- Введение
Идея создания на сайте площадки для дискуссий обсуждалась полгода назад; кратко напомню реакцию пользователей.
Статью прочитали 9383 чел., из них 111 приняли участие в голосовании. 84 участника идею в целом поддерживают (76%), остальные считают бесполезной. Из числа проголосовавших 17 готовы участвовать в качестве арбитра или администратора, 25 – в качестве участника дуэли и 67 – в качестве зрителя. Вполне достаточно для начала.
Теперь нужно выбрать актив, группу участников примерно из трех человек (владелец раздела и два администратора), которые будут идею реализовывать и отрабатывать. Это должны быть уважаемые люди, с жизненным опытом, имеющие желание и свободное время. Сам я готов участвовать (инициатива наказуема!), но лучше бы не в качестве первой фигуры. Поясню и причину: у меня весьма активная жизненная позиция, а для владельца раздела/организатора площадки лучше подойдет личность нейтральная. Кроме того, я хочу сохранить возможность участия в поединках в качестве дуэлянта или арбитра.
Необходимость такой площадки вполне назрела. Последние события, связанные с пенсионной реформой, породили много мнений, вполне развернутых, с подробными данными, например, по методу расчета продолжительности жизни; авторам нередко оппонируют. Этим дискуссиям не хватает двух вещей: корректности (часто мы не в силах сдержать свои эмоции) и концентрированного мнения публики. Следовательно, нужны правила, которые привнесут эти элементы.
2.Основные принципы
Обсуждение показало, что людям интересны два вида состязаний.
Дуэль – это спор личностей по выбранной теме. Он проходит быстро, в течение одного дня, желательно даже 2-3 часов. Его регламент ограничен 6-8 вопросами и ответами, на каждый из них участнику отводится не более 3-5 минут. Это состязание полемистов, в котором победитель определяется голосованием зрителей. Он может быть и не совсем прав, но если собрал больше голосов, то его аргументы сильнее, чем у оппонента. Здесь необходим арбитр или администратор, который будет следить за регламентом. Когда все вопросы исчерпаны, в обсуждении могут принять участие зрители, комментируя доводы дуэлянтов. Это полностью, от начала до конца, массовое мероприятие.
Дискуссия - это состязание точек зрения, которые отстаивают участники. Она протекает достаточно медленно, на каждый вопрос и ответ им дается до 24 часов. В таком режиме есть время для поиска доказательств, можно давать на них ссылки, и полемика получается более содержательной. Зрители также могут давать свои комментарии, но только после завершения дискуссии. Если участники доверяют друг другу, то арбитр в дискуссии не обязателен. Победитель определяется голосованием зрителей.
Предметом поединка является тема, исходный тезис. Это краткая формулировка мысли, которую участник отстаивает. Оппонент, разумеется, постарается ее опровергнуть. Просмотрел навскидку темы, вот например: «США начали войну против России и отрезали себе пути к отступлению». К слову, тезис сомнительный, потому что вместо слова «война» надо использовать другой, более точный термин. Поэтому в самом начале поединка стороны должны кратко изложить свои позиции. Многие недоразумения и заблуждения рождаются из-за чересчур вольной трактовки общепринятой терминологии.
Полезно установить несложный порядок вызова на дуэль или приглашения к дискуссии. В ходе переговоров уточняется основной тезис, вокруг которого пойдет борьба. По опыту знаю: бывает, что после уточнения темы выясняется, что спорить не о чем.
На мой взгляд, и дуэли, и дискуссии нужно, по возможности, избавить от пикировок. Поэтому приглашение к поединку лучше делать в личной переписке. Ибо опубликованное в блоге, оно широкой публике не интересно. Другое дело – сама дискуссия, да еще на злободневную тему, она вполне достойна главной страницы сайта.
3.Правила интеллектуальных поединков (проект)
3. 1. Общие положения
3.1.1. Интеллектуальный поединок является способом отстоять свою точку зрения или опровергнуть позицию соперника при отсутствии помех со стороны других пользователей и соблюдении настоящих правил.
3.1.2. Поединок является состязанием на выбранную тему. Один из соперников формулирует свою точку зрения по теме (тезис), а его противник берется ему оппонировать.
3.1.3. Поединки могут проводиться в двух формах: быстрой (дуэль) и медленной (дискуссия). Для них создается специальный раздел. Название и владелец раздела определяются по предложениям пользователей с учетом мнения администрации АШ.
3.1.4. Результат поединка, как правило, определяется голосованием зрителей. По согласованию участников, результат дуэли может определяться арбитром.
3.1.5. Участие зрителей в комментировании до завершения поединка не допускается. По окончании поединка зрители могут писать свои комментарии, продолжая обсуждение в свободном режиме.
3.2. Подготовка к поединку
3.2.1. Соперники могут самостоятельно выбрать тему и время поединка, арбитра или администратора. В этом случае они обращаются к администратору или владельцу раздела с просьбой провести дуэль на площадке сообщества.
3.2.2. Один из участников может послать своему оппоненту ВЫЗОВ на поединок в личной переписке. В нем обязательно должна быть сформулирована точка зрения (тезис). Желательно также объяснить, по какой причине послан вызов.
3.2.3. В ходе переписки соперники могут обговорить все детали предстоящего поединка. Они могут уточнить формулировку своих точек зрения, дату и время поединка, согласовать кандидатуру арбитра. По завершении они обращаются к администратору раздела с просьбой провести дуэль или дискуссию.
3.2.4. После того, как администратор убедится в согласии соперников и арбитра, он выкладывает в разделе страницу поединка. В ней указывается название темы, имена соперников и арбитра (если он есть), дата и время поединка, ссылки для голосования. Страница публикуется за 2-3 дня до назначенной даты поединка.
3.3. Проведение поединка
3.3.1. В назначенное время участники начинают диалог на выложенной странице. Первым высказывается участник, отстаивающий свой тезис. Объем текста – не более 200 слов. После этого слово предоставляется оппоненту, который приводит свои возражения (не более 200 слов).
3.3.2. Далее каждый участник имеет право задать сопернику 8 вопросов. Первым задает вопрос оппонент, соперник отвечает ему, затем задает свой вопрос и т.д. На каждый вопрос и каждый ответ участники имеют время не более 3-5 минут. Каждый вопрос и каждый ответ пишутся в новой ветке (как комментарий к статье, а не к другому комментарию). Необходимо нумеровать свои вопросы и свои ответы.
3.3.3. Количество вопросов может быть сокращено или увеличено по соглашению сторон.
3.3.4. По окончании вопросов и ответов соперники получают по 3 минуты для заключительного слова.
3.3.5. Зрители не имеют право писать комментарии до завершения диалога участников. В случае нарушения этого правила, такой комментарий удаляется администратором, при повторении нарушитель удаляется с площадки.
3.3.6. Запрещается обсуждение личности соперника, можно обсуждать только его суждения (доводы). В случае нарушения этого правила в первый раз администратор (арбитр) письменно выносит виновному дуэлянту предупреждение. При повторении нарушения поединок прекращается, а виновному засчитывается техническое поражение.
3.3.7. Техническое поражение также засчитывается при повторной просрочке времени на вопрос или ответ.
3.3.8. В остальном в ходе поединков действуют правила сайта Афртершок
3.4. Завершение поединка
3.4.1. По окончании поединка активируется опрос-голосование, которое действует в течение 1 суток. По его результатам администратор объявляет победителя.
3.4.2. Если поединок судит арбитр, то он подсчитывает число верных ответов у каждого участника и присуждает победу тому, кто правильно ответил на большее число вопросов. При равном числе верных ответов фиксируется ничья.
3.4.3. Объявление победителя производится администратором в конце страницы поединка. С этого момента поединок считается завершенным, хотя обсуждение его зрителями может продолжаться неограниченное время.
4. Дальнейшие действия
Теперь надо, чтобы площадка поединков реально заработала. Давайте начнем ее формировать с этой страницы.
Если есть поправки к правилам или вопросы к ним – пишите, обсудим.
Предлагайте название раздела поединков, кандидатуры владельца и администраторов. Самовыдвижение приветствуется.
Предлагайте темы для поединков. Неплохо было бы провести пробную дуэль на не шибко глобальную тему. Могу предложить, например, такую: «Полезно дополнить санкции на пользователей запретом отвечать на мои комментарии».
Есть у меня и большая тема, на мой взгляд, весьма серьезная. Здесь, на АШ, очень популярны разные варианты теории мирового кризиса; обсуждается возможный коллапс мировой экономики, вплоть до развала государств, голода и прочих лишений. Я же придерживаюсь другой точки зрения: «Прогресс человечества необратим. Лишь глобальные катастрофы (ядерная война, извержение супервулканов, столкновение планеты с болидом) могут его погубить; при отсутствии таких катастроф оно будет развиваться, повышая свои возможности и благосостояние людей». Если площадка заработает, придет время и для таких дискуссий.
И в заключение, специально для скептиков: стоять на месте нельзя. Если не находить новые пути, форум забьют копипаста, пропаганда и мелкие дрязги. Для них ума много не надо. А хочется сохранить умный форум.
Комментарии
А телесные наказания за нарушения правил будут?
Шютите? Если участник нарушил правила, это означает его поражение. Думаю, этого вполне достаточно.
Так вам правила важнее истины? :))) Ничего личного, просто профессиональный интерес. :)))
Нет. Но правила важны для определения победителя.
Чуток не так .
Есть регламент единый для всех .
Извольте соблюдать .
Несогласие , а равно и несоблюдение регламента считается поражением.
А если мне известна настоящая информация, но предоставить доказательства не могу в силу обстоятельств.Тогда как? К примеру вы в одной из своих статей писали, что число работающих пенсионеров в 2016 году упало на несколько миллионов и сделали вывод, что это они в "тень" ушли, чтобы им индексацию платили, хотя по факту это вообще даже рядом не так. Всех пенсионеров в этот год просто массово сократили с предприятий и набрали молодых специалистов. Это связано с желанием Москвы, а не с тем, что пенсионеры захотели в тень уйти.
Тут как в суде: непредставленное "доказательство" суд во внимание не принимает....
То есть мне надо разговор с директором на диктофон записывать ??? :D
Нет конечно! :)))
Просто в этом случае аргумент оппонента:
... объявляешь недоказуемым и требуешь изъять его из протокола заседания.
Тогда получается, что есть факт сокращения рабочих пенсионеров, но при этом каждый будет думать по своему о изначальных причинах.
Ну да. В этом и прелесть, видимо...
Каждый строит собственные догадки на собственных фантазиях - и обыдва переходят к состязанию по метанию фекалий в оппонента на дальность и точность.
):-]
Но спец.олимпиады под присмотром воспитателей будут менее задорными, как мне кажется. Вообще, конечно, можно посмотреть ради разнообразия. А вдруг?
Вы с римским правом знакомы? Факты нужно доказать. Нет возможности доказать - не принимай вызов и не вызывай сам. Просто сообщи, что имеешь информацию, но доказать не могу.
Это тоже не доказательство, ибо проверить его подлинность нельзя.
Понимаете, Вы немного не о том. Поединок - это состязание полемистов. Качество доказательств при этом определяется публикой или арбитром. Могут они ошибиться? Могут. И судья тоже может ошибиться. Абсолютного в мире мало.
Вы пытаетесь устроить "судебный процесс", Кода смысл нормальной дискуссии в поимке адекватного понимания истины.
Смысл судебного процесса ровно в том же.... одним из принципов судебного процесса является состязательность сторон.
В суде часто бывали? Справедливость, это только абстракция четвертого уровня. А состязательность сторон фактически только уровень осведомленности сторон. Так что не все так однозначно. :))))
Если хотите " как в суде" и не потерять истину в процессе, начините с основ права. :)))))))
Принимал самое непосредственное участие в пяти судебных процессах. тянулись они 1,5-2 года.
18 лет юридического стажа. :)))
Нет, поменьше, 8-10 лет....
Однако в споре о пенсионной реформе победит, тот кто против нее, какие бы доводы не приводил ее сторонник, в силу поддержки большинства тех кто против неё.
В этом "споре" уже победило государство.
Абсолютно не факт. Очень многое зависит от того, как сформулировать свою позицию. Например, такая формулировка "Пенсионная реформа - новый инструмент закабаления народа" почти наверняка проиграет.
А вот "ограбления" - выиграет.
Не факт. Оппонент будет доказывать, что все сэкономленные деньги пойдут на повышение пенсий нынешним пенсионерам.... Правильный тезис такой:
Правительство не привело существенных оснований для увеличения пенсионного возраста.
Вот он - выиграет.
Естественно не привело, думаете хоть один чиновник скажет, что пенсионную реформу проводят, для того, чтобы выиграть США в геополитической гонке в долгую
А это тоже не аргумент. Никакие гонки не помогают. Гегемоны гниют изнутри....
Тут дело в том, что народ бы с большим пониманием принял реформу, если бы им так сказали.
Ну да, ну да... А нефтяные доходы - чиновникам на миллионные зарплаты и пенсии, остатки - за рубеж "инвестировать".... прямо Америка от этого в обморок упала...
Откуда вы знаете, что делают чиновники на свои миллионные зарплаты? Может они как Володин, школы строят или как Малафеев проталкивают интересы России в ЕС....
А они никому об этом не сказали...
А они и не обязаны об своих тратах отчитываться ни в этом ли прелесть капитализма. Очень удобно подрывную деятельность вести в других странах.
Т.е. обоснования заявления (наброса) у вас нет. Но само заявление (наброс) вы опубликовали. И как теперь с этим набросом спорить? Обнародовать траты каждого конкретного чиновника? Но ведь «они об этом никому не сказали»... Удобная позиция - я наброшу, не рефлексируя, пусть оправдываются. Я был о вас лучшего мнения... (((
Это Вы о чем вообще? Вы не забыли, о чем тема?
Угу. Тормознул походу. Прошу прощения (расслабился с пивком). Все, написанное постом выше, - наплевать и забыть! Не буду больше ничего писать сегодня.
Но читать вы мне не сможете запретить! )))
Одну школу построил - на тысячу школ совершенно законно заработал. используя инсайдерскую инфу :)
А было поверил президенту, что для этой цели нужно развитие инновационного производства.....
Уважаемая публика!
Мой оппонент только что объявил себя более осведомленным, чем правительство РФ. Он узурпировал право определять существенность обоснований для принятия тех или иных решений.
ЛЮБЫЕ обоснования можно объявить "несущественными".
Протестую! Я совершенно ничего не узурпировал. Любой гражданин вправе оценивать действия правительства и даже составить петицию об этом и собирать подписи (ссылка на Конституцию).....
Но это - как в суде, а дуэль хитрее. В дуэли лозунги в зачет не идут. Идут грамотно составленные вопросы и еще больше - точные на них ответы. Оппонент спрашивает: вы давно наведывались к психиатру? Ответ: 20 лет назад. когда проходил военную комиссию. Арбитр (помечает) - ответ правильный.
... Но не определять существенность (значимость) или несущественность тех или иных аргументов!
Ни один гражданин, используя источники, предоставленные им правительством, не может считать себя более осведомленным, чем государственные институты и это правительство.
У меня на столе сейчас лежит яблоко.... А "осведомленные государственные институты" этого ни хрена не знают..... И вообще много чего они не знают....
Ну, вот - пожалуйста. Теперь мой оппонент объявил значимым аргументом против правительственных реформ... яблоко на своем столе!
У меня нет больше вопросов к оппоненту. У меня теперь вопросы к психиатру, у которого он проходил обследование двадцать лет тому назад...
))):-]]]
Мимо стеба: яблоко - не аргумент.
Аргументацией в пользу или против могут быть только статистические данные, прогнозы (в том числе скрытые, непубликуемые) и планы (в том числе скрытые, непубликуемые).
А вопросов от Вас как раз и не было....
Была констатация заведомой ложности аргументации.
.... причем неудачная....
Да не вопрос. Беру "минус" от арбитра и предлагаю перечислить факторы, влияющие на состояние экономики, о которых правительство не осведомлено. Разумеется, с доказательствами того, что "они много чего не знают".
Я вижу, у Вас шпага чешется.... Может поучаствуете в пробном поединке?
Нет. У меня ничего не "чешется".
Мы его закончим еще на этапе, предложенном ниже - когда обоим нужно будет проговорить позиции оппонента.
Это, считаю, дельное предложение.
А вообще - я не вижу необходимости в каком-то... "выделении" дискуссии. Как идет - так и идет. Можно в любом месте доводы приводить на подвернувшуюся тему, а после - выкладывать. Даже и с сокращениями...
В любом месте серьезной дискуссии не получится.... Во-первых. будут встревать все кому не лень, во вторых - нет оценки результата и каждый останется при своих...
Легко. Все мои дискуссии здесь были исключительно точно такими же как и эта - в комментариях.
1. Не мешает.
2. Легко пресекается.
3. Здесь - никто не вмешивался.
Лично мне он не нужен. Совсем. Мне интересны формулировки, аргументация, идеи... А "остаться при своих" придется в любом случае: никакой "счет" и никакие "арбитры" не смогут убедить меня так, как это сможет сделать оппонент с сильными аргументами и твердыми формулировками.
Страницы