Философия энергетики: Энтропия, Энергопоток и Порядок

Аватар пользователя alexsword

Неплохая статья, концептуально показывающая принципы развития энергетики и цивилизации. Замечу, кстати, что правильная философия должна быть основана на физике и законах мироздания, а не на праздных измышлениях нечесаных умников, которых транснациональная олигархия назначила "умом и совестью", - исходя, конечно, не из задач, стоящих перед цивилизацией, а из своих интересов удержания власти и контроля :-)

Энтропия, Энергия и Порядок Вселенной

Проще легкого увязнуть в бесконечных дискуссиях на тему, какие типы энергии мы должны использовать и как. Типичная проблема таких дискуссий, что они затушевывают определенные фундаментальные концепции физики, которые и должны быть определяющими факторами при принятии решений.

Давайте поговорим о законах термодинамики. Они появились в эпоху пара, когда инженеры ломали голову, как получить больше энергии (работы) из паровых машин. Со временем такие великие ученые как Максвелл, Карно, Больцман, Кельвин и другие вывели эти фундаментальные законы. Со временем стало ясно, что эти законы представляют более широкую концепцию - энтропия.

Что такое энтропия? Если попросту это степень беспорядка и случайности в системе.

А что такое "порядок"? Проще всего представить это как "организованность". Твердые тела более упорядочены, чем жидкости, которые более упорядочены, чем газы. Большие комплексные молекулы (к примеру, хлорофилл) больше упорядочены, чем простые (кислород, вода и т.д.). Материя более организована, чем энергия. Даже сами простейшие атомы содержат в себе огромные объемы упорядоченности - подумайте, как нейтроны, электроны и протоны организованы и сбалансированы внутри каждого атома.

Каждый раз когда порядок сменяется на беспорядок генерируется энергия. Если атомы уничтожаются, генерируется энергия, а энтропия нарастает. Если связи в молекуле распадаются, генерируется энергия, а энтропия нарастает.

Вселенная в целом движется в сторону энтропии.

Тут возникает путаница и недопонимание - ибо наш ежедневный опыт показывает сокращение энтропии. К примеру, солнечная энергия попадает на листочек дерева и создает комплексный углевод. Разве использование  энергии низкого порядка для создания нового порядка в листочке не нарушает закон термодинамики?

Нет, не нарушает. Для создания этого лучика света внутри Солнца каждую секунду 600 миллионов тонн вещества конвертируется в энергию. Это огромный поток от порядка (атомы) к беспорядку (энергия). Листочек лишь возвращает небольшую долю этой энергии обратно к порядку.

В ночном небе вы видите тысячи машин, генерирующих энтропию.

Этот пример иллюстрирует следующую фундаментальную концепцию - хотя поток в целом идет от порядка к беспорядку, в этом потоке возможны вихри / водовороты, где порядок нарастает и аккумулируется. 

Почему атомная энергия настолько более мощная по сравнению с другими формами энергии? Кубический метр урана может дать энергии в 3 миллиона раз больше кубического метра угля. Почему? Ядерный реактор уничтожает материю и конвертирует ее в энергию.  Это соответствует "основному" направлению потока нарастания энтропии. 

А уголь представляет окаменелую солнечную энергию. Это часть "водоворота", в направлении роста упорядоченности, захватившая небольшую часть ядерной реакции внутри Солнца. То есть использование угля это использование вторичных последствий ядерной реакции внутри Солнца.

Все формы энергии можно ранжировать по степени изменения упорядоченности к беспорядку:

- электромагнитная энергия (солнечная)

- движение атомов (ветер, приливы, гидроэнергия) 

- химическое разрушение молекул (дрова, нефть, газ, уголь)

- разрушение атомных структур (атомная энергетика, геотермальная, термоядерная)

- полное разрушение материи (антиматерия)

 

Почему геотермальная стоит рядом с атомом и термоядом?  Жар планеты это продукт естественного радиоактивного распада, что соответствует атомной энергетике.

Атомная энергия, термояд, геотерм и антиматерия - "энтропически позитивны", так как получают энергию от разрушения порядка в атомах.

Ископаемые топлива, дрова, гидроэнергия, ветряки - это "энтропические вихри".  Это просто плод работы других энтропически позитивных источников, часть которых случайным и несущественным образом была сконцентрирована, и может быть собрана в виде "урожая". Солнечная энергетика представляет собой деградировавший порядок в самой низшей форме - сперва конвертируется одна форма энергии (видимый свет) в более низкую форму (инфракрасное излучение), собирая в качестве "урожая" весьма маленькую долю оставшегося порядка.

Чем больше беспорядка имеет источник энергии, тем более сложным будет механизм, собирающий эту энергию в качестве "урожая". Упорядочим по сложности сбора урожая источники энергии:

- полное разрушение материи (антиматерия)

- разрушение атомных структур (атомная энергетика, геотермальная, термоядерная)

- химическое разрушение молекул (дрова, нефть, газ, уголь)

- движение атомов (ветер, приливы, гидроэнергия) 

- электромагнитная энергия (солнечная)

 

Кто-то думает, что развитие атомной энергетики очень сложно, а солнечной очень просто?

Нет. Антиматерия превращается в энергию сама - все что ей нужно, это войти в контакт с с материей.

Термояд?  Да, сложно сделать на планете, но посмотрите на триллионы звезд.  Это триллионы термоядерных реакторов.  Для запуска нужно лишь собрать достаточно много атомов, легче чем свинец.

Атомная? Все что нужно - собрать правильный набор атомов вместе.  Иногда это случается даже естественным путем.

Почему атомная энергия такая дорогая?  Чтобы защитить нас от гигантских потоков освобождаемой энергии. Основная задача атомного реактора - контролировать скорость производства атомов урана. Иначе они дадут слишком много энергии сразу и разрушат реактор. Сам по себе запуск реакции прост, сложность состоит в том, чтобы она не разогналась.  

В этом смысле химические реакции для запуска требуют больше усилий - нужно собрать вместе правильные атомы и создать правильные условия. Уголь или дрова не будут гореть без кислорода и источника зажигания. То есть вместо одного урана для запуска атомной реакции, тут потребуется как минимум три разных типа атомов.  Но система для сбора химической энергии остается еще относительно простой.

Гидроэнергия? Требуется еще более комплексная структура для сбора этой энергии. Простейшая форма сбора энергии от угля - это собрать кучу и поджечь. Водная энергия требует уже создания механизма - например, водное колесо. Уровень сложности системы для сбора энергии резко повысился, потому что источник энергии стал более беспорядочен.

Для сбора энергии от ветра потребуется еще более сложный механизм - просто потому, что газ более беспорядочен, чем вода.

И вот, напоследок, солнечная энергия. Панели для ее сбора организованы на атомном уровне.  Это очень упорядоченные объекты, только так и можно собрать "крошки" энергии, которые имеются в излучении. Даже простейшая форма сбора солнечной энергии - лупа - требует сбор очень специфичных материалов и их последующую обработку для создания линзы.


С этой точки зрения многие вопросы становятся более понятными. Почему возобновляемая энергетика имеет плохие показатели возврата EROEI? "Добывающие" механизмы должны иметь порядок, компенсирующий его нехватку или отсутствие в источнике.  А чтобы создать этот порядок - нужно затратить много энергии.

Почему плохо работает проект Ocean Thermal Energy Conversion (OTEC)?  Потому что вы пытаетесь сделать плохо упорядоченные потоки тепла в океане еще более беспорядочными, что требует большой и дорогой механизм, что превращает EROEI процесса в руины. Аналогично вопрос обстоит и с солнечными панелями - очень много порядка требуется создать, чтобы вытащить "крошки" энергии из беспорядка.

Многие вопросы могут быть сняты, если смотреть на энергию в терминах энтропии. Какое количество порядка будет уничтожаться, и какова сложность механизма? Основан ли источник энергии на более высокой или низкой степени энтропии?

Авторство: 
Авторская работа / переводика
Комментарий редакции раздела Структурированность и ее проявления

Отличная обзорная статья, иллюстрирующая важность подхода к явлениям с точки зрения анализа на основе структурированности и прогноза на основе потоков.

Не без ошибок. Структурирование на основе электромагнетизма намного энергетичнее гравитационного. Но это уже надо мой цикл читать, с начала. Там более подробно.

https://m.aftershock.news/?q=node/561479

Придется, пожалуй, его продолжить.

Комментарии

Аватар пользователя Имперский шут

Когда-то водяная мельница считалась вершиной технического прогреса и очень сложным механизмом. А теперь врядли найдёшь в мире большую реку без ГЭС. массовость новые материалы на порядки снижают стоимость добычи энергии. Мы вот смеёмся над ветро- и солнечной генерацией, но если взять последние 30 лет прогресс виден невооружённым глазом. Осталось совершить прорыв в хранении больших обьёмов энергии и зелёные технологии станут повсеместными. А так как человечеству этот прорыв нужен, то задача рано или поздно будет решена. возможно ещё при нашей жизни. Это и будет новый энергоуклад с новой плотностью энергопотока.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Глупости.  Нынешняя возобновляемая - основана на доступных углеводородах, и издохнет вместе с ними.

Кстати, массовое внедрение ГЭС началось тоже после освоения угля, сделавшим доступным цемент.  Попробуйте смоделировать строительство мощной ГЭС, когда цемент дико удорожает (в расчете на стоимость человекочаса неэлитарного населения).

 

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Не глупость, а факт. ВИЭ не развивалось в период низких цен на ископаемое топливо и только после того как легкодоступные месторождения стали заканчиваться и цены начали расти - началось и "массовое" строительство ВИЭ. Основная часть текущей генерации ВИЭ была заложена и построена в период высоких цен на энергоносители - и некоторый спад в динамике РОСТА ввода новых проектов связан с перерасчетом стоимости генерации ОТНОСИТЕЛЬНО "новых низких цен" на энергоносители. В свою очередь если исходить из предположения что второй сланцевой аферы не будет и пройден пик добычи нефти - то рентабельность всех ВИЭ проектов вырастет соразмерно стоимости роста энергоносителей.

Ваш тезис ошибочный и не подтвержденный временем и истрией - период низких цен и доступных углеводородов был в 90-е начало двухтысячных. Никакой массовой ВИЭ стройки мы не наблюдали - и только в период сокращения доступных углеводородов началось массовое внедрение ВИЭ. Это подтверждает сотнями фактов.

Аватар пользователя grr
grr(6 лет 9 месяцев)

Вот все кричат ВИЭ-виэ, на УССР в 60 годы понаставили ветряков чтобы автоматически качать воду, генерить эл энергию для мелких бытовых нужд, там была целая программа, и шо?

А ниче.

К 1980 все это развалилось в хлам и стало никому ненужным. Так это дали людям на халяву, даже копейки не попросили и все одно не взлетело, не нужно оно там оказалось. Не могут эти машины ничего путевого.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Дикая подмена понятий.  Бум зелени пришелся на запуск печатного станка, что позволило финансировать все подряд - за счет аннигиляции пенсионных сбережений.

Аватар пользователя tualan05
tualan05(3 года 4 месяца)

Бум зелени пришелся на запуск печатного станка, что позволило финансировать все подряд - за счет аннигиляции пенсионных сбережений.

Или экспорта инфляции в развивающиеся страны?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

В том числе.  Но если бы хватало иностранных лохов - станок бы и не запускали, а продолжали занимать у иностранцев, как до 2008 года.

В том-то и дело, что перестало хватать. QE это был прежде всего удар по пенсионным фондам самих США.

Аватар пользователя МГ
МГ(6 лет 6 месяцев)

разве иностранные вложения в ГКО США до 2008 было сопоставимо больше того же 2016 или 2017 (сопоставимо с объемом QE) ?

Китай и Япония как имели совокупную долю в 50% (грубо), так и имеют. Только мелочь немного варьируется (те же российские вложения)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Неверная постановка вопроса.  С точки зрения покрытия текущих дисбалансов нужно смотреть на денежные потоки (изменения), а не абсолютные значения.

После 2008 вес иностранцев в новых вложениях в пирамиду ГКО сократился кардинально. 

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Бум зелени пришелся на запуск печатного станка,

Это голословное утверждение. С такой же степенью нелепости можно говорить что печатный станок позволяет уже с 1973 года субсидировать углеводородную промышленность искусственно занижая стоимость сырья и стимулирую массовое потребление товаров - к 2008 году эта волна субсидий привела к необратимым последствиям и вынудило начать вообще ничем не обеспеченную эмиссию... 

Фактом остается то что ВИЭ технологии в промышленных масштабах начали внедряться только после кризиса 2008 года ,а так же в период ВЫСОКИХ цен на нефть. Что разумно и логично - ибо ВИЭ сокращает расход ископаемого топлива и цем последнее дороже и сложнее добывать - тем актуальней становится ВИЭ.

Глупо так же отвергать то что ВИЭ достигла огромных результатов в своем внедрении и развитии за несколько последних - занимая уже проценты от общей генерации - ископаемая часть которой строилась с 17 века ,то есть уже более 300 лет. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

> Глупо так же отвергать то что ВИЭ достигла огромных результатов в своем внедрении

И что это за результаты и какова цена?

Ба! Я сам писал об этом, итоговая часть:

Сколько денег планета потратила на "зеленую энергетику" с 2000 по 2016 и какой эффект достигнут?

...Итак, $4 триллиона потребовалось, чтобы повысить долю зелени на жалкие 2-3% в глобальном энергобалансе.  

Чтобы понимать контекст, ВСЕ мировые инвестиции (gross fixed capital formation) в основной капитал (строительство домов, дорог, заводов и т.д.) составляют сейчас порядка $19 трюликов в год (WorldBank). Это gross величина, т.е. не только новая инфраструктура, но расходы на амортизацию и обновление фондов, только в новую гораздо меньше (но их подсчет не ведется).

Это значит, что если тупо составлять пропорцию, чтобы достичь гипотетические 100% в энергобалансе потребуется порядка $160 трюликов, т.е. более 8 лет весь мир не должен ремонтировать, строить и устанавливать ничего, кроме как клепать ветряки и панельки. И через 20 лет цикл придется повторить, так как они выйдут из строя.

На самом деле это крайне оптимистичная оценка, ибо в реале будет не пропорция. В заметке Даже если ветряки и солнечные батареи будут *бесплатны*, вменяемую зеленую энергосистему построить *невозможно* было показано, что когда доля зеленой генерации превышает 10-15% начинаются дикие проблемы из-за ее прерывистости (когда доля меньше, ее удается размазывать по остальной энергосистеме, перекидывая "зеленые проблемы" на "нормальную" генерацию, но при превышении этого порога начинаются каскады блекаутов - смотри Южную Австралию), для решения которых требуются кардинально иные суммы.

Делайте выводы.


 

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

И что это за результаты и какова цена?

Итак, $4 триллиона потребовалось, чтобы повысить долю зелени на жалкие 2-3% в глобальном энергобалансе.  

Алекс ,зачем вы превращаетесь в обычного пропагандиста ? Что за глупости вы пишите ? Покажите всем эти цифры в реальности. В конкретных проектах. Вы используете ложные оценки данных подгоняя их под свои задачи. Зачем вам это ? 

В этих же графиках сводные цифры и самим исследованием они трактуются иначе - там сказано что основная часть инвестиций это обновление сетей - но не под ВИЭ , а для самого процесса энерго эффективности. Вы же пытаетесь подменять все понятия и по сути обманываете своих же читателей.

инвестиции же в саму ВИЭ генерацию лишь малая часть общих затрат. По сравнению с затратами на реконструкцию НПЗ и субсидии для добывающих компаний ВИЭ это сирота без родственников на рынке энергии. Приведите для сравнение пример затрат человечества в ископаемую энергетику со всеми ее элементами и на их фоне ВИЭ будет бесплатной. Оцените экологический ущерб и ущерб от климатических перемен - и он превысит десятки триллионов долларов каждый год. Это вам посчитать никак не хочется ?

Вы из аналитика превращаетесь в обычного манипулятора и подтасовываете цифры. Оцените вопрос ВИЭ на примере Германии ,где есть более менее объективные данные. Доля электрогенерации ВИЭ там уже под 40% и это результат достигнут за десять лет ,против 300 лет ископаемой генерации. Это факт. И только глупцы будут продолжать ныть по поводу зеленных бесов всячески обманывая даже себя ,постоянно играя с цифрами и не видя за лесом деревьев. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

> Покажите всем эти цифры в реальности. В конкретных проектах.

Вот весь зеленый проект и есть этот конкретный проект.    На него потрачено 4 трюля резаной за 16 лет и как "результат" он дал 2-3% в энергобалансе планеты.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Нет. Там в докладе нет таких данных - там есть общие цифры с основными расходами на модернизацию сетей - но это относится ко всей электроэнергетики ,а не только к ВИЭ. Более того 4 трлн это затраты на всю систему энергетики какая только есть. То что пошло на ВИЭ генерацию малая часть этих сумм. Можно провести более спокойный аудит всех проектов - они по сути поименные или делятся на "парки". Там не будет и 500 млрд за 18 лет. Вы хоть вдумайтесь в цифры которые публикуете и соотнесите их со стоимостью реальных проектов - 4 трлн это стоимость 200 АТОМНЫХ электростанций проекта Аккую. В своей топорной войне с ВИЭ вы уже оторвались от реальности.

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(4 года 2 месяца)

но это относится ко всей электроэнергетики ,а не только к ВИЭ.

Внедрение на предприятии программы бухучета приводит к необходимости модернизации системы управления предприятием. И это при том что сама бухгалтерия не меняется. ВИЭ же кардинально отличается от классической генерации и без ввода её в состав энергосети необходимости в модернизации не возникло бы. Модернизация под рост мощности генерации/потребления стоит сущие копейки по сравнению с модернизацией под принципиально новую структуру организации всей сети. Так что от реальный жизни оторвался далеко не Алекс. Точнее сказать, кое-кто просто понятия не имеет что такое реальная модернизация... А в качестве наглядности, предлагаю провести виртуальный эксперимент по установке дизеля от тепловоза на паровоз без модернизации обоих компонентов. Ну или посчитать стоимость модернизации относительно стоимости нового тепловоза.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Ну что  за глупости и нелепые ассоциации ? Вы хотите защищать нелепые выводы Адекса о 4 трлн в генерацию ВИЭ  ? Суть разговора идет о том какую дол. производства энергии занимает ВИЭ и какими методами этого добились. Алекс прямо обманывает всех читателй о том что в ВИЭ вложили 4 трлн и в итоге это дало выхлоп в 3-4 процента генерации.  Но это абсолютная ложь и легко опровергается фактами.

Текущая стоимость 1 МВт ветрогенерации со всей инфраструктурой и хранилищами в пределах одного миллиона долларов. 4 трлн инвестиций вызвали бы снижение цены конечной генерации из-за масштабов производства и позволили бы ввести дополнительно 4 000 ГВт электроэнергии. Понимаете абсурдность этих цифр ? Я говорю именно об этом - о том что не стоит в пылу своей слепой борьбы с "ветряными мельницами" опускаться до подлога и выдергивания цитат без контекста. 

Можно рассмотреть пример Германии где генерации именно электрической энергии обеспечивается на 40% ВИЭ - при том что самих мощностей в рекордом году вводится около 6 ГВт - то есть это объем капитальных инвестиций в районе 6 млрд долларов. Но это очень далекая от 4 000 млрд долларов цифра, даже за 16 лет. 

В борьбе с демонами важно самому не стать бесом. 

Аватар пользователя mr.Midas
mr.Midas(4 года 2 месяца)

Ну что  за глупости и нелепые ассоциации ?

Глупости не там и не в том. Глупость - манипулировать цифрами понятия не имея об инженерной составляющей этих цифр. Математика штука универсальная...пока оперирует абстракциями.

И, да, лучший способ борьбы с демонами - образование т.к. среда размножения демонов состоит из безграмотных.

PS Я защищаю не Алекса, а здравый смысл основанный на критическом взгляде... Современные ВИЭ можно рассматривать исключительно как первичные инвестиции в натурные исследования, а не как решение энергетического кризиса. Да и то, только при условии, что западники извлекли урок из ГосПлана и научились планировать за пределами горизонта в 20 лет. А это весьма сомнительно смотря на кризисы как экономические, так и социо-культурные

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

И, да, лучший способ борьбы с демонами - образование т.к. среда размножения демонов состоит из безграмотных.

Так зачем вы спорите с тем что я написал ? Я вам показал и доказал что 6 млрд - это не 4 000 млрд. Что может быть проще и понятней математики ? Или вы все таки пытаетесь доказать что 2+2 будет 5 ? 

Я защищаю не Алекса, а здравый смысл основанный на критическом взгляде

Так сделайте попытку подтвердить ваши слова какими то аргументами. Пока что я вижу только нелепую демагогию. Вы оспариваете значения стоимости ввода ветрогенерации приведенные мною ? У вас есть какие то инные данные ? Покажите их .

Современные ВИЭ можно рассматривать исключительно как первичные инвестиции в натурные исследования, а не как решение энергетического кризиса

Эта ваша нелепая около религиозная болтовня - сродни той что была в головах необразованных крестьян при виде паровоза в 18 веке. Вы такого высокого самомнения ,не понятно на чем основанного ,что ДЕЙСТВЕННУЮ политику и производственную программу властей Евросоюза на протяжении последних десяти лет не видите перед своим носом. Но в вашей фантазии вы умник который все понимает - а тысячи инженеров и десятки тысяч рабочих кто уже десятилетия работает в этой отрасли... все они наивный дурачки при вас то герое... Это скучно.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Я не понимаю, почему вы оспариваете цифру 4 трюлика.  Вот расчеты.  Где в них ошибка?

https://aftershock.news/?q=node/553697  

Глобальные инвестиции в "зеленую энергетику"

Используемые источники данных - World Energy Investment 2017 (отчет IEA) и Carbon Brief. Инвестиции в энергетику выглядели за этот период следующим образом (атом попал в группу thermal):

Согласно этим данным прямые инвестиции в зелень с 2000 по 2016 составили $3,002 трюликов резаной.

К этому еще нужно добавить инвестиции в модернизацию и развитие электросетей.

Данные IEA приводят данные по электросетям (совокупно $3,46 трюликов с 2000 по 2016), но без детализации на какие цели - на зеленую генерацию или обычную. Для простоты мы можем взять хотя бы пропорцию - с 2004 по 2014 было добавлено 898 гигаватт зеленой генерации 1,482 гигаватт термической. Если составить просто пропорцию, то из $3,46 в модернизацию сетей на зелень было потрачено $1,3. Округление до $1 триллиона будет консервативной оценкой.


3 трюлика резаных прямых + трюль на сети.

Вполне консервативно.

В реале еще хуже, конечно, так как нужно еще пилу генерации учесть, которую зелень компенсирует за чужой счет, т.е. присваивая чужие инвестиции.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Я не понимаю, почему вы оспариваете цифру 4 трюлика.  Вот расчеты.  Где в них ошибка?

Я не оспариваю эту цифру раз её кто то написал - я ищу подтверждение этих цифр и их адекватную оценку ,описательную систему. 

Ни в одном из этих отчетов не говорится и не детализируется схема инвестиций - но определяются компоненты группировки. К ВИЭ энергетики относится все что связано с понятием "экологичности". В том числе например и внедрение LED светильников во всех сегментах хозяйственной деятельности. Сюда так же включены расходы на создание аккумуляторных сетей. 

Важно понимать что в этих отчетах речь идет об ИНВЕСТИЦИЯХ в СОЗДАНИЕ энергетических объектов разного характера - доля ВИЭ в этом занимает 17%. Но в эффекте конечной генерации это закрывает почти весь рост потребности в электричестве и одновременно замещает выбывающую ископаемую генерацию.

И здесь ваша большая ложь - вы начинаете сравнивать всю имеющуюся генерацию за 300 лет её создания с генерацией ВИЭ в 3-4% от отбщего производства - и эту манипуляцию вы пытаетесь привязать к цифрам ИНВЕСТИЦИЙ в создание новых объектов. А на самом деле нужно тогда соотносить инвестиции с вновь введенной генерацией - то есть посмотреть что из "вновь построенного" дает какой процент. И тогда оказывается что до 40% новой генерации электричества дает ВИЭ - при инвестициях в нее всего 17%. Более того здесь нужно учитывать такой момент - эта вновь введенная генерация без каких либо серьезных операционных расходов будет давать ту же энергию следующие десятилетия ,в отличие от огромных расходов ископаемой генерации который будут расти.

Если вы сравниваете долю затрат общества в один из проектов, то тогда вы должны учитывать весь цикл ввода мощностей которые соотносите. Откуда вы берете цифру 4 трлн и как ее соотносите с ВИЭ мне просто не понятно. Так как в отчетах идет речь об этой сумме инвестиций на всю генерацию - ВИЭ из которой занимает малую часть но не превышающую 20%. Рекордный год для ВИЭ был 2014-2015 и в том же отчете карбона прямо говорится что расходы напрямую на ВИЭ были только 17% - и то это связана с серьезным падением цен на нефть и соответственно снижением всех совокупных расходов связанных с углеводородами ,в том числе и генерации. 

Вот прямая цитата из доклада.

Мировые инвестиции в энергетику в 2015 году составили $ 1,8 тн, говорится в сообщении МЭА, что эквивалентно 2,4% мирового ВВП.

На возобновляемые источники энергии приходилось 17% от общего объема, около $ 300 млрд. Подавляющее большинство из них было в секторе электроэнергетики, где почти 70% инвестиций в электростанции пошли на возобновляемые источники энергии.

То есть в рекордный год инвестиции составили 300 млрд, сам рост инвестиций начался в 2009 году и низкой базы, то есть никто никогда в 2001 или 2005 году не вкладывал в ВИЭ по 300 млрд. Каким образом вы пристегиваете все это к 4 трлн расходов именно на ВИЭ мне не понятно.

Но я догадываюсь - вы читаете через строчку. Вы берете "70% инвестиций" и экстраполируете их на цифры общих расходов на всю энергетику за этот период... вот у вас и всплывают "условные" 3 трлн. Но ресь идет о том что в ВИЭ идет только 17% инвестиций ,которые реализуются именно в электро генерации и самой этой генерации дают 40% ВНОВЬ ВВЕДЕННОЙ ГЕНЕРАЦИИ. Вновь введенную генерацию ВИЭ разумно сравнивать с ВНОВЬ ВВЕДЕННОЙ ископаемой генерацией - а не сравнивать вновь введенную и ВСЮ имеющуюся построенную за 300 лет.

И если бы вы честно подошли к рассмотрению этого вопроса, то не занимались бы глупой борьбой с выдуманной вами же проблемой ВИЭ. 

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(4 года 11 месяцев)

Клоун, а все обанкротившиеся "солнечные компании"  - это то же, от "избытка эффективности" происходит?

Ценник на электричество в СОЛНЕЧНОЙ Австралии? То же из этой оперы? Сиднейской...

improved_account_16.pngNODru.gif(3 года 4 месяца)  - а ума, как рыбки гуппи.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Судя по вашим бредовым комментариям у вас явное банкротство головного мозга. Посмотри на динамику роста этого сектора экономики и  закрой свой глупый рот. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Нельзя ли поинтересоваться Вашим образованием? Ваши бурные и НЕ продуманные речи наводит на мысль что Вы НЕ инженер (в любой сфере) и НЕ физик. Вам сказали за термодинамику, за "пилу генерации" (зелёные бесы покрываются угольком, газом и другой "грязной" энергией),  Вам сказали за цену этой "зелёной" энергии для потребителя и за банкротство "зелёных" энергокомпаний. Чуть Выше Вам указали что разумно эти вложенные бабки рассматривать как инвестиции в ИССЛЕДОВАНИЯ ибо практический выхлоп убогий, а технологии сырые. И это Вам ещё не начали тыкать что примерно треть - половина ветряков простаивает из-за поломок  и их демонтаж стоит колоссальных денег (промальпинизм!). Не портите своё реноме, прислушайтесь к мнению специалистов. Никто не против " всего хорошего против всего плохого", просто напоминаю судьбу дирижоплей, а особенно, "Бранденбурга"... Нельзя массово внедрять "сырые" технологии.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Зачем такая излишняя эмоциональность ? Свербит от чего то ? Я веду беседу с Алексом и этому разговору уже не один год - то что кто то увидел кусок разговора и сделал собственный бредовый вывод не понимая всего контекста - его собственная проблема. Вот и вы туда же.

Моего уровня образования более чем достаточно для ведения таких дискуссий. Первое образование у меня инженерно-строительное по специальности пожарной и производственной безопасности получено более 20 лет назад. Учиться я не перестаю до сих пор.

Если вы не поленитесь и просто прочитаете текст ,то поймете абсурдность своей позиции ,как и клоуна что писал мне выше. В данной статье мы говорим не за энергоемкость проекта или термодинамику - мы обсуждаем ложную манипуляцию с цифрами. Понимаете ? 

Вопросы пилы и режима энергопотребления, а так же самого энергетического баланса более обширны чтобы их вот так "решить" в комментарии. Но для меня важно не вводить читателей в обман манипуляцией ФАКТАМИ ,что весьма вероятно делает Алекс в его "фанатичной" борьбе с ВИЭ. Спрашиваю у вас второй раз - понимаете ?

Вопрос банкротства какой либо компании не имеет никакого отношения к технологическому укладу и сути самих физических процессов. Особенно когда о банкротстве говорят люди в экономике ничего не понимающие ,даже не задающиеся вопросом - а кто потерял капиталы при банкротстве и на какой базе вообще создавался бизнес и какую норму доходности он успел "изъять" с рынка к моменту вхождения в статус банкротства и для чего он это делает. 

По повду вашего нелепого перла про исследования - вы отдаете себе отчет в абсурдности подобного жонглирования мемами ? Такое государство как Германия ,весьма успешное во множестве областей хозяйственной деятельности делает стратегическую ставку на ВИЭ и следует ей уже десятилетие. Другие страны вроде Дании уже десятилетиями живут на ВИЭ и зарабатывают на этом. Это факт. Это уже произошло, это не шутка или рекламная компания - это сотни тысяч специалистов прошедших обучение ,это десятки уникальных технических решений и целые институты работающие в этом направлении. Только слепой человек или тупой фанатик будет продолжать утверждать что все это не работает. Понимаете это ?

И есть всегда бараны которые стерегут свой загон - к ним не заходи. А есть люди способные смотреть на десятилетия вперед и понимающие объективные физические процессы. Не важно какие рисунки нарисованы на бумаге ,если с их помощью можно сегодня получить устройства которые тебе будут давать реальные ресурс энергию - если у тебя НЕТ других ресурсов у себя под ногами и ты понимаешь ,что как только от твоих рисунков на бумаге или нулей в компьютере откажутся поставщики реальных ништяков - то чтобы получить то что тебе нужно для выживания ты будешь готов на все и все равно этого не получишь. Вот кто это понимает - тот сегодня себе соломку и стелит.

А вы это способны понять ?

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Тащемто... я в науке с 1997-го. То, в чём я участвовал, показывают на парадах 9 мая и оно отлично работает в Сирии. Поэтому я отличаю унылое говно, которое наклепалии за фейковые фанатики (пока работает лохотрон) от прорывных технических решений. Этап НИОКР принципиально отличается от этапа массового внедрения. КагбЭ поэтому после этапа "государственные испытания" идет этап "опытно-войсковая эксплуатация", затем идёт "модернизация". Это доходит даже туууупых военных, но не до Вас. Про необходимые инвестиции "В зелёных бесов" даже я пейсал - В разрезе электрожоповозок- по пожарной безопасности. Нет никаких передёргиваний - зелёные бесы натурально заставляют подтирать за собой какашки нормальных людей!

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Тогда ваша технологическая безграмотность поражает. Вы мыслите сугубо кухонными масштабами не видя всей картины в целом. Это если говорить об энергетике и ресурсном снабжении в целом. 

В вопросы ВИЭ никто не говорит о прорывных технологиях - все эти технологии используются уже тысячелетиями и люди которые видят конец углеводородного века возвращаются к проверенным веками и модернизированных современной наукой технологиям. 

В вашей голове и подобных просто не может сложиться более чем два компонента в единую систему - например ВИЭ генерация и режимы работы автоматических производственных  линий. 

Алекс в нашей прежней беседе так и не ответил на вопрос каков экономический эффект перепроизводства энергии ископаемой генерацией в ночное время - то что современное потреблядство освоило ночные клубы никак не говорит о целесообразности такого подхода. одна техническое несовершенство любое тепловой генерации не позволяет ТЭС маневрировать и давать энергию только когда нужно ,а вынуждено жечь топливо всен время своего функционирования. Однако производственной деятельностью люди занимаются только 8 часов, где то хотят сделать меньше - это как раз соответствует световому дню... совпадение ? Не думаю.

Многострадальная пила генерации НИКАК не компенсируется ископаемой генерацией, более того сама ископаемая генерация страдает от пиков точно так же и закрывает потребность ТОЧНО так же - то есть с использование РЕЗЕРВНЫХ ископаемых электростанций. Вот только слепые люди не сразу это догоняют - так как все расходы размазываются на всю генерацию многократно уничтожая остатки экологии и запаса ресурсов.

Но лично вам я напомню о теме этой статьи - речь идет о цифрах и том какие цифры с чем соотносить. Еще раз - перечитайте все обсуждение и поймите в чем проявилось мое несогласие с автором. 

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Ископаемая дает предсказуемый и управляемый энергопоток, а не пилу, зависящую от случайных факторов, поэтому полезная утилизация изначально высокая, и нет необходимости в аккумуляторах дикого объема.

Поэтому-то она развивалась не паразитируя на системе, а наоборот, давая ей новые возможности и резкий рост физической производительности труда - в отличие от зеленого безумия.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Вы считаете политику Германии безумием ? Особенно в рамках тех условий в которых они оказались - их заставляют покупать "газ по пятьсот". ВИЭ даст им независимость в недоступном ранее объеме и именно за это они и платят. Такие страны как Россия всегда могут идти своим путем, благо разная ресурсная база - однако рабочие схема разумно заимствовать и смотреть чуть дальше ,чем на 10-20 лет. 

Полезная утилизация это такой же мем как и пила потребления - если для перекрытия пиков потребления вводят дополнительные мощности ископаемой генерации - то на объем "полезной утилизации" реальное КПД такой генерации снижает в два раза . На этом фоне даже сохранение энергии в аккумуляторах не выглядит такой бесперспективной идеей. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Что кроме технико-экономической ограничений мешает использовать аккумуляторы в *традиционной* энергетике? У той же Гермашки с полешками есть уголь, но он объявлен "НЕ католичным/лютеранским/кошерным". Зелёным бесами объявлен.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Ничего. В ближайшей перспективе. В этом то все и дело что разницы особой нет. Просто ископаемая энергетика не способна "отключаться" когда в ней нет потребности или это занимает существенное время и весь смысл теряется. Но теоретически это возможно - когда традиционная энергетика заряжает "аккумуляторы" для прохождения пиков.

Актуальное внимание в ВИЭ проявилось совсем недавно - на фоне взрывного роста цен на энергоносители в середине нулевых. Чтобы отрасль сформировалась и показала свой потенциал нужны десятилетия интенсивной работы - так же как и со всеми другими источниками энергии. Проблема в том что сегодня цифровая экономика и простых командно-административных директив уже не достаточно чтобы дать ход процессу - все считаете и амортизируется. Потому ВИЭ и идет с таким трудом.

Проблемы с углем не только и не столько с экологией. В первую очередь это все те же экономические сложности - например затраты на возведение транспортной инфраструктуры. Тех же ж/д. 

К тому же никто не хочет вкладываться в модернизацию угольных ТЭС, установки систем фильтрации и ловушки со2.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Т.е. Вы блестяще подтвердили что барьеры против традиционной энергетики дело рук зелёных бесов. Так же Вы подтвердили "сырость" зелёных технологий и отсутствие эффективных систем аккумулирования ээ. Про невозможность манёвра мощностью угольной ТЭЦ и ж/д пути - наглый наброс. Столетиями уголь копают.

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(4 года 11 месяцев)

Я не сторонник личных наездов, но о чём  Уважаемые Доны ведут речь с откровенным бараном у которого все аргументы сводятся к :
"этого не можт быть! Вы отстали от жизни!"
"Прогресс не остановить, зелень победит!"
"Вы считаете Германию безумной?"
....

Любой, да же бесконечно далёкий от инженерных профессий человек при минимуме желания в состоянии разобраться в этом вопросе. Информации, достаточно объективной, доступно более чем в последнее время.
Молчу уже про бедного Тояму-то-конаву, сточившего не одно перо об цифры "побед зелёного электричества".

Но упоротым неймётся. Для них нет аргументов, нет физики, нет математики. Есть только "их вера" в чудо явления "зелёного электричества" и пророка его, "святого Маска".

По этому обсолютно бесполезно приводить реальные аргументы, призывать к разуму, просить задуматься...

Это всё пустое!
 

Нужно только давить на чувства этих ублюдков, вызывать их ненависть, унижать их, размазывать с дерьмом и наслаждаться их бессильной злобой!
;)

 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

"Миллион мух на этой куче не могут ошибаться! Это не дерьмо!!!!!" (С)

Немчики известные чудилы. В ВМВ  они танчики на бензинчике держали ибо дизель по пацанским  понятиям полагался Кригсмарине.

Сейчас они оккупированная территория и не самостоятельны в решениях.

Скрытый комментарий NOD (c обсуждением)
Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Дегенерат, у тебя мозга может хватить написать подобное поносную простыню в личку ? Или ты жаждешь чтобы все сообщество АШ обратило внимание на то какой ты дебил ?

Аватар пользователя AlexSrSPb
AlexSrSPb(4 года 11 месяцев)

Дегенератом был твой папа, но тебе этого не понять.

Всё сообщество АШ подыхает со смеху, глядя на твои нелепые попытки написать хоть что-то похожее на осмысленную речь.

Иди - тренируйся на кошках. Пока - незачет. ;)

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Блокировка на неделю за тупой срач и флуд.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Вы точно инженер? Тащемто я изучал "технологию машиностроения" 5 лет из 5,5 обучения в Военмехе. Какие автоматические линии?!  Есть такая характеристика "коэффициент закрепления операций", то о чём рассуждаете Вы это, например, патронное производство. Хе-хе... Много нас окружает одинаковых вещей и сколько на них тратится энергии в разрезе общего энергопотребления? Гвозди и саморезы не предлагать. Что за сферический конь в вакууме?! Няп, у нас действует "единая энергосистема" в рамках которой тепловые электростанции маневрируют мощностями. На Западе энергоблоки аэс уже маневрируют по мощности много лет, у нас, няз, это закладывается в новых проектах. То, о чём топите Вы это философия "энергетического острова энергетических нищебродов - физических банкротов по всем статьям". Няп, гэс  Вы тоже причисляете к "зелени"? Так они давно вполне традиционны и не имеют отношения к извращениям жуликов от энергетики! Ветер? Уныло, нестабильно и затратно в эксплуатации и строительстве с утилизацией. Солнце? Уныло как по генерации, так и по цене. А у нас ещё и тоскливо (полгода полярная ночь и снега по Фаберже и выше.  Что ещё?! Кто и зачем должен компенсировать непрогнозируемые пляски генерации "зелёных бесов"?! Ведь вы запишите "традиционную" энергетику в этом раскладе в убыточную, не?

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

По вашим фразам у вас явно прослеживается учебно-методический материал 40-х годов двадцатого века. Что такое роботизированные технологические комплексы или гибкие производственные модули вы наверняка не знаете.

Производство всех медикаментов, пошив одежды ,изготовление стройматериалов, машиностроение, автозаводы,микроэлектронная промышленность и множество других производственных процессов уже автоматизированны. Но и это технологии конца прошлого века. Передовые компании уже шагают дальше. Та же 3д печать и иные аддитивные технологии уже кардинально меняют структуру современного производства. Разумется есть проблемы социального характера вроде безработицы, которые существенно тормозят внедрение подобных практик. Но при должном старании все это достижимо и способно быть самодостаточным в том числе с помощью ВИЭ технологий.

Вопрос не в компенсации "затрат" - вопрос в доступной для развития общества энергии. Каким горизонтом вы планируете свою жизнь? А развитие страны/народа ? Каковы реальные перспективы при текущей динамике потребления ресурсов ? Разумеется дуболомам проще не думать так далеко ,а цепляться за то что им привычно. 

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Бла-бла-бла. Илонушка Макс и его роботы-мексиканцы в палатке не дадут соврать. А пистолета, сделанного на 3д принтере хватит на несколько десятков выстрелов  Бред несёте. Всё о чём Вы говорите уже было в 20 веке. Всё упёрлось в экономику. Даже в советской оборонке где денег не считали.

Аватар пользователя NOD
NOD(6 лет 6 месяцев)

Уже в детский сад спускаемся ? Кривляться когда начнем ?

Что и самое главное кому вы пытаетесь доказать ? То что у вас деревенский менталитет и вы не способны прогнозировать будущее уже все читатели поняли. Что еще у вас есть  ? Какую идею вы пытаетесь донести, кроме своего личного "вкуса" ? 

ФПИ и ЦНИИточмаш развивают технологии 3д печати и испытывают умные пули - а вы углём паровозы топить призываете... 

С чем вы не согласны в обсуждаемом материале ? Не ваши фобии ,а конкретика есть у вас ?

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Что мешает развивать технологии и вести исследования в рамках институтов и лабораторий?

Зачем внедрять сырые технологии?  Это на порядки дороже.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Это всего лишь вскрывает коррупционную сущность "Остапов Бендеров от науки и энергетике". Что даст такую же дикую норму прибыли при "исследованиях" и серийном производстве?! Надел белых халатик, очочки и выучил пару заклинаний про "нано", "инновации", "венчурные инвестиции", а главное, "зелёную энергетику" и экологию. И руби себе капусту на кЕтайских компонентах и местных бюджетах, главное не забывай заносить "кому следуют" откаты. Ну и когда "печатный станок" печатает "как не в себя", нужны технологии "обнала" этих фейковых денег - напрямую никак.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Да, я это прекрасно понимаю.

Вопрос задан именно для того, чтобы пресечь манипуляции типа "вы что, против прогресса и исследований".

Нет, не против.

Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Про "умные пули" Вы втираете ктн по специальности 20.02.20 "Теория стрельбы, оценка эффективности и поражающего действия...",  гражданская специальность - боеприпасы. Порошковая металлургия широко известна и применялась  в 20 веке, 3д всего лишь следующий этап её развития.

Скучно, девочки.

Скрытый комментарий ПиротехникЪ (без обсуждения)
Аватар пользователя ПиротехникЪ
ПиротехникЪ(8 лет 5 месяцев)

Повтор

Аватар пользователя Подольский

Ты хоть читаешь, что постишь-то? Черным по белому написано "Атомная энергия, термояд, геотерм и антиматерия - "энтропически позитивны"", а к вихрям автор относит "Ископаемые топлива, дрова, гидроэнергия, ветряки"

То ли не ты это переводил, то ли не приходя в сознание...

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Что за бред?  Они энтропийны с точки зрения распада материи, но при этом сулят много вкусных "вихрей" для цивилизации, кто процесс оседлает.

Там же ясно, кстати, сказано, что дрова или солнечное излучение это как раз вырожденный случай таких "вихрей", возникших как частное следствие солнечной термоядерной энтропии.

Аватар пользователя Подольский

Ну так и напиши, что текст бред, раз он твоим идеям противоречит-то. Там "термояд" - "энтропийно позитивен", а у тебя "вихрь", как ты выше пишешь. Ну или добавь "вкусные вихри" в текст, чего мельчить.

Что такое "солнечная термоядерная энтропия" сможешь объяснить? А то с точки зрения технической термодинамики звучит как "летняя красящая дифуззия". Отсюда и проблемы с определениями дальше. 

 

Комментарий администрации:  
*** Батареи Тесла - ни одного взрыва, одни возгорания (с) ***
Аватар пользователя alexsword
alexsword(10 лет 1 неделя)

Ты реально начинаешь надоедать.  "Вихрь" согласно тексту - это как раз процесс утилизации ЭНТРОПИЙНОГО термоядерного процесса, который часть освобожденной энергии захватывает и концентрирует в виде того же угля.

На неделю покинь комменты к моей записи, и потрать эту неделю не на засирание эфира, а на внимательное прочтение записи.

Через неделю дашь знать, какие вопросы остались после ее прочтения.

Аватар пользователя ers
ers(9 лет 2 месяца)

Автор антропоцентричен, и разделяет буферизованные упорядоченные структуры, близкие по параметрам к человеку, которые уже сконцентрированы в форму, удобную для сиюминутного потребления человеком, от других упорядоченных структур, которые либо еще не собраны в удобный конгломерат, либо далеки от биохимии. Хотя и то, и другое - проявление одних и тех же законов, описанных выше по тексту.

Страницы