Скандинавы в Гренландии: конспирологический аспект

Аватар пользователя АнТюр

Аннотация. По археологическим данным на юге Гренландии в прошлом проживало 5 тысяч переселенцев из Скандинавии. Существовала развитая система общежития: дома, фермы, как единицы хозяйственной деятельности, и церковная инфраструктура. Калибровка радиоуглеродных дат по независимой кривой KK(mag/13,56) дает время основания поселений на юге острова – XIV-XVI вв. Но не имеется уверенности, что радиоуглеродные даты реальные. Главный вывод: вопрос о гренландских колониях скандинавов запутан искусственно. Одна из наших гипотез заключается в том, что скандинавы впервые основали стационарное поселение в Гренландии в 1721 г. К середине XVIII в. на острове было обжито то, что можно было обжить. А во второй его половине скандинавы перебрались в американские колонии Британии и Франции. К концу XVIII в. дома, фермы и церкви в Гренландии были заброшены. Но, вполне возможно, поселения просуществовали до середины XIX в. Об этом свидетельствуют шляпы-цилиндры гренландцев. Археологи впервые изучили остатки домов, ферм и церквей в начале XX в. Датировали в соответствии с исландскими сагами концом X в.

Ключевые слова: Гренландия, скандинавы, археология, радиоуглеродное датирование, альтернативные гипотезы.

http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_grenlandia.php

1. Введение

В статье [Тюрин, 2018-а] рассмотрены краниологические данные, имеющие отношение к Норманнской теории, в статьях [Тюрин, 2018-б; 2018-в; 2018-г] – новейшие ДНК-данные, характеризующие скандинавов и другие сообщества, а также лошадей. Наши результаты включают и элементы датирования событий в прошлом. Например, колонизация скандинавами Исландии произошла не ранее XIV в. Это не соответствует общепринятой дате колонизации ими Гренландии. В связи с этим, последний вопрос необходимо рассмотреть специально. 

 

2. Данные археологии

Автор книги [Даймонд, 2010], описывая скандинавов в Гренландии, оперирует письменными свидетельствами, археологическими фактами и экологическими данными. В сагах приведены обстоятельства колонизации острова. Эйрик Рыжий в 80-х годах X в. исследовал его южную часть. После этого под его предводительством из Исландии отплыло 25 кораблей с переселенцами. «В результате к 1000 году практически все земли, пригодные для сельскохозяйственной деятельности в районе Западного и Восточного поселений, были заняты, а население составило около 5 тысяч человек: примерно тысяча в Западном и четыре тысячи в Восточном» (Рис. 1). Ни о каком земледелии на острове не могло быть и речи. Разводили коров, овец и коз. Имелись лошади. Коровы могли кормиться на пастбищах три летних месяца. Остальное время их необходимо было содержать в хлеву. Сегодня в Гренландии овец содержат на свободном выпасе девять месяцев в году. Три месяца в хлеву. Почти наверняка, так было и в прошлом. Козы на подножном корме могли находиться почти круглый год. Таким образом, главным занятием гренландских фермеров в течение всего лета была заготовка сена. Развалины сараев, в которых они держали коров, хорошо сохранились. «Это длинные, узкие строения, стены которых, сооружены из камней, переложенных дерном». Размеры сараев были разными. В самых больших было по 160 стойл для коров. В сараях средних размеров – от 30 до 50. Имелись сараи и для нескольких коров. По скелетам установлено, что высота животных была около четырех футов в холке.

Поселения скандинавов в Гренландии

Рис. 1 – Поселения скандинавов в Гренландии

 

От коров, овец и коз колонисты получали мясо и молочные продукты. Второй компонент их рациона – мясо северных оленей и тюленей. В небольшом количестве потреблялось мясо зайцев, морских птиц, куропаток, лебедей, гаг. В рационе колонистов имеется один непонятный момент. «Рыбьи кости составляют существенно менее 0,1 процента от всех костей, обнаруженных при раскопках гренландских поселений, в сравнении с 50-95 процентами в Исландии, Северной Норвегии и на Шетландских островах». Рыбьи кости археологи находят в изобилии и при изучении поселений инуитов (эскимосов) соседей скандинавов-гренландцев. Рационального объяснения этого факта не имеется.

Население гренландской колонии проживало на 250 фермах, примерно по 20 человек на каждой. Фермы группировались вокруг церквей. Всего в колонии имелись «один кафедральный собор, 13 больших приходских церквей и множество более мелких церквушек, и даже два монастыря – мужской и женский. … собор Святого Николая в Гардаре – 105 футов в длину и 53 в ширину … с собором располагались вспомогательные строения – колокольня высотой 80 футов, епископская палата площадью 1400 квадратных футов». Остатки одной из церквей показаны на рисунке 2. Отметим, что ГАРДАР (ГАРДА+АР, АР – суффикс) – это скандинавский вариант слова ОРДА.

 

Остатки церкви XII века в Хвальсё, на юге Гренландии

Рис. 2 – Остатки церкви XII века в Хвальсё, на юге Гренландии

 

Гренландская колония подчинялась Норвегии. Экспортировала бивни моржей и нарвалов, шкуры тюленей и белых медведей. Импортировала предметы повседневного быта, железо и церковную утварь. Из продуктов питания – только мед и соль. Корабли между Гренландией и Норвегией плавали не чаще, чем один раз в год. «Одеяния последних обитателей гренландской колонии выглядели так: у женщин –  длинное с низким вырезом приталенное платье, у мужчин – изящная куртка, длинная, свободного покроя, удерживаемая на поясе кушаком, с широкими рукавами, открывающими руки всем ветрам и туманам, жилеты, застегивающиеся спереди на пуговицы, и высокие шляпы-цилиндры». По имеющимся данным «жители гренландской колонии отличались крайним консерватизмом … На протяжении столетий инструменты и даже резьба на них почти не менялись» [Стриннгольм, 2002]. Понятно, что «крайний консерватизм» – это один из вариантов интерпретации фактов. Другой вариант – колония просуществовала не несколько столетий, а несколько десятилетий.

Повторная колонизация Гренландии начата в 1721 г. Прибывшие туда новое колонисты увидели только развалины домов, ферм и церквей.

 

3. Данные радиоуглеродного анализа

В публикации [Arneborg et al., 1999] приведены результаты фундаментального исследования погребений на церковных кладбищах Восточного поселения. Выполнено радиоуглеродное датирование 27 скелетов. Также датирована ткань одежды погребенных. По содержанию изотопа 13С оценена доля в питании гренландцев морских продуктов, главным образом, мяса тюленей. Результаты в обобщенном виде приведены на рисунке 3. Самые ранние погребения датированы концом X в. На рубеже XIII и XIV вв. произошло резкое возрастание (до 80 %) в питании доли морских продуктов. Последние четыре погребения датированы 1434-1437 гг. Предполагается, что жители колонии погибли в начале Малого ледникового периода.   

 

Результаты радиоуглеродного  датирования скелетов из погребений на церковных кладбищах Восточного  поселения Гренландии

Рис. 3 – Результаты радиоуглеродного датирования скелетов из погребений на церковных кладбищах Восточного поселения Гренландии
[Arneborg et al., 1999, fig. 3]. Информация цветом нанесена А.М. Тюриным. Пояснения даны в тексте

 

Авторы публикации [Laj et al., 2002] пересчитали магнитный дипольный момент в объем продуцирования в атмосфере изотопа 14С. Напряжённость магнитного поля в исходной модели снижается c 805 г. н. э. Это приводит к возрастанию объема продуцирования 14С. Авторы публикации [Hughen et al., 2004] привели кривую продуцируемого объема изотопов 14С в читаемом масштабе. По ней они верифицировали свою независимую калибровочную кривую радиоуглеродного датирования, построенную по результатам изучения разреза донных отложений бассейна Кариако (акватория Карибского моря около побережья Венесуэлы). Кривую продуцируемого объема изотопов 14С мы пересчитали в независимую калибровочную кривую. Обозначили ее индексом KK(mag/13,56) [Тюрин, 2005]. По нашей независимой калибровочной кривой можно калибровать углеводородные даты точно так же, как и по кривой радиоуглеродного сообщества. Первые погребения в Гренландии датируются серединой XV в. Резкая смена типа питания – серединой XVII в. Самая молодая радиоуглеродная дата (ткань) – 480 ± 60 ВР. Она соответствует 1730 г. Точность наших календарных дат ± 100-120 лет. Для нас не принципиально, когда возникли поселения скандинавов в Гренландии – в XIV или в XVI вв. Главное, это произошло не ранее нашей даты начала колонизации скандинавами Исландии – не ранее XIV в. [Тюрин, 2018-г]. Смена типа питания могла быть связана и с появлением промыслового огнестрельного оружия. Поселения прекратили свое существование незадолго до начала повторной колонизации острова. Может быть в XVII в. Может быть и в начале XVIII в., когда произошло резкое похолодание.

 

4. Элементы реконструкции

Гренландия изначально принадлежала Норвегии. В 1536 г. Дания и Норвегия объединились в единое государство. «The Danish-Norwegian king became annoyed with Dutch claims in Greenland. So in 1666 the Danes added the Greenland symbol, the polar bear, to the Danish royal coat of arms as a reminder to others to keep out» [Brooke]. Если следовать официальной версии, в XVII в. имеются только смутные представления о колонии в Гренландии, уже прекратившей свое существование. На Гренландию претендует Голландия. Но датско-норвежский король считает, что для закрепления прав на остров достаточно включить его символ – белого медведя, в свой герб. И только в 1721 г. на остров отправляется экспедиция с целью организации там стационарного поселения. Не верится в такую легкомысленность датско-норвежских королей. Скорее всего, прежние колонии в Гренландии просуществовали до 1721 г. Но их жители были католиками. А в 1721 г. туда послали миссионера истинной веры – лютеранской [Стриннгольм, 2002]. Гренландцы встретили приплывших радушно. Мужчины надели модные в Европе (100 лет назад) шляпы-цилиндры (Рис. 4), а женщины – длинные платья. Через некоторое время миссионер с приданной ему командой убедил католиков перейти в лютеранство. Для этого нужно было разрушить систему их общежития. В Европу сообщили – «только развалины». Ко всему прочему это означало прекращение прав Норвегии на Гренландию, их переход к Дании. По факту так и получилось. При «разводе» Норвегии и Дании (1814 г.) Гренландия досталась последней.

 

Adam Van Breen, The Hague 1590-1645. Winter Landscape  with Skating Scene

Рис. 4 – Adam Van Breen, The Hague 1590-1645. Winter Landscape with Skating Scene

 

Вторая наша гипотеза более радикальная. Скандинавы впервые основали стационарное поселение в Гренландии в 1721 г. К середине XVIII в. на острове было обжито то, что можно было обжить. А во второй его половине скандинавы перебрались в американские колонии Британии и Франции. К концу XVIII в. дома, фермы и церкви в Гренландии были заброшены. Но, вполне возможно, поселения просуществовали до середины XIX в. Об этом свидетельствуют шляпы-цилиндры гренландцев «английского» фасона. Археологи впервые изучили остатки домов, ферм и церквей в начале XX в. Датировали в соответствии с исландскими сагами концом X в.   

 

5. Выводы

1. По археологическим данным на юге Гренландии в прошлом проживало 5 тысяч переселенцев из Скандинавии. Существовала развитая система общежития: дома, фермы, как единицы хозяйственной деятельности, и церковная инфраструктура.

2. Калибровка радиоуглеродных дат по независимой кривой KK(mag/13,56) дает время основания поселений на острове – XIV-XVI вв. Но мы не уверены, что радиоуглеродные даты реальные.

3. Вопрос о гренландских колониях скандинавов запутан искусственно. С одной стороны, необходимо было поместить основание поселений в конец X в. (почти сразу после завершения колонизации Исландии). С другой, декларировать в 1721 г., что на острове имеются «только развалины».

 

Литература

Даймонд Д. Коллапс. М.: АСТ, 2008, 768 с.

Стриннгольм А.М. Походы викингов. М.: ООО «Издательство АСТ», 2002, 736 с.

Тюрин А.М. Практика радиоуглеродного датирования. Часть 3. Калибровочная кривая // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2005, Вып. 3.[Новая хронология]

Тюрин А.М. Норманнская теория: антропологический аспект // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-а, Вып. 14. [Новая хронология]

Тюрин А.М.  Скандинавы, норманны, викинги, варяги и варанги: ДНК-генеалогический и лингвистический аспекты // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-б, Вып. 14. [Новая хронология]

Тюрин А.М. Готы: ДНК-генеалогический и антропологический аспекты // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-в, Выпуск 14. [Новая хронология]

Тюрин А.М. Славяне и монгольские лошади в Скандинавии: ДНК-генеалогический аспект // Электронный сборник статей «Новая Хронология», 2018-г, Выпуск 14. [Новая хронология]

Arneborg J. Heinemeier J., Lynnerup N., Nielsen H.L., Rude N., Sveinbjornsdottir A.E. Change of diet of the Greenland Vikings determined from stable carbon isotope analysis and 14С dating of their bones // Radiocarbon, 1999, 41: 157-168. 

Brooke B. Greenland – Western Outpost of Scandinavia. http://allscandinavia.com/greenland1.htm

Hughen K., Lehman S., Southon J., Overpeck J., Marchal O., Herring C., Turnbull J. 14C Activity and Global Carbon Cycle Changes over the Past 50,000 Years. Science, Vjl. 303, 9 January 2004, pp. 202-207.

Laj C., Kissel C., Mazaud A., Michel E., Muscheler R., Beer J., Geomagnetic feld intensity, North Atlantic Deep Water circulation and atmospheric Δ14C during the last 50 kyr, Earth Planet. Sci. Lett. 200 (2002) 177-190.

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 

А слабо нам разгадать загадку рыбьих костей!

Это приглашение участников АШ к мозговому штурму.

Даймонд Д. Коллапс. М : АСТ, 2008, 768 с.

https://www.e-reading.club/chapter.php/1006586/10/Daymond_-_Kollaps.html

Загадкой стало феноменально ничтожное количество рыбьих костей, обнаруженных в мусорных кучах при археологических раскопках, причем этот факт еще более удивителен, если учесть, что обитатели гренландской колонии были прямыми потомками норвежцев и исландцев, которые уделяли рыбалке много времени и сил и с превеликим удовольствием питались рыбой. Рыбьи кости составляют существенно менее 0,1 процента от всех костей, обнаруженных при раскопках гренландских поселений, в сравнении с 50–95 процентами в Исландии, Северной Норвегии и на Шетландских островах. Например, археолог Томас Макговерн обнаружил всего лишь три рыбьих косточки в мусорной куче на ферме района Ватнахверфи, поблизости от которой расположены озера, изобилующие рыбой. Джордж Ньюгорд нашел только две рыбьи кости, перебрав более 35 тысяч костей животных в мусорной куче на гренландской ферме Ц34. Даже на участке GUS, где найдено рекордное количество рыбьих костей — 166 штук (что, впрочем, составляет всего 0,7 процента от общего количества обнаруженных там костей), — 26 принадлежат треске; рыбьих костей всех видов в три раза меньше, чем костей одного-единственного вида птиц (а именно куропаток) и в 144 раза меньше, чем костей млекопитающих.

Эта малочисленность рыбьих костей кажется особенно невероятной, если знать, как много здесь рыбы, — сейчас морская рыба, особенно пикша и треска, является первым и основным экспортным товаром Гренландии. Форель разных видов столь изобильно населяет все реки, ручьи и озера Гренландии, что иногда ее можно поймать голыми руками — например, однажды на кухне хостела, в котором я жил в Браттахлиде, на столе лежали две большие форели, весом около двух фунтов каждая и не меньше 20 дюймов в длину; моя соседка по хостелу поймала их руками в маленьком пруду, откуда они не могли уплыть. Гренландские скандинавы, несомненно, не уступали ей в ловкости и, кроме того, могли ловить рыбу во фьордах сетями — как и тюленей. Если даже сами они почему-то не желали есть эту рыбу, они могли бы скармливать ее собакам, тем самым экономя тюленье и другое мясо для себя.

Каждый археолог, занимающийся раскопками в Гренландии, сначала отказывается верить, что гренландские скандинавы не ели рыбы, и выдвигает гипотезы о том, где могут находиться рыбьи кости. Может, у скандинавов существовало правило — съедать всю рыбу не далее чем в нескольких футах от береговой линии, в местах, которые сейчас скрыты под водой из-за проседания дна? Может, они скармливали все до единой косточки коровам; может, использовали эти кости для удобрения или сжигали? Может, собаки утаскивали рыбьи скелеты подальше от домов, в поля, специально подобранные с тем расчетом, что впоследствии археологи именно эти места обойдут своим вниманием и не станут их раскапывать, и особенно следили за тем, чтобы не принести какую-нибудь рыбину обратно к дому или к мусорной куче, чтобы там ее случайно не нашли те же археологи? Может, у гренландцев было так много мяса, что рыба была попросту лишней? Но зачем они тогда разбивали и разламывали кости, добывая костный мозг? Может, мелкие рыбьи кости успели сгнить? Но условия в Гренландии такие, что в мусорных кучах сохраняются даже личинки насекомых и шарики овечьего помета.

Основной недостаток всех этих объяснений отсутствия рыбьих костей в мусорных кучах в поселениях гренландских скандинавов заключается в том, что гипотезы так же хорошо применимы и к поселениям гренландских инуитов, и к исландским и норвежским поселениям; однако и там и там рыбьи кости имеются в изобилии. Кроме того, гипотезы никак не объясняют отсутствие в раскопках гренландской колонии рыболовных снастей, крючков, грузил для лесок и сетей, которые в большом количестве представлены в других скандинавских поселениях.

Единственная гипотеза [Даймонд, 2010]:

В самом начале существования колонии возник запрет на использование в пищу рыбы, и за последующие четыре с половиной сотни лет гренландцы не изменили этому решению. Даже под угрозой голодной смерти они не пытались перенять у инуитов навыки охоты на кольчатую нерпу и китов, хотя фактически это означало отказ от использования в пищу продуктов, наиболее распространенных в данном регионе.

Комментарии

Аватар пользователя Bledso
Bledso(11 лет 1 месяц)

А слабо нам разгадать загадку рыбьих костей!

Клей варили.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Хорошая версия. Но рыболовных снастей тоже не нашли. Кроме того, рыбий клей варят не из костей, а из хрящей. Тем не менее, версия принята в общем виде: "Из костей производили что-то ценное именно для гренландцев-скандинавов". 

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

"..рыболовных снастей тоже не нашли.."

"..гипотезы никак не объясняют отсутствие в раскопках гренландской колонии рыболовных снастей, крючков, грузил для лесок и сетей, которые в большом количестве представлены в других скандинавских поселениях".

Форель разных видов столь изобильно населяет все реки, ручьи и озера Гренландии, что иногда ее можно поймать голыми руками

При таком количестве рыбы простейших ловушек из лозы будет достаточно, да и гарпуны могли применяться.

"Из костей производили что-то ценное именно для гренландцев-скандинавов"

Например, костяную муку как ценную добавку для питания скота.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Принято!

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

Вполне возможно, что часть костей сжигали (фосфор !), и с золой и навозом  какие-никакие огородишки удобряли.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Принято!

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Форель разных видов столь изобильно населяет все реки, ручьи и озера Гренландии, что иногда ее можно поймать голыми руками

>При таком количестве рыбы простейших ловушек из лозы будет достаточно, да и гарпуны могли применяться.

Да это трындёж - туристка поймала рыбу из фермерского пруда, где её разводят, и решила, что она дикую поймала! Это фермерские рыборазводные форели насбегали, вот и всё. По факту сколько там лосося было в Гренландии во времена викингов сказать нельзя.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

сколько там лосося было в Гренландии во времена викингов сказать нельзя

Если лосось заходил в эти речушки на нерест, то рыбы хватало.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

А как вы установите, заходил туда лосось на нерест или не заходил в те времена? Климат-то другой был, может и не нравилось ему в том месте.

И, кстати, форель в море не уходит, она в реках и озёрах живёт. Девушка поймала форель. Если лосось, то тогда вообще это гарантированно фермерская рыба из садка - лосось весом 2 фунта (1 кг) в природе всегда в море, он не может оказаться в ручье, он оттуда мальком уплыл и пока килограммов 3 и больше не наберёт, в реку не вернётся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

Я больше склоняюсь к мысли, что если к моменту заселения таки лосось заходил в речки, то к концу существования поселений  климат-то другой был стал, может и не нравилось ему в том месте.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Климат-то другой///////

По керну люда климат Гренландии в те времена не сильно отличался от климата "научной" эпохи (с середины 19 века).

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Так вы ж все датировки оспариваете! Что вы там по керну насмотрите, если не можете его привязать к тому или иному веку-десятилетию?

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Принято!

Во времена колонизации Гренландии в ее озерах и омывающих морях рыбы не водилось. Киты близко в поселениям скандинавов-гренландцев не подплывали.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Киты близко в поселениям скандинавов-гренландцев не подплывали.

Китов-то зачем приплёл, а?

По факту в исследованиях мусорных куч скандинавов в Гренландии определено, что они на 40-60% состоят из тюленьих костей. Вот если там тюленя завалить было как мне за газетой до почтового ящика спуститься, скажи, нафига мне заморачиваться тралением трески и морского окуня, или строительством морд-загородей на лосося? Вышел за дверь, отоварил тюленя поленом по башке, и готово, свежуй свежатину.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

И вторая Ваша версия принята. Тюленей было много. Не имело смысла тратить силы на ловлю рыбы.

Аватар пользователя Above_name
Above_name(11 лет 5 месяцев)

нафига мне заморачиваться...строительством морд-загородей на лосося?

"Не имело смысла тратить силы на ловлю рыбы" в океане при обилии морского зверя, а морды-загороди на лосося и прочих форелей явно плели-строили старики с детьми ( или получившие травы, раны мужчины, которые не могли из-за этого ходить на промысел), а уже если начиналась путина, то скорее всего почти весь народ путинился.

Аватар пользователя avvv
avvv(12 лет 4 месяца)

Эти поселения служили в качестве перевалочных пунктов из Европы в Америку. Просуществовали до конца 19-го века, когда стало возможно гарантированно доплыть до Америки одним скачком, без пересадок. 

Рыбу здесь тяжело ловить - слишком короткий промысловый период. Поселения небольшие - хватало овец.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Принято! Немного разовью. Дания (с подчиненной ей Норвегией) рассматривала колонизацию Гренландии (18 век), как плацдарм для колонизации Северной Америки - от Ньфундленда и южнее. Поэтому организация рыбного промысла в Гренландии не предполагалась. Но с Северной Америкой не получилось. Англичане и французы там прочно закрепились. Колонии в Гренландии потеряли смысл. Переселенцы бы возвращены в Исландию  и Норвегию.

Аватар пользователя avvv
avvv(12 лет 4 месяца)

Дания (с подчиненной ей Норвегией) рассматривала колонизацию Гренландии (18 век), как плацдарм для колонизации Северной Америки - от Ньфундленда и южнее

Там не только Дания...Россия! А с начала 19-го века - и Англия. Но это уже - вопросы вариантов реконструкции истории.

Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Это так. Может быть и от Дании действовала частная компания. Типа Ост- и Вестиндийских и Русско-американской. Дело не пошло ...

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Я смотрел док фильм (британский вроде, но хз) про путешествие народа туле (эскимосский народ) в поисках железа. Они из региона нашего дальнего востока и Китая добрались в Греннландию, где перебили обитавшие там племена дорсет. Позже они перебили викингов.  Если вспомню название и найду - оставлю ссылку.

Про туле https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BB%D0%B5_(%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Аватар пользователя Tuktarov
Tuktarov(11 лет 8 месяцев)

Чуток дополню, про климат.

Если принять версию заселения Гренландии 14-16 века, то это самый пик малого ледникового периода. Какая, к чертям собачим, рыбалка?  Даже с учетом Гольфстрима. Когда ьакие холода, то на попе сидят ровно.

 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Отметим, что ГАРДАР (ГАРДА+АР, АР – суффикс) – это скандинавский вариант слова ОРДА.

Как обычно - антинаучная демагогия с лингвофричеством. -ar в Garðar не суффикс, а окончание множественного числа, и никакого отношения к "орда" это прозрачно-индоевропейское слово со значением корня "огораживать" не имеет - это просто "Огороды".

https://en.wikipedia.org/wiki/Gar%C3%B0ar

Garðar (also spelled Gardar) is an Old Norse word meaning "strongholds", "enclosures" or "settlements".

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Нормальная версия. То есть ГАРДА - русское слово ГОРОД. В "степном" варианте это КАРДА - огороженный скотный двор. Раньше Скандинавию называли Внешней Скифией. Там просто обязаны быть русские и "степные" слова.

Вы бы предложили свою версию по рыбьим костям.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

То есть ГАРДА - русское слово ГОРОД. В "степном" варианте это КАРДА - огороженный скотный двор. Раньше Скандинавию называли Внешней Скифией. Там просто обязаны быть русские и "степные" слова.

Гражданин, ну хоть что-нибудь про индоевропейскую лингвистику осильте! Хватит нести пургу!

Вы бы предложили свою версию по рыбьим костям.

А я вообще не уверен в том, что вы тут достоверную информацию привели по рыбьим костям - судя по тому, как вы с остальной информацией обращаетесь. Я вот посмотрел по интернету (гугл fish bones in greenland middens) - их там просто странно мало, а не "совсем нет". 

Есть такое понятие как специализация. Мало ли - канадские треска и лосось вкуснее и ловить их там легче было, чем морского окуня в Гренландии, вот они на этих огородах и не заморачивались с рыбой. Или же там жила секта мясоедов, у которых рыба была скоромным, а мясо тюленей и собак - постным.

НО! Скорее всего они все кости эти подобрали и съели из-за голода - сварили вместе с ремнями и подошвами.

Вы не отвлекайте от того, что ваше лингвофричество надо пресекать - давайте, сходите в книжный и возьмите себе что-нибудь научное про языкознание.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Так Вы не согласны, что ГАРДА, ГОРОД и КАРДА - это близкие формы одного и того же слова?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Так Вы не согласны, что ГАРДА, ГОРОД и КАРДА - это близкие формы одного и того же слова?

Разумеется несогласен - потому что какая "гарда", с каким значением? Какая "карда", с каким значением? Из какого языка? Кард (загон), в частности, скорее (чем от рус. город) может быть производным от индоиранского карт/керт от и-е корня -кер- со значением делать, создавать. 

С вашей неразборчивостью и невежеством в языкознании вас надо пороть розгами каждый раз, когда вы своими "интерпретациями" потянетесь заниматься.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

//////Из какого языка?//////

Из русского, конечно. Во Внешней Скифии (Скандинавии) был такой же язык как и в "коренной" Скифии. Русский. 

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Где мои розги! Вымочить их в соли!

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Ahun2008
Ahun2008(7 лет 5 месяцев)

В башкирском-татарском зыке КяАРТА - забор(загон).

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Ну так - булгарское наследие не затронутое кипчаками и харезмом.

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Знаешь, слово "картА" с чувашского и "кәртә" с башкирского, "kerítés" с венгерского (тоже частично гунны) и т.д. - это ограда неплотная, в том числе и для скота. Забор в общем... Чувашский - это единственный живой огурский диалект тюркского языка - потомок гуннского, аварского, хазарского, булгарского и др. мертвых огурских языков. Так что вероятно это слово от гуннов или булгар заимствовано, как и другие понятия скотоводства и  продуктов переработки молока, например творог - булгарское заимствование по Дыбо.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Тюрки свои скотоводческие термины изначально у ираноязычных сармат заимствовали, если что, и даже Ашина этимологизируется из иранских языков. До того как тюрки пришли в Ср. Азию из-за Алтая, она вся была сарматской, ираноязычной. Это раз. А два - есть множество слов-омонимов, т.е. звучат одинаково, а значения имеют разные. Нельзя судить по одному лишь созвучию, надо копать гораздо глубже, смотреть на то, когда слово впервые упоминается, в какой форме, какие у него есть варианты. Именно это я Тюрину и пытался донести. Но, похоже, это невозможно.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Так я о чем? Было утверждение "В "степном" варианте это КАРДА - огороженный скотный двор.". Привел примеры. Ашина по преданию - последний из царей гуннов, и тюрки, о которых Вы говорите - это тюрки после гуннского периода - времен тюркских каганатов. Гуннский язык (чьим потомком стал чувашский) древнее и его относят к 2 век до н.э. (раскол прототюркского на огурский и огузкий). Собственно гунны это потомки северных хунну разбитых во времена гражданской войны китайцами, хагасами и т.д. и ассимилировавшихся с уграми на южном урале в 2-4 века, позже мигрировавшими на запад. То есть у венгров (потомков угров) несколько раз была возможность взаимодействовать с гуннами, булгарами и др. огурами и на урале, и на территории великой булгарии в причерноморье  и в паннонии.

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Поправлю себя... Гуннский язык (чьим потомком стал чувашский) древнее и его относят к 2 век до н.э. (раскол прототюркского на огурский и огузкий). - 2 век н.э., опечатка...

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Дыбо считает, что примерно в 30-0 г до н.э. произошел раскол - так, для точности.

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Предполагаемое всеми этими датировками время и место существования и распада тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем, в рамках археологической культуры Лоуфань, носители которой занимались отгонным скотоводством на большой территории, и которая соседствует с юэчжи, обнаруживает обширные связи с Китаем и более скромные – с пазырыкской (этнически иранской) культурой – причем, скорее всего, они связаны с полученной на какой-то срок пазырыкской по происхождению правящей династией – см. Шульга 1999, см. также наст. книгу, с. 393.

Да, согласен, что могут быть заимствования.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Вижу, что вам искренне интересно.

Предполагаемое всеми этими датировками время и место существования и распада тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем, в рамках археологической культуры Лоуфань, носители которой занимались отгонным скотоводством на большой территории, и которая соседствует с юэчжи,

По одной из версий, кот. я недавно читал на academia, юэчжи могло быть передачей в китайском диалекте той эпохи этнонима "согд"

обнаруживает обширные связи с Китаем и более скромные – с пазырыкской (этнически иранской) культурой – причем, скорее всего, они связаны с полученной на какой-то срок пазырыкской по происхождению правящей династией – см. Шульга 1999, см. также наст. книгу, с. 393.

Насчёт многочисленных заимствований ранними тюрками из индоиранских (восточносарматских) языков у меня много закладок сохранено с academia.edu. Постараюсь не забыть и найти их, скинуть вам.

Да, согласен, что могут быть заимствования.

Не "могут быть", а нет никаких сомнений, что ранние тюрки были под сильным влиянием вост. сармат, зона влияния (и расселения) которых доходила минимум до среднего течения Хуанхэ.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Не "могут быть", а нет никаких сомнений, что ранние тюрки были под сильным влиянием вост. сармат, зона влияния (и расселения) которых доходила минимум до среднего течения Хуанхэ

Ни разу не сомневался в этом.  Мне распад прототюкского  интересен, и если есть фактура - спасибо искренне. Тут просто некоторые НХ шники серят, сорри. Мож иная площадка?

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Знаете, мы так до берега моря доотступаемся. Эти фрики пришли и заполонили АШ - надо щемить их обратно, а не отступать.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Да ладно... Я с рождения этого ресурса читаю тут, раньше в га читал Алекса, но зарегился недавно. НХ были с самого начала тут. Это как чума, подобная креоционистам, атаки которых такой монстр - Ричард Докинз отбить не может... Не устоим имхо.

Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

Сначала был Апилологов, который начал за здравие (про кризис бронзового века и народы моря) а кончил за упокой (хазары-евреи-казаки). А шизофрики-новохронологи набежали потом с Конта, клюнув на этого провокатора. Разберёмся.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя АнТюр
АнТюр(11 лет 6 месяцев)

Тюркский язык - это максимально упрощенный диалект русского языка.

Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Вы серьезно верите, что языки, зародившиеся где-то между корейским полуостровом и алтаем являются упрощенным русским? Вопросов больше не имею... Гы...

Аватар пользователя zagr
zagr(5 лет 11 месяцев)

А почему нет? И кто тебе сказал, что они зародились между корейским полуостровом и алтаем? Это тебе зарождатели так сказали?

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, дешевый клоун) ***
Аватар пользователя Symon
Аватар пользователя vadesi
vadesi(11 лет 6 месяцев)

А почему нет?

Потому что они совершенно не родственные. Возьмите термины родства, названия конечностей, числа первого десятка в русском и к-н тюркском, и посмотрите, сколько там общего.

И кто тебе сказал, что они зародились между корейским полуостровом и алтаем? Это тебе зарождатели так сказали?

Наука так сказала, множество находок с надписями на древнетюркском в Монголии так сказали, распространение родственных тюркским языков так сказало.

Комментарий администрации:  
*** отключен (кусок дерьма) ***
Аватар пользователя Ahun2008
Ahun2008(7 лет 5 месяцев)

Ха-Ха

Аватар пользователя пополам
пополам(8 лет 2 недели)

ну давайте проведём натуральный эксперимент, что по вашему значит фраза - эс мана анлан?)

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Symon
Symon(7 лет 7 месяцев)

Не катит никак. Вам надо молитву Туро - древнее, чем что бы там не было в этом месте (нет древнее веры в единобожие в восточной европе, чем тенгрианство)... У бабушек спросите ее текст и напишите.

Страницы