Ну и как тезис- "Хорошо/плохо"-дичь. Надо- "хуже/лучше". В качестве критерия определения победителей. Иначе, ну ведь правда, какой то интеллектуальный онанизм (и притом групповой!) получается.
Навеяно наблюдениями за статьями и обсуждениями (за ними в особенности) на сайте. Более-менее внепартийных дискуссионных площадок в инете вообще мало. И даже АШ внепартийный лишь с оговорками. Скорее в силу сложившегося здесь примерно равного количественного распределения участников по политическим баррикадам.
Споры в комментах ожесточенные, комменты многочисленные. Вроде бы и любопытно это все бывает. Но одна вещь дико все это портит. Отсутствие воли проигравших сторон к признанию поражения. А ведь по итогам дискуссий разворачивающихся под большинством статей на АШ любой хоть сколько-нибудь объективный и зрячий сторонний наблюдатель сможет сказать, что одна из сторон явно убедительнее. Но нет. Можно перекопать мегатонны статей и их обсуждений на АШ и не найти ни одного "ну да, мы в общем и целом продолжаем считать вас негодяями, ваши политвоззрения ошибочными и тд, но признаем что в данном конкретном споре вы привели конкретные аргументы, а мы не смогли их опровергнуть, так и быть, данный конкретный раунд- за вами". А ведь наличие таких признаний сделало бы дискуссии на АШ гораздо более состязательными, продуктивными, как хороший спаринг для боксера, хороший контрольный матч для футбольной команды на сборах и тд. Вместо этого- вызывающее брезгливость махание кулаками в уже проигранных (объективно то говоря) драках. Вредное осознание авторами статей и комментов того факта что "да хоть проиграй аргументацию вдрызг, хоть устрой митинг с лозунгами вместо доводов, все равно подбегут твои соратнички по политвзглядам и создадут иллюзию что ты вовсе и не облажался". Уныло, не соревновательно, какие то бессмысленные матчи с заранее прописанной в протоколе ничьей.
Какие у меня то предложения? Ну какие тут могут быть предложения. Находить в себе силы культуру дискуссий поднимать. И нет, я вовсе не про формальную вежливость (шут с ней). Начать можно (нужно) было б с введения вместо сферического коня в вакууме, спора на тему "хорошо/плохо", более информативного и, извините, верифицируемого (проверяемого) критерия "хуже/лучше". Еще конкретнее- "Больше/меньше" вместо "много/мало" и тд. Не привожу конкретных примеров, потому что применимо ну почти ко всему (может за исключением споров об искусстве- там не проверяемо).
Статейка- "вода" конечно, хоть и по принципиальному вопросу. Поэтому в блог только. Просто "накипело-выговорился".
Комментарии
Никто. А жаль
воспринимать как согласие со статьей или наоборот?)
Да, в целом, за исключением ваших предложений. Ибо ни к чему. Все равно или на правила забьют, или забьют сами правила). Достаточно того, что есть.
А признание своей неправоты наверно считается слабостью, хотя для этого нужно определенное мужество)
важная оговорка- речь вовсе не идет о признаниях поражений вообще. о перемене политических взглядов. а о признании какого то предельно конкретного (часто вообще выражаемого цифрами) факта. и вот тут не признавать- свидетельство просто какого то распада личности. и скорее даже неуважения самого себя, чем оппонентов
Это неважно. Вам ан тюр правильно ответил.
Камрад, вроде опытный автор.
Не замечаешь, что второй абзац имеет дикий размер? Лично я такое не читаю, глаза сломаешь.
+
По базарному принципу - побеждает тот кто оставил последнюю фразу
а так каждый обычно остается при своем
Я готов признать свое поражение!
Фигня. На АШ замечательный принцип: "Мы обсуждаем и анализируем факты". И здесь имеется железобетонный факт: "Оппоненты - дебилы". На его основе обсуждать нечего.
Все строго логично.
тащемта да
глас вопящего в пустыне
Что, твоей правоты так до сих пор никто и не признал?
я, потерявшимся, очки не надеваю, пальчиком по строчкам не вожу, по слогам не читаю
сами, все сами (с)
... А когда тебе пальцем тычут - зажмуриваешься.
Жаль, что ваш термоядный срачугас с мамомотом утухнул. Веселый срачугасик был - я даже читал грешным делом...
На чем застряли-то? Мамомот вроде ответ развернутый обещал - а не собрался вроде. Или я пропустил чего?
Очень интересуюсь какой процент населения ТБУ и на каких основаниях вы таки решите сажать-отстреливать...
Не берите в голову
А что это значит: "победить (выиграть) в споре"?
Это вообще - ... как?
Никто и никогда не "выигрывает" и не "побеждает" в спорах.
Скорее с этим можно согласиться.
не так. точнее совсем не всегда так. от предмета спора зависит. о музыке, красоте женщин, приятности эпохи- да. Но я про споры вокруг четко определяемых фактов и тд. "сталин расстрелял иванова- ложь, иванов умер в 60-ых на пенсии в собственной постели, вот фотка его могильной плиты- вы сталинодрочер!". "депутаты ГосДуры предложили отнять у стариков и детей то то - ложь, вот ссылка на текст законопроекта, ничего подобного там не предлагается- повылазили едросовские пропагандоны перед выборами, власть отбеляете!" Ну и тд. По-моему очевидно о чем я.
А-га. О музыке, красоте женщин и этом... Барокко-кокко.
Вы тоже не читали руководства Сергея Иннокентьевича?
ЗЫ: Чем сложнее предмет обсуждения, тем ниже вероятность успешного *идеального* доказательства принципиальному оппоненту.
:))))))
Тоооооолько я собрался риторически вопросить: "А где же наш Носитель Простого Числа?!" - а он тутачки уже!
А спорить не надо. Все, в любом случае, остаются при своём мнении. Прошла пора политинформаций и зам/помполитов.
Не факт. Но даже в том случае, когда один из оппонентов изменит свою точку зрения - нелья считать, что тот, второй, его "убедил".
Дело в том, что люди меняют свою точку зрения самостоятельно - под действием аргументов и доводов, в результате размышлений... Но - самостоятельно.
Еще никто и никогда не залез другому человеку в голову чтоб изменить его точку зрения... Ну, по-крайней мере, об успешных прецедентах мне не известно.
Да ладно! Психологи, психиатры и нейрохирурги негодуют.
Пусть им: они изменяют восприятие - но не суждения, являющиеся результатом рассуждений и анализа.
Умнее-то они никого сделать не могут.
Восприятие это все, а разум только нашлепка.
Миллиарды амеб и инфузорий безоговорочно согласны!!
Берем гения человека, отрезаем восприятие, получаем через несколько дней полностью чокнутого, чем больше iq тем быстрее.
Берем идиота, учим пользоваться имеющимся интеллектом, получаем ограниченного, но члена общества.
Знавал несколько человек, что поступали в МГУ влет, выпускники физмат лицея с красными дипломами, потом не справившись (тупо по дисциплине) возвращались в нашу дыру учиться тут. Кто-то вылетел не доучившись, одного доучившегося недавно встречал дерущимся с другой пьянью на асфальте в 7 часов утра у какой то колдырочной.
Одновременно учился с одним парнем, которому все тяжело давалось, он все боялся вылететь. Объяснил, что то, что другие получают как должное, он может компенсировать банальным усердием. Чувак пусть не с красным дипломом, но уверенно закончил, свалил куда то.
Упорство, осознание собственных границ и умение выходить за них - главное, а разница в IQ она в большинстве случаев мало что решает.
К сожалению образованность никак не кореллирует с интеллектом и не может являться показателем или характеристикой оного.
Это лишь показатель обучаемости, но не способности рассуждать.
"Великий композитор Прокофьев- яркий пример развития культуры во времена Горбачева, да и средняя зарплата при нем была высокая, 1000 руб в среднем. - Что за дичь, Прокофьев умер в 1953! А зарплата средняя была 300 руб, вот ссылка на офиц статсборник того времени. - Ой, вот только спорить не надо. Прошла пора политинформаций и зам/помполитов". Ну как то так.
осторожнее
но вы немного не по адресу. это вас riperbann "отменил" чуть выше. не я
Я про Прокофьева не писал. Какая у него зарплата - Бог весть. Я перед армией в 1988 году 220 получал. С неё и взносы комсомольские платил. А про Прокофьва не знаю - может он вовсе утаивал, как некоторые нанче.
Есть прекрасная книжка Станислава Лема, что-то не могу вспомнить название, а искать сейчас некогда. Там был момент, что даже предательство приведшее к военному поражению для государства - можно было в разные времена после считать то подвигом, то опять предательством, из-за развития обоих государств (победившего и проигравшего).
Вы забыли про кланы, кучкующиеся по принципиальным вопросам, обсуждать факты по которым никто не обсуждает, ибо есть четкое мнение (хотя конечно это укладывается в канву "оппонент дурак"). Но тут добавляется необходимость хвалить своего соратника, независимо от того бреда, который он несет.
Напомню свою любимую статью, просто пару цитат:
- то, что население страны за последние 7 лет выросло на 3% исключительно за счет пенсионеров, не является проблемой.
- демографическая яма это вообще миф, давайте пригласим индусов - они будут работать за копейки. Но нужно поднять зарплаты!
Вы думаете вот такие фразы хоть немного коробит человека, уверенного что геноцид = реформа = геноцид? Нет, клан противников реформы репостит и ссылается на оную статью, и пишет хвалебные комментарии
Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.
В основе ентой твоей вефере... вирифи... короче "проверяемости", всегда лежит сопоставление с достоверными элементами реального мира. И вот тут проблемка возникает: как оно реально - ну, то есть На Самом Деле - не знает зачастую никто. Либо - точно ни один из спорящих или присутствующих. Есть масса версий и гипотез, есть предположения, есть мнения, есть... "факты, косвенно подтверждающие...", есть вагон примеров субъективного опыта...
Все что угодно - то и есть.
А заведомо достоверного - ... не-а. Нетуть.
В спорах о прошлом (на "исторические" темы) - нет проверяемости. В спорах о настоящем - нет достоверной инфы. А уж в спорах о будущем - дык там ваще трындец!
И потом: "Хуже-Лучше" ни чем не хуже и не лучше чем "Плохо-Хорошо".
Вот совершенно без разницы!
):-]
Быгыгы.
То есть, если скажу, что твой текст - говно, то есть вероятность того, что это признаешь? :)))
Ты никогда такого не признаешь, что говорит ровно об одном: тебе нужно, чтобы соглашались именно с тобой. А поэтому твой текст - говно. ;)
Нужно сложнее: отсутствие у стремящегося к *декларации* своей «победы» воли к признанию обоснования позиции оппонента.
Но можно - проще: никого не интересует чужая точка зрения, чужое мнение и чужие рассуждения.
Каждого - интересуют только его собственные.
Возражения снова загонят тебя в тот же Чайник Рассела, что и в прошлый раз.
Главное: в лучших традициях Лукича твёрдо стоять на принципах дуализма и последовательно отрицать связи с материальным миром.
Ибо там Практика может внезапно показать заинтересованность в заимствовании опыта, следующего из «сужих рассуждений», и окажется, что за *мечтами* о загоне оппонента ты сам оказался в том самом месте.
Пля, чувак... Извини, но ты скучен.Я - к Аниське. Там интереснее.
Долбаная практика показывает, что людям нужно объяснять без выебонов (я знаю, что мат - но чел задрал реально), без заумностей и без сложностей.
Потому что так они ПОНИМАЮТ(!!!).
А с твоими выебонами - понимают лишь то, что ты очень хочешь выебнуться.
... А я понимаю - что выебнуться ты хочешь... НА ПУСТОМ МЕСТЕ!
"твой текст - говно". вас можно помещать в Парижскую палату мер и весов. В качестве единицы измерения- вычислять степень аргументированности в "Лукичах". Ходячая иллюстрация описанного в моей статейке. Восхитительно.
во-во. Я ж говорил, что ты и теоретической возможности своей неправоты признавать откажешься. Поэтому ты взыскуешь лишь признания собственной правоты, прикрывая ее нытьем про "давайте жить дружно" и "объективность".
Я действительно ошибся, твой текст - полное говно.
"твой текст - полное говно" - аргументация усилилась) вот примерно до этого уровня и рискуют окончательно выродиться дискуссии на АШ, если не будет принят сравнительный критерий "теплее/холоднее" вместо эмоционально-оценочного "тепло/холодно".
О :))) А теперь ты обрядился в святого "защитника АШ" :)) И пытаешься выставить это в качестве аргумента.
У тебя и аргументация - говно полное ;)
А уж про манипуляции, из которых состоит каждая твоя "научная статистическая" статья...
Ты ведь включил дуру и не выключаешь ее. "Твой текст - полное говно" - это был вывод, а не аргументация. А аргументацией было твое принципиальное непризнание возможности собственной неправоты. Ты этого типа не заметил :)))
И замечательно подтверждаешь мою аргументацию и мои выводы. Пока-пока. Не забудь только "выиграть" этот спор. Ведь ты так против "выигрышей" в спорах. Ахахаха!
Проблема залегает гораздо глубже. "Быть правым" в любой ситуации - это вопрос ВЫЖИВАНИЯ человека в этом мире. Если Вы посмотрите на эти споры с этой точки зрения всё станет на свои места. Если Вы прижали оппонента цифрой или фактом, то он или сольётся или перейдёт на обсуждение Вашей личности. Говорить, публично, любому человеку, что он не прав - покушение на его ВЫЖИВАЕМОСТЬ, а в реале и до драки недалеко. С моей точки зрения фраза Лигачёва "Боря ты неправ" заставила Борю развалить Советский Союз и потом осознав, что он наделал с гореча, начать пить по чёрному и "мухожук"
Страницы