Постмодерн-спик. Мысль изреченная есть ложь

Аватар пользователя Лукич

Автор как бы красный. Не берусь сказать, что они там в Британии под этим представляют. Фотка старая, нынче он лицом выглядит хуже мудрее.

Текст представляет собой рецензию на фантастический роман «Посольский город», автор Чайна Мьевиль (Англия).

 

Возможно, несколько лет назад книга стала бы для меня откровением. Но я начал задумываться о связи языка и мышления раньше, прочел некоторых философов-постмодернистов, написал свою серию статей про постмодерн-спик и был, в общем, готов. Попробуйте вы.

 

Сюжет основан на взгляде на лингвистику и мышление. Раса ариекаев обладает уникальным языком. У них два рта и всякую фразу и слово они произносят ими одновременно. Каждая отдельная часть сообщения собственного значения не имеет, смысл приобретается только в их сочетании.

 

Люди довольно быстро научились понимать ариекаев, желающий мог научиться. Но вот говорить на этом понятом языке люди долго не могли. Ариекаи не воспринимали произносимые людьми семантические единицы, хотя они в точности повторяли их собственную речь. Ариекаи просто не различали это как осмысленную речь.

 

Выход был найден в использовании для общения сразу двух людей. Два рта. Для этого специально выращивали клонированных близнецов, особым образом воспитывали и тренировали их. Такая пара обладала мощнейшей внутренней эмпатией. Они могли думать одновременно одинаково и одновременно же произносить нужные части одного сообщения. Эти люди назывались послами и жили в Посольском городе на Ариеке. Ариекане понимали только их из всех людей и иных инопланетян.

 

Но самым главным в таком способе общения аборигенов было то, что они могли говорить только о реально существующих вещах и явлениях. Я попробую объяснить этот механизм собственной, несколько условной метафорой, используя терминологию компьютерного шифрования.

 

Представьте, что сообщение Бобу передает не одна Алиса, а сразу две. Каждая собственную часть, допустим, через одно слово. Алисы независимы и не имеют связи между собой. Каждая может воспользоваться любым методом шифрования или не использовать никакого (что тоже один из видов).

 

Понятно, что сообщение, части которого в произвольном порядке зашифрованы разными способами, расшифровке поддаваться не будет. Поэтому Алисы, заинтересованные в верном приеме сообщения, вынуждены передавать свои части в открытом виде.

 

Ариеки, передающие смыслы друг другу в виде двойного сообщения, тоже не могут шифровать их, дабы быть понятыми. И поэтому они не могут ЛГАТЬ. Они могут говорить исключительно о реально существующем.

 

(Да, здесь есть некий логический прокол. Не очень понятно, как можно достигать прогресса, имея такой лишь инструмент, на котором нельзя говорить о еще не существующем. А ариеки имеют продвинутые и уникальные технологии, пусть и ограниченные в сравнении. Но это не столь важно.)

 

 

 

В развитии сюжета и общения между расами ариеки предпринимают некие шаги по развитию собственного языка. Они создают новые семантические единицы. Способ они вынуждены применять нетривиальный. Люди (по заказу) совершают некие действия, и этот акт становится часть реальности, о которой ариеки теперь получают возможность говорить, вводя в оборот новую часть собственного языка.

 

Послы заговорили со мной на языке Хозяев. Они произносили меня: они говорили меня. Они предупредили меня, что прямой перевод сравнения окажется неточным и обманчивым. Одна человеческая девочка, которая, превозмогая боль, съела то, что ей дали, в комнате, предназначенной для еды, где давно никто не ел.

— Со временем оно сократится, — сказал мне Брен. — Скоро тебя будут говорить как девочку, которая съела то, что ей дали.

— Что это значит, скажите, пожалуйста?

Они качали головами, поджимали губы.

— Не имеет значения, Ависа, — сказала одна из них. Она пошепталась с компьютером, и я видела, как опустилось в кивке созданное им для себя лицо.

— Кроме того, это всё равно будет неточно. — Я спросила ещё раз, иначе, но они больше не желали об этом говорить. И все поздравляли меня с тем, что я стала частью Языка.

 

Это становилось Сравнением.

 

— «Птицы кружили, как девочка, которая съела то, что ей дали», — перевёл Хассер. — «Птицы похожи на девочку, которая съела то, что ей дали, и на мужчину, который плавает с рыбами, и на расколотый камень…»

 

Ариекаи стали проводить Фестивали Лжецов. Их привлекала идея того, что можно говорить о том, чего нет, что можно лгать. Эту идею они почерпнули от людей. И относились ко лжи как забаве и к соревнованию.

 

На этих фестивалях ариекаи пытались публично солгать. Мало у кого получалось. Они использовали трюки и читы, чтобы произнесенное было на ложь хоть немного похоже, чтобы обмануть свою неспособность к неправде.

 

«До прихода людей мы мало говорили о некоторых вещах. До прихода людей мы мало говорили. До прихода людей мы не говорили»

 

Этот ариекай ловко (и трусливо, да) превращает правдивую фразу в условно-правдивую, а потом и в ложную с помощью отсекания окончаний. Он считался виртуозом лжи.

 

По сюжету вдруг возникает кризис цивилизационного характера, для разрешения которого ариекаям требуется ни много, ни мало, а изменить собственное мышление. И они делают те необходимые шаги по дороге, на которую они уже вступили.

 

Прежде всего они (пионеры из них) развивают концепцию Сравнения в концепцию Метафоры.

 

- Ты такой большой и сильный как боксер Валуев.

 

Это сравнение.

 

- Ты Валуев.

 

Это метафора.

 

Понимаете разницу?

 

- Девочка, которая съела то, что ей дали, похожа на птиц, которые…

 

Сравнение. И это не ложь. Девочка реально существовала, птицы тоже, их можно сравнивать, хотя это – само сравнение, в реальности не существует, а создано в момент произнесения.

 

- Это девочка, которая съела то, что ей дали.

 

А это уже метафора. И она уже ЛОЖЬ. Потому что речь шла не о девочке. Но мы понимаем метафоры легко. А представьте, что нет? – Тогда для нас это стало бы революционным.

 

Отсюда уже до прямой Лжи не просто рукой подать – вы уже там. Теперь лгать можно легко и свободно.

 

Ключевая мысль книги состоит в том, что Ложь – это неотъемлемый, необходимый инструмент мышления. Именно Ложь – слова о несуществующем, дает жизнь и метафорам, и сравнениям, и представлениям о новом и ином. Если семантика языка не предусматривает несуществующего, то мышление зажато в узких, непреодолимых рамках.

 

Мы это подсознательно понимаем. Мы говорим о том, что всякая аллегория ложна. Тютчев сказал про другое совсем, но поразительно точно:

 

- Мысль изреченная есть ложь.

 

Мысль, когда она именно мысль, а не созерцание, на которое способна и улитка, всегда содержит в себе ложь. А высокая мысль и состоит из одной лжи.

 

В какой-то статье, написанной до прочтения «Посольского города», я сказал нечто в этом же духе:

 

- Инженер создает собственный мир, просто устанавливая в нужную ему точку пространства начало координат, а потом протягивает в уже собственную! Вселенную свои абсциссы.

 

Инженер лжет, инженер создает своим произволом свою ложную индивидуальную вселенную, становится в ней богом и решает так весьма прикладные и тривиальные задачи.

 

Текст уже на пределе длины. Заканчиваю. Наводку на книгу дал гражданин Переслегин. И он выводит несколько другие основания для интереса. Или мне они просто очевидны. Там у него есть еще неимоверно крутая связь с физикой. Кратко… «Если отбросить божественное, то физика становится ненужной». Но для расшифровки надо писать отдельный текст.

 

И еще могу написать текст про соотношение искусственного интеллекта, которого мы с ужасом ожидаем, с вот этой теорией о необходимой лжи. Вы, господа кибернетики, уже научили свои машинки с бинарной логикой Лгать? :)))

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий автора: 
Постмодерн-спик. Развитые и цивилизованные
Постмодерн-спик. Жертвы СССР/России во Второй мировой войне
Постмодерн-спик. Развивающийся рынок
Постмодерн-спик. Телевизор – это не зомбоящик
Постмодерн-спик. Я же плачу налоги!
Постмодерн-спик. Жить лучше
Постмодерн-спик. Инвестиции и инвестиционный климат
Постмодерн-спик. Легитимность и законность
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение
Постмодерн-спик. Я имею право на свое мнение - 2
Постмодерн-спик. Боевое НЛП, суггест-блоки
Постмодерн-спик. Быть свободным
Постмодерн-спик. Ценности
Постмодерн-спик. Общество [равных] возможностей
Постмодерн-спик. Урбанистика городской субботы
Постмодерн-спик. Гуманизм
Постмодерн-спик. Порядок слов
Постмодерн-спик. Общественный договор
Постмодерн-спик. Украинский язык для Элджернона
Постмодерн-спик. Украинский язык для Элджернона. Часть 2
Постмодерн-спик. Объективность
Постмодерн-спик. Виртуальный миф о Независимых СМИ
Постмодерн-спик. Минус – это плюс. Люди "не"
Постмодерн-спик. Фактов больше нет
Постмодерн-спик. Мы считаем факты доказанными
Постмодерн-спик. Ответственность
Постмодерн-спик. Секретная часть доклада
Постмодерн-спик. Сменяемость власти
Постмодерн-спик. Семантика комикса и локус контроля

 

Комментарии

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Ариеки, передающие смыслы друг другу в виде двойного сообщения, тоже не могут шифровать их, дабы быть понятыми. И поэтому они не могут ЛГАТЬ. Они могут говорить исключительно о реально существующем.

Но, в итоге, смогли. Значит невозможность не является встроенным ограничением.

И ложь не является утверждением о несуществующем. Ложь = утверждение о существующем, противоречащее реальности. «Небо — жёлтое» ложь, так как небо реально существует и цвет жёлтый реально определён. «Сепульки похожи на муркви» не является ни истиной ни ложью, так как понятия «сепульки» и «муркви» не определены.

Для развития науки и техники нет необходимости говорить о несуществующем. Все законы физики являются истинными утверждениями. Утверждения вида «Если на 4 колеса поставить кузов, то получится транспортное средство» тоже являются истинными. Поэтому не вижу никаких препятствий ни для науки, ни для конструирования.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

Для развития науки и техники нет необходимости говорить о несуществующем.

есть такая необходимость. И на уровне изобретения колеса, и на уровне использования гипер-пупер межзвездных движков.

Ты к концепции бога как относишься сам? ;)

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

для развития математики - вроде нет такой необходимости?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

как сказать...

Ты различаешь математику и геометрию? В геометрии божественное играет. Про математику не готов сказать - мало знаю.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

не буду врать, я не математик. Но неоднократно слышал и читал, что геометрические проблемы можно формулировать и решать алгебраическим языком. Т.е это равноценные способы формулировки и решения задач, выбор обусловлен удобством.

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

И на уровне изобретения колеса

Зачем? Обратил внимание на катящийся камешек. Сказал «Круглое движется легче» (истина). Прицепил к камню палку, покатал камень на палке. Описал происходящее. И так далее. На каждом шаге утверждаешь истину. Слушатели тебя понимают и воспринимают идею колеса.

Ты к концепции бога как относишься сам? ;)

Их много. Концепций. В целом, примерно также как к Космологическому принципу. То есть, возможно верно, но на те решения, которые я принимаю, влияния не оказывает. 

Аватар пользователя monk
monk(12 лет 2 месяца)

Кстати, говорящие всегда правду, вполне могут быть религиозны. Утверждение о недоказуемости существования Бога очень недавнее изобретение и, по большому счёту, богохульство. Ведь если Бог не может делать ничего, что доказало бы его существование, то молиться надо рассчитывая на отсутствие результата. Что-то вроде «Господи спаси моего ребёнка! Я понимаю, что ты этого не сделаешь, так как иначе это доказало бы Твоё существование, но я буду молиться вместо того, чтобы поискать другие методы...». Для нормального верующего Бог всегда истинен и доказательства Его существования верующий видит почти во всех природных процессах. Другое дело, что благодаря всеобщему естественнонаучному образованию, нормальных верующих практически не осталось.

Аватар пользователя Alexish
Alexish(9 лет 6 месяцев)

Смешаны два понятия - абстрактное мышление и ложь. 

 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

а ты сумеешь дать четкие различия между ними? ;)

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Абстрактное мышление - это обобщение ряда признаков реальных явлений и выявление общих для определенной группы. Такая своего рода непрерывная классификация разной степени сложности.Например, все деревья имеют ствол, корневую систему, ветки и листья. Гайка - это шестигранная призма со сквозным отверстием и резьбой на внутренней стороне этого отверстия.

Для абстрактного мышления характерно разделение на субъект (я) и объект (наблюдаемое явление/мир). Этот подход к пониманию окружающего мира имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Абстрактное мышление в конечном итоге приводит к схематичности восприятия, зачастую из поля зрения вываливаются важные детали и взаимосвязи, окружающие явления неизбежно упрощаются. Однако, без такого подхода невозможна цивилизация в том варианте, который мы собой представляем. 

Описанное этим фантастом конкретное мышление (если я правильно понимаю то, что он хотел сказать в пересказе) более характерно для т.н. примитивных народов, они не отделяют себя от мира, благодаря чему тонко ощущают все особенности и оттенки. Но они неспособны делать обобщения. А нет обобщений - нет развития.

Аватар пользователя Брейгель
Брейгель(7 лет 6 месяцев)

Смешаны два понятия - абстрактное мышление и ложь. 

Не. Просто не стоит ждать рукописей от человека, который букв не знает. Так же не стоит многого ожидать от мозга, который даже врать не умеет.

Комментарий администрации:  
*** Возбужденное чмо ***
Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

На мой взгляд да, именно так.

Вообще, что-то у этих хваленых английских фантастов плохо стало с концепциями. Одни абстрактное мышление с ложью путают, другие (типа Патрика Несса, который какую-то крупную премию в фантастике даже получил) начинают романы про телепатов писать, где все люди думают стройными текстами, т.е. полностью примитивизируют процесс мышления). Как-то сдувается англосаксонская фантастическая мысль, упрощается.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

ммм... гражданин, вы не высказали никакого мнения по теме статьи.

Вы лишь обосрали всех "английских писателей за все их книги" скопом.

Вы - полный мудак и идиот?

Аватар пользователя asim
asim(8 лет 4 месяца)

Гражданин идите-ка вы в баню за неспровоцирванный переход на личности и оскорбления. 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

ладно, я беру назад все свои оскорбления взамен на продолжение осмысленного обсуждения.

Аватар пользователя Тех Алекс
Тех Алекс(8 лет 10 месяцев)

Что бы разжечь огонь не надо верно понимать физику плазмы. Ложь может быть вовне действия и неважно правда это или ложь. 

Аватар пользователя rabbitson
rabbitson(9 лет 4 месяца)

Образцовое трепло - это метафора? или сравнение?

Комментарий администрации:  
*** Подлый клоун ***
Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

напрашиваешься на бан сроком лет пять или сказать чего хотел, но не смог?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

- Мысль изреченная есть ложь.

Мысль, когда она именно мысль, а не созерцание, на которое способна и улитка, всегда содержит в себе ложь. А высокая мысль и состоит из одной лжи.

вообще-то Тютчев -  сказал именно об изреченной мысли - что она ложь. 

Возможно, он имел в виду, что самому себе человек может не лгать.

Да и вообще, не очень понятно, как может человек лгать себе.

 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

неееет.

Тютчев вообще про иное говорил. Он такие штуки понять не сумел бы. Но тут так совпало.

А лгать себе - необходимое условие, чтобы не совершить самоубийство.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

почему же - не сумел бы? он был отнюдь не прост. Ктому же мысль не особо новая, в буддизме , например. А он наверняка был в курсе.

А лгать себе - необходимое условие, чтобы не совершить самоубийство.

На мой взгляд, несколько истерическое высказывание, многократно прозвучавшее в устах поэтических натур с тонкой душевной организацией (напр., А.С.Пушкин, имхо, баловался). Не считаю это обоснованным.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

ты критикуешь без обоснований.

А это необходимо. Иначе я тебя забаню.

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

вот это высказывание, которое я критикую - оно же не  является обоснованием, правда? я на это и указал. Давайте обоснование, я его покритикую с обоснованием, если смогу. 

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

ты критикуешь Тютчева. Не пойми за что. Точно не за то, за что я его притянул через 100-150 после смерти для моих тезисов. Чувак?

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

итак, ваше утверждение:

ты критикуешь Тютчева. Не пойми за что. Т

давайте посмотрим, соответствует ли оно действительности.

В ответ на ваше утверждение:

Он такие штуки понять не сумел бы. 

 я ответил:

почему же - не сумел бы? он был отнюдь не прост.

это - отнюдь и очевидно не критика, а обоснованное восхищение великим русским поэтом, который был, говорят, еще и разведчиком-резидентом в Европе. Соответственно, несогласие с вашими сомнениями в его способности понять какие-то штуки, которые понятны, видимо, вам.

Таким образом, ваше утверждение не соответствует никакой действительности, и в терминах, видимо, принятых в данной дискуссии, может быть названо ложью. Чувак?

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

ты критикуешь Тютчева. Не пойми за что. Точно не за то, за что я его притянул через 100-150 после смерти для моих тезисов. Чувак?

Аватар пользователя Pgv
Pgv(6 лет 6 месяцев)

Тютчев вообще про иное говорил.  

Всегда с большим уважением относился к учителям литературы, которые лучше автора знали, о чем тот говорил.

Однако принятие за истинное утверждение Тютчева автоматически означает, что он говорил совсем о другом - это из серии "утверждение, которое я только что выдвинул, есть ложь".

Аватар пользователя jaff_13
jaff_13(11 лет 6 месяцев)

del

Скрытый комментарий Влад Нет (c обсуждением)
Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 7 месяцев)

Тут подмена понятий. Тютчев писал о сложности выражения своих мыслей и сложности понимания их другими людьми. Т.е. каждый выражает свои мысли, используя свои словесные образы, которые у другого человека могут иметь отличающие смысловые оттенки. Это трудности "перевода".

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

омг....

Тютчев не писал о всей херанте, о которой ты тут говоришь. Это ты просто гонишь. И он, конечно, не писал о том, что я тут говорю.

Не тупи.

Аватар пользователя Влад Нет
Влад Нет(11 лет 7 месяцев)

О чем спичь? Ты внимательно прочтите его стихотворение, ты просто вырвал из контекста одну фразу и, прикрываясь его авторитетом развел философию на выковырянном из собственных ноздрей.

Аватар пользователя Лукич
Лукич(7 лет 3 месяца)

я и не утверждал, что Тютчев писал о том, что я сегодня написал. Я утверждал прямо противоположное, идиот ты этакий. Ты читать не умеешь, придурок. С таким говорить - только *** тупить. Пока-пока.

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***