она характеризует словен. Это переселенцы из Новгородчины на Среднюю Волгу в период Ливонской или русско-шведских войн.

Точки, характеризующие население городов Владимир и Старая Рязань далеко «отскочили» от кластера «Ядро русского этноса». С другой стороны, точки, характеризующие население Киева, Чернигова и Смоленска находятся в этом кластере. То есть, мы имеем две явные аномалии. Авторы публикации [Конопелькин, Гончарова, 2016] рассмотрели этот вопрос для Владимира более подробно, проведя сравнительный краниологический анализ восточноевропейских городских и сельских выборок XVI-XVIII вв. Их вывод: «комплекс особенностей может быть объяснен только различным происхождением населения XIII в. во Владимире и вокруг него» (с. 83). Справку по этой серии дал Г.В. Носовский: «Согласно нашей реконструкции, Владимир был столицей Империи и в нем могли жить или находиться временно представители самых разных народов, из самых отдаленных частей Империи». По другой выборке краниологических серий отмечено, что «Серии Ярославля и Дмитрова достоверно отличаются и от кривичей, и от вятичей» [Гончарова, 2011, с. 207]. Население Коломны не может быть достоверно отдалено от вятичей. То есть, население городов Владимиро-Суздальского центра Империи в антропологическом плане отличалось от славян. А население административный центров княжеств за пределами центра Империи (Киев, Чернигов и Смоленск) не отличалось. Так и должно быть с точки зрения реконструкций Новой хронологии.  

Не имеется каких-либо доказательств того, что изученное археологами городище, называемое Старой Рязанью, является остатками летописной Рязани. В публикации [Цалкин, 1947] приведены результаты идентификации остеологического материала, собранного при его раскопках. Жители поселения употребляли в пищу мясо крупного рогатого скота (50,0 % идентифицированных костей) и свиней (22,0 %). Однако выявлено относительно большое количество костей лошадей – 10,6 %. По результатам более раннего исследования (А. Мансуров,1926 г.) – 11,4 %. «А.Л. Монгайт считает этот процент высоким и служащим известным указанием на употребление лошади в пищу, хотя (как он сам отмечает) это обстоятельство и стоит в некотором противоречии с летописными данными, согласно которым лошадь для этой цели не использовалась. По-видимому, все-таки более соответствуют действительности сведения летописей».

Ранее мы высказали гипотезу о Рязани. В русских источниках это слово писалось как «резань». Земля резанцев начиналась за Окой. По нашему мнению, слова «Резань» и «резанцы» нужно понимать буквально. Это «обрезанные», то есть мусульмане. Таким образом, городище Старая Рязань находится в регионе проживания мусульман. Они конину в пищу употребляли. Вместе с тем, жители поселения употребляли и свинину. Это говорит об их смешанном составе. Возможно, любители конины были крещеными татарами. Главное, любители конины были по отношению к славянам другой популяцией. Это и отразилось в краниологических характеристиках серии из Старой Рязани

http://new.chronologia.org/volume16/2018_turin_novgorod.php

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Дурачок, эрзянам это расскажи.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя k0lun
k0lun(12 лет 3 месяца)

По моей версии рЕзанцы - это обрезанные.

Бгггггг))) Задорновщина рулед)))
РА-ГА-ВА))) Валькирия Головного Мозга) Лингвисты недоделанные.
Антрюр складывая слоги легко и непринужденно объявил рязанцев мойшами)))
Моисей водил евреев и привел в Рязань. Местные славяне увидели такое диво пустынное и нарекли их "рЕзань" ибо когда ходили поссать за баню, то видели сие непотребство.
Браво Антюр, на нобелевку идешь.

Самая тяжелая утрата из наследия СССР - это карательная психиатрия. Когда таких сказочников возили в теплушках с пионерскими песнями куда нить в Карелию на заготовку дров. Что бы мозги прочистились.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

/////Самая тяжелая утрата из наследия СССР - это карательная психиатрия./////

Фигня. Кондовая фоменковщана для любителей сказок Традиционной истории пострашней карательной психиатрии.

Страницы