Блеск и нищета биг фармы (эльфийский ответ)

Аватар пользователя grr

Ответ на предыдущую публикацию группы медиков.

У меня нет оснований полагать, что статины будут эффективны в широких популяциях пациентов без болезней сердца.

к. м. н., научный сотрудник научно-исследовательского отдела кардиологии Первого МГМУ им. И. М. Сеченова Ярослав Ашихмин.

Эпиграф

...и эти люди запрещают мне ковыряться в носу.(с)

Выделение мое.(GRR) Болдом интересные мне вещи, Болдом с подчеркиванием - важные, ИМХО. И так, берем в руки карандаш и читаем внимательно, очень интересно.

Собственно комментарий

 — Нужно очень чётко разделять статины в первичной профилактике и во вторичной. Вторичная профилактика — это ситуации, когда у человека уже был инсульт или инфаркт или, по крайней мере, есть подтверждённая ишемическая болезнь сердца. То, что здесь статины — самое эффективное средство профилактики повторных инфарктов и инсультов, нет ни у кого сомнений. Если у человека уже был инфаркт или инсульт, не нужно измерять никакой холестерин, чтобы принять решение о назначении статинов. Такие пациенты должны их получать автоматически.

Что же касается первичной профилактики, касаясь вопроса назначения статинов людям, у которых не было инфарктов или инсультов, никакого сюрприза лично для меня в результатах этого обзора не было. Позиции статинов в первичной профилактике никогда не были сильными. И это легко объясняется: чтобы статин работал, у человека должны присутствовать сформированная атеросклеротическая бляшка (или должен быть очень высокий риск того, что она очень быстро вырастет). Статины работают не за счёт «снижения холестерина», а за счёт того, что укрепляют фиброзную покрышку атеросклеротической бляшки. После применения статинов она становится менее подверженной разрыву и более плотной.

Как мы раньше принимали решение о назначении статинов в первичной профилактике? Если не говорить про специфические случаи, например наличия у человека семейной гетерозиготной формы гиперхолестеринемии, то ранее мы оценивали риски пациента при помощи специальных калькуляторов. Риск развития инфаркта и инсульта, то есть болезней, в основе которых лежит риск разрыва атеросклеротической бляшки. В моделях, на основании которых работают эти калькуляторы, учитывается пол, возраст, отношение к курению, давление и уровень холестерола. Если риск — по данным анализа этих факторов — оценивался как высокий, то человеку назначались статины. Мы в таком случае имели широкую популяцию самых разных пациентов, у которых могли вырасти бляшки. Но могли и не вырасти.

Можно предположить, что чем выше риск формирования бляшки, а затем — риск разрыва бляшки, тем выше и эффективность статина. Но в современном мире многие люди привержены здоровому образу жизни, а многие — получают препараты для снижения артериального давления. Поэтому может оказаться, что модель не очень хорошо работает, потому что в данной популяции людей бляшки не очень часто развиваются по каким-либо причинам. И точки приложения статинов просто не будет.

Сейчас — буквально в период с 2016 по 2018 гг. — в профилактике произошёл сдвиг парадигмы. Мы стараемся назначать статины в первичной профилактике не тем пациентам, у которых калькуляторы показывают высокие риски, а тем кто получал наибольшую пользу от статинов в клинических исследованиях. И таких пациентов, как оказалось, не так уж много. В основном, это пациенты с сахарным диабетом и пациенты с высоким уровнем C-реактивного белка (исследование JUPITER). При этом, что интересно, у них могут быть довольно низкие уровни липопротеидов низкой плотности и холестерина. Системное воспаление в этом случае может играть существенно большую роль в формировании атеросклеротических бляшек и создавать субстрат, «поле действия» для статинов.

Но мы идём дальше, и моя научная работа посвящена профилактической концепции 3.0. Даже если мы берём и назначаем статины тем популяциям пациентов, которые точно выигрывали от назначения статинов, мы с одной стороны всё равно можем назначать статины безосновательно. Дело в том, что в этой ситуации мы всё равно используем популяционный, а не индивидуализированный подход — и у конкретного пациента субстрата может не быть. С другой стороны, рисковые модели не включают в себя важные факторы, ассоциированные со скорым ростом бляшек, например, ранний семейный анамнез инфаркта, высокий уровень социального стресса, наличие ревматологических заболеваний и так далее. То есть и этот подход несовершенен.

Но в рамках концепции 3.0 можно сделать назначение статинов действительно индивидуализированным — для этого необходимо посмотреть, развились ли у человека бляшки на фоне всех тех факторов риска, которые у него были. Одно дело — считать виртуальные риски, а другое — провести низкодозовую компьютерную томографию сердца и оценить наличие бляшек. При таком исследовании (подразумевается оценка кальциевого индекса) радиационная нагрузка сравнима с маммографией, но оно позволяет узнать, есть ли атеросклеротические бляшки.

Исследование MESA дало нам основания использовать компьютерную томографию в ходе принятия решения о назначении статинов пациентам из групп среднего и низкого риска. При наличии дополнительных факторов, не учитываемых в рисковой модели, назначение статинов может быть целесообразным.

Таким образом, статины — это один из инструментов снижения кардиоваскулярной смертности. Но этот инструмент работает только через укрепление покрышки атеросклеротической бляшки. Если мы точно знаем, что бляшка есть, статины необходимо назначать, особенно если бляшка уже разрывалась. Если же бляшки нет, то следует понимать, что назначение статинов — а они применяются всю жизнь — это исключительно серьёзное решение, для принятия которого требуется глубокое осмысление. У меня нет оснований полагать, что статины будут эффективны в широких популяциях пациентов без болезней сердца. У таких пациентов может быть выше шанс умереть от травмы или от рака, нежели от инфаркта или инсульта. Или от сердечной недостаточности, не связанной с атеросклерозом: например, из-за желудочковой тахикардии (спортсмены), алкогольной болезни сердца (наши соотечественники), сердечной недостаточности, связанной с гипертонией. В этих болезнях также нет точки для приложения статинов.

Ещё одна проблема — читая такие статьи, люди часто решают, что статины не полезны лично им. Но у нас в стране катастрофа с тем, что статины не назначаются тем пациентам, которые уже перенесли инфаркт или инсульт. Не достигаются целевые цифры холестерина (у тех, у кого был инсульт или инфаркт, нужно идти на максимально агрессивную терапию, чтобы достичь рекомендованных уровней ЛНП, менее 1,5 — 1,8 ммоль/л). Эти цифры показывают, что доза статина достаточна для стабилизации бляшки, само по себе снижение холестерина — не самоцель, то есть уровень холестерина — это просто маркёр. Если появится какой-нибудь «показатель крепкости бляшки», необходимость измерять холестерин в этом контексте отпадёт. Но очень важно, чтобы люди не отменяли статины, потому что у нас в стране эти препараты чаще не назначаются, когда это необходимо, а не наоборот.

Можно расширить, сказав, что организм настолько сложно устроен, что есть огромный скептицизм в отношении медицинских воздействий с целью продления жизни (я говорю, разумеется, о случаях, когда болезней нет). «Провалился» аспирин как средство первичной профилактики, провалилось множество других препаратов. Нет оснований полагать, что так называемые мифические «геропротекторы», также покажут эффективность. Я предлагаю людям смириться с тем, что сейчас у нас нет — и, скорее всего, в ближайшее время не будет — медикаментозных мер для эффективной профилактики смерти у людей, ощущающих себя здоровыми и без явного существенного генетического субстрата, обеспечивающего раннюю смерть (как то удлинение интервала QT или семейная гетерозиготная форма гиперхолестеринемии). Но препараты могут, конечно, значительно повысить качество жизни.

Главный вывод

Это я добавил от себя (GRR), если вдруг за множеством букв вы его пропустили.

Статины применяются только для тех у кого УЖЕ БЫЛ инфаркт или инсульт, для остальных они мягко говоря бесполезны! Это уже НАСКВОЗЬ официальная точка зрения, видимо. Хотя, как мы знаем, в военное время синус может достигать значения четыре и даже пять.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Я предлагаю людям смириться с тем, что сейчас у нас нет — и, скорее всего, в ближайшее время не будет...

Если появится какой-нибудь «показатель крепкости бляшки», необходимость измерять холестерин в этом контексте отпадёт.

В этой статье все прекрасно, начиная с констатации факта собственной импотенции. И заканчивая сакраментальным: Холестерин может и неуиноват(с) вовсе, просто у нас ТБМ "такие традиции". Может пора поменять традиции наконец-то? ВЫ что там вообще лечите?

а за счёт того, что укрепляют фиброзную покрышку атеросклеротической бляшки.

До факта прямой фармакологической подмены:

Хотя достаточно заглянуть в любой медицинский утюг, чтобы прочитать приблизительно следующее.

Статины являются структурными ингибиторами фермента ГМГ-КоА-редуктазы, который регулирует биосинтез холестерина в гепатоцитах.

То, что статины там что-то укрепляют, это их ПОБОЧНОЕ действие. Не разумнее ли, лечить стенку сосуда, вместо того чтобы блокировать усвоение стеринов в печени? Или у нас нет лекарств без таких диких побочек? Чья в том вина?

алкогольной болезни сердца (наши соотечественники)

Какая милота, ТБМ. Меня постоянно мучает вопрос, в каком инкубаторе берут те яйца из которых вылупляются подобные поциэнты, хотя тут конечно возможно погрызы борзописак.

В общем, как говорится, добавить к сказанному нечего, за исключением того, что дело врачей возможно было совсем не на пустом месте, извиняюсь за наброс.

Комментарии

Аватар пользователя Insk
Insk(5 лет 9 месяцев)

Всё правильно, кстати что всё врут сравните показатели холестерина в норме у детей и взрослых.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Everybody lies (c)  Наше все, др. Хаус

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Азы фарм маркетинга - "желательно обосновать пожизненный прием ЛП. "

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Особая пикантность состоит в том, что их принимают УЖЕ и некоторые не один год. Обоснования появятся как нибудь потом, если вы захочете.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Пфайзер и пр. не дремлют. ВСе доктора обработаны соответственно. Если учитывать еще и стоимость этих ЛП, то денежки в бездонные карманы рекой льются.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

то денежки в бездонные карманы рекой льются.

Да я ж не против, пусть льются, если люди заслужили. А эти ТБМ, мало того, что всех обнесли, так еще и ядом напоили, как это называется?

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

как это называется?

Бизнес это называется. Фармацевтический. Когда главное даже не в том,чтобы новое лекарство изобрести, главное - цену заломить и опеньон - лидеров купить, чтобы они на всех уровнях людям голову морочили. Сколько таких эпизодов.. Изолипан, сибутрамин, фюзафюнжин.. Ацетилсалицилку тоннами едят. ТОже пожизненно. И тоже уже есть звоночки, что бесконтрольное потребление ГОДАМИ ой как небезопасно.. Я бы безрецептурные лекарства, как явление уничтожила. Сколько людей горстями едят анальгетики, усугубляя свои проблемы, уму непостижимо..

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Запрет безрецептурных лекарственных препаратов *может* идти вслед за гарантией достаточного качества обслуживания (термиз из «теории массового обслуживания»).

ЗЫ: Даёшь рецепт на каждый пузырёк зелёнки!!! ☺

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Протестую! laugh

А как же йод и корпия?

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

А марганцовка — так вообще препарат строго учёта!

ЗЫ: Если же серьёзно, то уголовной ответственности всем причастным к производству/распространению коммерческой пропаганды приёма лекарственных препаратов должно быть достаточно для решения проблемы.
Без имитации решения запрещением безрецептурного отпуска.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

о, то уголовной ответственности всем причастным к производству/распространению коммерческой пропаганды приёма лекарственных препаратов должно быть достаточно для решения проблемы

Зачем так жестко, просто ввести оплату от больного только по излечении, а так пусть доктор назначает, что хочет, - хоть козьи катушки и настойку на мухоморах, главное чтоб терапия помогала. А то у нас сейчас дофига образованных, а как запор у ребенка лечить никто уже и не помнит.)))

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

фюзафюнжин

Хорошее было лекарство, жаль только аллергию вызывало, и чем дольше применяешь тем зверее. Сам от этого Биопарокса(R), чуть не загнулся, но как он ларингит лечил, ня...

что бесконтрольное потребление ГОДАМИ ой как небезопасно..

Ну салициловая кислота, сама по себе штука небезопасная, но в общем, она во-первых достаточно дешева, во-вторых из основных вредностей,- это понижение свертываемости крови, так что заметить можно довольно быстро. Правда, на что она действует сказать сложно, там какие-то механизмы с простагландинами, но вроде пока тьфу-тьфу ничего такого уж предосудительного нарыть не смогли, хотя копали сильно.

Я бы безрецептурные лекарства, как явление уничтожила. Сколько людей горстями едят анальгетики

Вы путаете проблему и следствие. В США все по рецептам, и это кому либо помогло? Люди просто не отдают себе отчета, что они пьют и какие у этого всего последствия. По мне рецепты хоть вообще отменили бы, лучше ввели бы в школах ввели Основы Фармакологии, чтобы дети знали чем и за что платится, и не путали ацетиловую с амидопирином, а стрептоцид с пенициллином.

Рецептурность, - это угрожающий пережиток прошлого, только сам я как больной могу знать, что мне помогает, а что нет, с врачом я обсуждаю только вопросы применимости тех или иных лекарств. Я уже столько врачей на своей жизни перевидал и грамотных среди них были единицы, это люди которые действительно могли обосновать почему мне надо делать то-то и то-то, на мнение остальных и их рецепты я чхать хотел.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

только сам я как больной могу знать, что мне помогает, а что нет, с врачом я обсуждаю только вопросы применимости тех или иных лекарств.

Диагнозы тоже сами себе ставите? УВеряю вас, все это о первого серьезного заболевания. Вы докторов спросите, сколько они видели запущенных случаев серьезных заболеваний, вплоть до рака, когда пациенты заглушали симптомы и не обращались к специалистам. НЕ считайте себя грамотнее человека, который шесть лет учился, чтобы диплом получить и потом всю жизнь пополняет знания..

ЕСли вы чихаете на их рецепты, значит, пока не угробили здоровье.

люди которые действительно могли обосновать почему мне надо делать то-то и то-то, на мнение остальных и их рецепты я чхать хотел.

Доктора надо слушать и выполнять его рекомендации. Объяснять что то больному очень трудно, особенно, если он "чхает" на врача..

Знаю много таких самолеченцев, которые годами самодовольно жрали таблетки, не подозревая о том, что у них СОВСЕМ другое заболевание. Потому что одни и те же симптомы могут быть при самых разных проблемах. Бесконтрольным же употреблением лекарств можно себя просто убить.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Диагнозы тоже сами себе ставите?

Уверяю вас, когда диагноз поставлен и ваша болезнь хроническая, как правило повторный диагноз не требуется.)))

УВеряю вас, все это о первого серьезного заболевания.

БУГОГОГОГОГОГО оно у меня уже было в третьем классе, когда ТБМ врачи устроили мне веселую жизнь, с тех пор я хорошо выучил свой диагноз, за тридцать лет он не изменился ни на иоту и вряд ли изменится когда я помру.))) Теперь я точно очень хорошо знаю, что такое "модная терапия", так что не пугайте ежа смертию лютую, мне не страшно. Своих врачей я по крайней мере пережил, что радует.

сколько они видели запущенных случаев серьезных заболеваний, вплоть до рака, когда пациенты заглушали симптомы и не обращались к специалистам.

Так то ж от неграмотности, я например, видел много раз когда приходишь к врачу, а он тебе такой, чего приперся ты же здоров как бык, наверное у него рентген в глаза встроенный.))) Грубо говоря врач всегда найдет способ оправдаться, мне это неинтересно, мне интересны действующие терапии, я как правило стараюсь прочесть о своей болезни все, что можно, а с врачами я очень скептичен, уж извините, обжегшийся на молоке дуешь на воду. Людям требуется медицинское просвещение, чтобы они могли принимать осознанные решения, а не полагаться в слепую на врачей, которые иногда весьма неграмотны, особенно в редких случаях.

НЕ считайте себя грамотнее человека, который шесть лет учился, чтобы диплом получить и потом всю жизнь пополняет знания..

А я всю сознательную жизнь болею, благодаря такому прекрасному человеку. Вот мои родители думали так же как вы, теперь они тоже так не думают, только уже слишком поздно, что либо думать.

Я еще раз подчеркну, я не против врачей как таковых, я за сознательное отношение больного к своей болезни, потому что только я отвечаю перед собой за свое здоровье, врач за мое здоровье отвечать не может.

ЕСли вы чихаете на их рецепты, значит, пока не угробили здоровье

Я чхаю на из рецепты если они не могут мне объяснить и обосновать зачем делать то-то и то-то. Фуфломицинов новомодных мне не надо, пусть бигфарма резвится без меня. Статины, к стати яркий пример.

Объяснять что то больному очень трудно

А вы постарайтесь, вам за это деньги платют и жизнь доверяют. Хотя должен признать, что больные та еще публика, но в основном врачи их стоят.

не подозревая о том, что у них СОВСЕМ другое заболевание

Какие прекрасные люди. Вы еще скажите, что врачи виноваты в том что они такие идиоты? Если терапия не помогает ее надо менять, обезболивание, - это не терапия. Я называю это патологической безграмотностью и врачи тут не при чем.

потому что одни и те же симптомы могут быть при самых разных проблемах.

Да ну? Только очень опытный врач может судить о продроме, а хронический больной легко знает когда к нему в гости заглянет его хворь.))) Врачи наши союзники, но не Господь Бог, они тоже могут ошибаться и их ошибки могут быть фатальны, а может это не ошибки...

Бесконтрольным же употреблением лекарств можно себя просто убить.

А то что у каждого хирурга есть свой уголок на кладбище, - это тоже неудачная шутка? Все мы люди все мы ходим по богом и все должны относится ответственно к своим делам, в том числе и к приему лекарств. Если врач кажется мне шарлатаном, я ему ничего говорить не буду, я просто проконсультируюсь в тихую у другого специалиста, если это возможно, а к этому забуду дорогу навсегда и мне совершенно плевать что этот индивид обо мне подумает.

Аватар пользователя И-23
И-23(8 лет 7 месяцев)

Думаете, в случае «серьёзных заболеваний» дипломированный медик — панацея?
И что выписанное им лечение будет соответствовать болезни, а не импринтингу «информации» (на поверку являющейся коммерческой пропагандой), полученной в результате обязательного обучения?

ЗЫ: И всё же: как быть в ситуации, когда рекомендации врача прямо противоречат личному опыту пациента?

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

когда рекомендации врача прямо противоречат личному опыту пациента?

Если пациент жив, то я скорее поверю его личному опыту.

Аватар пользователя zavtra087
zavtra087(7 лет 1 неделя)

В США все по рецептам, 

Отнюдь нет. Те же обезболивающие спокойно продаются в супермаркетах.

 https://www.walmart.com/ip/Tylenol-Extra-Strength-Caplets-Fever-Reducer-...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Зато в аптеках без рецепта можно купить только бинты... Впрочем я там не был, это знакомый рассказывал, может он и приврал чего, не могу знать, мне эта тема мало интересна, я там жить не собираюсь.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

насчет рецептурности/безрецептурности и пережитков...

Смею напомнить, как обстояло дело в этом самом прошлом при полной безрецептурности

 

Там палка о двух концах. О пользе образования(курса фармакологии для детей) в этом плане он, ИМХО, вряд ли поможет.

Салицилаты(научно доказанное лечебное влияние - исключительно апирогенное) за счет действия на регулирующие структуры в ЦНС.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Угу, а когда улыбающийся доктор убеждает меня купить очередной фуфломицин, он становится чем-то лучше обычных торгашей? По моему, так гаже. Возьмите Скулачева, сколько лет он уже трясет груши, а до сих пор неизвестно шарлатан он или только притворяется?

Салицилаты(научно доказанное лечебное влияние - исключительно апирогенное)

Хы-хы-хы)))) Читал я статью про механизмы действия салициловой кислоты, у нее есть несколько путей влияния на организм, один это ваш через ЦНС, второй через обычную асептику (она угнетает рост бактерий, именно за тем и была изобретена растениями), третий через механизм внутритканевых простагландинов, возможно так же есть и четвертый и пятый. Ацетиловая препарат с весьма сложным механизмом действия, возможно тут в блогах опубликую эту статью если найду, помню читал и зачитывался, но не думаю, что это многим будет интересно, хотя салициловая одно из самых "необычных" лекарств, ИМХО.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Учить, лечить и судить умеют все, как я забыла.. НЕ лезли бы в вопросы, в которых НИЧЕГО не понимаете. НИ разу не видела доктора или провизора, который что то советовал бы связисту или прочнисту. НО в фармакологию лезут все, кому не лень. НЕ подозревая, насколько они смешны и нелепы в своих потугах..

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Учить, лечить и судить умеют все, как я забыла..

Как мило. Нет, не все, так что не забывайте.

НЕ лезли бы в вопросы, в которых НИЧЕГО не понимаете.

Удивительно, у вас что есть галочка "Читать мысли"? Вы знаете в чем я понимаю, а в чем нет? Вы понимаете, что сейчас осуществили более чем странное утверждение. Впрочем, вопаросы вашей веры мне не интересны, у меня есть своя.

НО в фармакологию лезут все, кому не лень.

Я разве советую кому-то что-то принимать? surprise Я разве пытаюсь кого-то лечить? Я понимаю, что вы скорее всего врач, извините не люблю вашу профессию,- это личное. Причем я не люблю именно организацию вашей профессии, вы берете деньги за свои услуги вперед, - это мошенничество, но такова "традиция". Лично к вам у меня нет никакого отношения.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

это не мой, это исследователей, относительно порядочных...

То что(остальное 2-ой, 3-ий, 4-ый механизмы) Вы читали про их эффекты - догадки других исследователей, менее порядочных, приблизительно,  как и в случАе со статинами. Неочевидные лечебные эффекты пытаются натянуть на глобус при помощи разных махинаций со статистикой.

Антисептический ея эффект - присутствует, но его практически невозможно использовать для лечения каких либо болезней у человека кроме наружных. Как консервант продуктов питания  - да.

Насчет фуфломицина: так этот тварисч, шо его всучивает своим пациентам - точно такой же торгаш и есть, сколько хочешь таких. Как по мне - тот же случай что при Короле Эдуарде будит...просто докторов теперь развелось, как собак нерезаных...вотЪ и подались в эти самые агенты многие из них.

 

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Неочевидные лечебные эффекты пытаются натянуть на глобус при помощи разных махинаций со статистикой.

Вполне возможно, но то что салициловая кислота понижает свертываемость крови, эффект вполне подтвержденный, без всяких байеров, его сложно объяснить через ЦНС. Провоцирование ацидоза при отравлении спиртом, тоже мало похоже на апирогенный эффект, вы не находите? Про бальзамический эффект салициловой кислоты знали еще египтяне (правда самого вещества еще не знали), она входит в смолы некоторых растений наряду с бензойной кислотой. Так, что врут все(с).laugh

Поэтому я предпочитаю максимум разнородных источников, если все говорят одинаково, то либо они все куплены, либо есть вероятность, что эффект действительно наличествует, выяснить можно только на практике.

вотЪ и подались в эти самые агенты многие из них.

Не могу с вами спорить на эту тему, тут мне вспоминается Ярослав Гашек и его фельдкурат Отто Кац, хоть человек насквозь симпатичный, но от этого не перестающий быть сволочью

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

Тут такая штука. Эффекты о которых Вы вспоминаете(антисептический, снижение свертываемости и т.д там их много) есть, но не об их отсутствии я Вам говорил, а про отсутствии доказательств "лечебного эффекта".  Речь шла о том что нет никаких строгих доказательств того что эти эффекты могут существенно помочь пациенту в борьбе с какой-либо болезнью. То есть, эффект салицилатов на свертываемость крови как бы и есть, а дальше начинаются манипуляции. Оценить и подтвердить его лечебное действие(подобно как с апирогенным)медицинская наука пока не в состоянии. Аналогично и со стабилизацией мембран, которой приписывают рояль уменьшения воспаления. Есть догадки - их выдают за факты притягивая за уши всяческие статисследования в первом случАе и умозрительные схемы во втором. И то же самое с упомянутыми Вами выше статинами. 

Насчет бальзамации - ну да...мумия ж салицилатами не могла отравиЦА, вполне логично что их там находят. Кстати, знаете чем древние египтяне мумифицировали подавляющее большинство тел?

Про ацидоз при отравлении спиртами, не совсем понял Ваш пример.

Про "сволочь" есть хороший анекдот, может знаете...там лектор спрашивал аудиторию, как называется мужчина который хочет...но не может?

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

медицинская наука пока не в состоянии.

Ну тут мне вам возразить как бы нечего, если только не учитывать практически столетнюю практику применения салицилата.))))  Кроме того есть кератолитический эффект, или посмотрите на симптомы отравления салицилатами там настоящий зоопарк. Но видали мы плацебо и с более внушительным послужным списком. Так что технически вы правы здесь.

Аналогично и со стабилизацией мембран

Не, ну если люди считают блокирование усвоения стеринов в печени достаточной ценой, почему нет, но не лучше ли укреплять мембраны танинами например, они не такие злобные, или еще чем по проще.

Кстати, знаете чем древние египтяне мумифицировали подавляющее большинство тел?

Ну как бы там разные были составы,точно сказать не могу, никогда особо не интересовался этим вопросом, технически там были смолы, думаю еще соли ртути вполне могли быть, что нибудь типа каломели. Очень интересно будет послушать вашу точку зрения, особенно аргументированную.

Про ацидоз при отравлении спиртами, не совсем понял Ваш пример.

Ну как же, салициловая кислота повышает токсичность этилового спирта (или мутуально, я хз).

как называется мужчина который хочет...но не может?

yes Чистая правда ;)

 

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

там в тиории НПВС(и салицилаты в их числе) эти мембраны стабилизируют и потому типо воспаление уменьшаеЦА. Это одна из рабочих гипотез. Но есть и другие гипотезы...а дальше следуют финты ушами от фармбизнеса с подтасовками статданных в свою пользу. Так они расширяют себе рынок, то есть на самом деле точно неизвестно за счет чего уменьшаются явления воспаления в случАе приема салицилатов, но практика(приблизительно столетняя) говорит о том что такой лечебный эффект имеет место быть и доктора подобные препараты назначают особо не заморачиваясь на предмет механизма их действия. Помогают...и отлично.. О! Решают в правлениях ТНК, так они у нас тогда будут помогать от всех болезней и мы их сможем немеряно продать, заказывают статисследования и вуаля, уже можно массово реализовывать  для пожизненного применения. Т.е технология впаривания потребителям и к аспирину, и к статинам(и еще к множеству групп препаратов) задействована одна и та же. Если применить ея к морковному соку, например, или к томатному то оне тоже станут средствами от огромного спектра болезней.

Простых египтян мумифицировали выпоторшив внутренности,завернув тело в тряпочку и положив его на некоторое время в очень соленую ванну. Потом вынимали и вместе с тряпочкой закапывали в песок. Прекрасно оне там в нем все сохранялись. А бальзамации - в основном для верхушки обЧества тамошнего были.

Салицилку внутрь - поразъедает слизистую если много принять, из-за того нежелательно  его пить это же кислота. К токсичности и потенциированию спиртом  оно сбоку-припеку, 2мя граммами салициловой кислоты что там содержатся отравиться очень сложно. Потому и изобрели аспирин чтобы не так ело слизистые..

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

я к морковному соку, например, или к томатному

Ну технически, ликопен и каротин очень полезные вещества.))) Так что вы не так уж далеки от истины.))

из-за того нежелательно  его пить это же кислота.

Хмм действительно если выпить грамм серной кислоты (олеума), то там чем хочешь запивай, последствия будут.))) Так что может вы и правы, но как-то так сложилось поверие, что салициловую с водкой низзя, кто я такой чтобы его разрушать.))) Тем более что в принципе оно верное по своей природе.

Потому и изобрели аспирин

Аспирин это вообще не салициловая кислота, это ошибка ставшая нормой, которую потом фирма Байер возвела в ранг закона. Пирины, - это целый класс лекарств которые к ацетиловой никак не относятся, но действуют апирогенно, кто и когда смешал их я не знаю.)) АС-пирин, это всего лишь торговая марка Байеров, ИМХО.)))

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Не бывает фармакологии без физиологии, химии и некоторых других дисциплин.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Увы, это так.

Химия - ну ее, мы имеем дело уже с готовыми препаратами. А вот про физиологию, можно и нужно со школьниками говорить, а то все самые важные вещи они узнают в подворотнях, часто на собственном фатальном опыте.

З,Ы,

С тоской вспоминаю Мошковского, и смотрю на богомерзкого Видаля, которому не мешало бы похудеть раз в 100. Развели бардак в номенклатуре.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Последний МАшковский не худее Видаля.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Да видал я его, тьху пакость, а врачам ведь нужно еще всю эту мерзлоту выучить, совершенно бессмысленную, потому что большая часть,- это просто разные коммерческие названия одного и того же.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

ВЫучить достаточно МНН. И уметь оценивать биоэквивалентность, фармакодинамику и фармакокинетику. Врачи не выписывают торговые наименования, только МЕждународные Непатентованные

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

ВЫучить достаточно МНН.

Вы вот про это?

Ну да номенклатура невелика, но существенна.))))

И уметь оценивать биоэквивалентность, фармакодинамику и фармакокинетику

Вы физически не сможете это делать для всех лекарств.))) Вы знаете свою область все остальное для вас темный лес (раз уж вы делаете заключения обо мне почему бы мне не сделать то же самое о вас).

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

для всех ей не нужно...

Только в своей области.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

НО для этого ведь надо пересмотреть все?

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

посмотреть все, выбрать любимые...За десять лет что у будушего лекаря есть чтобы там разобраться - вполне апсуществимо, при наличии желания. 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

вполне апсуществимо, при наличии желания. 

Еще бы знать где запасы этого самого желания хранятся.

Аватар пользователя Кракодил
Кракодил(7 лет 9 месяцев)

Я бы безрецептурные лекарства, как явление уничтожила.

Вот уж хренушки! В гробу бы я видел такие инициативы! Я и сам неплохо знаю, чего мне надо, а если за каждым аспирином к врачу бежать... и так-то хрен попадёшь, а тогда и вовсе. Нет уж, не замай наше самолечение!

 

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Нет уж, не замай наше самолечение!

Ответственное самолечение.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Ключевые слова * ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БАЙЕР. Биг Фарме очень выгодно, чтобы люди ели лекарства и болели. Потому что ОТС - ЛП снимают симптомы, не действуя на причины. И сбыт обеспечен!

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Ключевые слова * ПРИ ПОДДЕРЖКЕ БАЙЕР.

Извините, сейчас по другому не будет. Они все одно свое возьмут, что бы мы с вами не делали, наша задача сделать их вред минимальным. Этого можно добиться только с помощью образования и больше никак, ИМХО.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

сомневаюсь что такое(образование) поможет в данном случАе, насчет байера и ему подобных ТНК- вопрос можно запросто решить закрыв для них рынок по позициям в которых отсутствуют научные доказательства.

Тока это уже политика...

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Тока это уже политика...

Именно. Не нашего ума дело короче. Ну их, только изжогу можно заработать этих дядь и теть обсуждая.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

ага

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

Ну ну.. Сейчас вот вожусь с самолечильщиком- близким родственником... ДОглотался анальгетиков почти до сепсиса, богатую себе флегмону вырастил.. После операции 20 дней по три системы ставили.. Но доктора все равно гады...

ВСегда так делайте, товарищи!

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

Анальгетики, - это не лечение, если человек этого не понимает жизнь его будет очень тяжкой. Увы я вам соболезную, но почемук человек дошел до такого состояния? Потому, что совершенно безграмотен, потому что игнорировал грозные признаки и в результате получит по полной.

Но доктора все равно гады...

Доктора не гады, они люди и так же как все люди они разные, в основном они не рыба не мясо, есть настоящие гниды, которых посадить мало, а есть действительно стоящие люди, к которым весь город ходит лечиться. Больной должен прежде всего осознавать ответственность за свои самолечебные действия, тут ему никто кроме него самого не поможет.

Аватар пользователя этнограф
этнограф(5 лет 8 месяцев)

не будет безрецептурных, дык станут БАДами самолечиЦА или этой... как там бишь ея? ...снатерапиейwink

Там баланс нужен. Тока искать его нет желающих.

Аватар пользователя Villina
Villina(9 лет 2 месяца)

БАД - это еда. К ним не предъявляются требования по количественному содержанию, фармакопейной чистоте субстанций и пр... Эта еда, маскируемая под лекарства.

Аватар пользователя grr
grr(9 лет 3 месяца)

БАД - это еда.

БАД - это Яд. Это дырка для мерзких продажников, чтобы они могли уходить от закона. Любая сильнодействующая вещь которую я приму внутрь, - это лекарство, просто прием бада вызывает непредсказуемые последствия, как правило бады делают безопасными, но далеко не все и не всегда, вам ли не знать.

Страницы