Вход на сайт

Облако тегов

АШ-YouTube

Пусть у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа дом сгорел!

Аватар пользователя monk

Что такое справедливость? Какую роль она играют в поведении человека, как регулирует социальные отношения, является ли эволюционным преимуществом? Почему в некоторых случаях люди проявляют иррациональное поведение, отказываясь от прямой выгоды?

Это человеческое качество — чувство справедливости — неоднократно пытались исследовать учёные. Исторически в таких экспериментах применяют игру-ультиматум, разновидность «игры-сделки» (или игры с торгом). Игра-ультиматум предполагает, что один из игроков ограничен в наборе возможных предложений. Ему предоставляют только один вариант выбора. И он волен согласиться с этим выбором или отвергнуть его. В итоге у игры всего два исхода.

При исследовании человеческого поведения, в том числе справедливости, традиционно используют игру-ультиматум на деньги. В этом случае один игрок получает в дар некоторую сумму (например, $100) и должен разделить эти деньги второму игроку (например, оставить себе $70 и отдать $30). Второй игрок может принять предложение (деньги будут разделены в предложенной пропорции) или отвергнуть его (оба не получат ничего).

Эксперименты показали, что в играх на деньги большинство игроков отвергают слишком низкие «несправедливые» предложения суммы. Это происходит даже в ущерб собственной выгоде. То есть люди зачастую отказываются от денег вообще — лишь бы второй игрок не получил несправедливо большую долю от общих денег.

Такое поведение совершенно иррационально. У игрока не будет шансов на повторный раздел денег. У него не будет возможности вернуть сумму, от которой он отказался. Предположим, что некое число X больше нуля. В этом случае ноль всегда будет меньше, чем X, каким бы малым ни был X. Что тут может быть непонятного? Это ведь совершенно логично. Самое удивительное, что такая простая базовая логика $0 < X$ понятна даже человекообразным обезьянам вроде шимпанзе. Они всегда соглашаются на сделку, когда им предлагают получить часть еды при разделе общей кучи. Любая часть еды лучше, чем ничего. Шимпанзе это понимают, а люди — нет.

Поразительная иррациональность человеческого поведения, которое принято связывать с высшим абстрактным мышлением и таким понятием как «честность», привлекает внимание учёных.

Итак, факт наличия чувства справедливости научно установлен. Но что он означает на практике? Это чисто абстрактное понятие, некий «дефект» человеческой логики — или социально значимое явление?

Учёные пошли дальше, и в 2012 году был поставлен ещё ряд экспериментов, продолжения классической игры-ультиматума с разделом суммы денег. Только здесь вместо денег людям предлагали воду. Как недавно выяснили учёные, вода вызывает у человека естественное желание получить её, также как физическое присутствие товара повышает желание заплатить за него.

Этот эксперимент дополнили другим, в котором у подопытных искусственно вызывали жажду. Обычно для этого требуется лишение жидкости в течение 24 часов под надзором экспериментаторов или длительные физические упражнения на жаре, что обычно делают в военных экспериментах, когда изучают изменение умственных способностей при обезвоживании и другие эффекты.

В данном случае испытуемым внутривенно вводили гипертонический раствор NaCl (контрольной группе вводили физраствор), чтобы вызвать сильную жажду.

Учёные хотели проверить, каким образом объективные физиологические потребности человека влияют на предполагаемую мотивацию справедливости. Давно известно, что физиологические потребности, такие как сильный голод, в значительной степени усиливают эгоистическое поведение (кстати, этим частично объясняется поведение шимпанзе в игре-ультиматум).

Как показал опыт, при наличии сильной жажды выбор человека действительно сильно изменяется, а чувство справедливости — притупляется. На графике показано субъективное чувство жажды у подопытных, которым вводили физраствор (слева) и у тех, кому ввели гипертонический раствор NaCl (справа).

Иллюзии мозга. Почему справедливость несовместима с логикой - 4

После ввода физраствора люди проявляли стандартное чувство справедливости, как и в случае с игрой на деньги. Большинство отказываются принять стакан с малым количеством воды, которую отлил другой игрок из общей доли. При индуцированной жажде поведение резко меняется. Большинство людей теперь соглашаются даже на маленький глоток воды. Таким образом, их поведение становится более логичным и предсказуемым.

Но самое интересное то, что даже в состоянии сильной жажды заметная часть людей (пусть и меньшинство) по-прежнему отказываются принять несправедливый раздел воды! Это уже похоже на некую жертвенность, когда человек готов страдать, но не потерпит справедливость.

Учёные пока не могут найти объяснение такому уникальному свойству (некоторых) людей как иррациональное, нелогичное чувство справедливости. По одной из версий, это может быть некоторым императивом с детства, вложенным или приобретённым качеством. Чувство справедливости может быть частью некоей социальной стратегией альтруизма — человек поступает так, как выгодно всему сообществу, а не ему.

Учёные обращают внимание, что люди не склонны отвергать несправделивый раздел, если это не повлияет на долю, которая досталась другому игроку. Другими словами, человек отказывается от маленькой доли только при условии, что у другого игрока заберут большую.

Но даже при отсутствии обратной связи остаётся небольшой процент тех, кто отказывается от несправедливой доли — пусть это ни на что не повлияет. Наверное, в жизни таких можно назвать «неисправимыми идеалистами». Вполне возможно, что существование таких людей — жертв, добровольно лишённых материальных благ ради идеалистических принципов — каким-то образом важно для всего общества.

В любом случае, феномен «иррационального» чувства справедливости нуждается в дополнительном изучении, считают учёные.

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Примерно таким образом и доходит до «пусть рухнет мир но восторжествует справедливость», реализующегося в виде майданов.

Комментарий редакции раздела Пульс

Если хотели узнать логику Врага - она перед вами.

Фонд поддержки авторов AfterShock

Комментарии

Аватар пользователя mkizub
mkizub(4 года 7 месяцев)(21:44:27 / 22-06-2018)

Это не иррациональность, это генетически зашитый способ получить меньше сейчас, но больше потом.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (клевета) ***
Аватар пользователя Niss
Niss(5 лет 9 месяцев)(21:55:42 / 22-06-2018)

У игрока не будет шансов на повторный раздел денег

Ахах. Да всё просто - если некая особь получает несравнимо больше, чем отдаёт, то это автоматически ставит всю популяцию под угрозу исчезновения. На любой кризис посмотрите под мелкоскопом - это ж выпиливание сверхпотребителей.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(22:15:08 / 22-06-2018)

Подлые ублюдки заложили манипуляцию - типа выживание вида это *индивидуальная* игра.

Ни фига.  Это *коллективная* игра.

В топку статью и эти рассуждения. Это логика врага не просто России. а врага рода нашего.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 4 месяца)(22:19:50 / 22-06-2018)

Это не столько логика врага, но иллюстрация концептуальной власти (кто какие правила задаёт и чем их аргументирует).

Аватар пользователя nord_1
nord_1(7 лет 6 месяцев)(22:01:11 / 22-06-2018)

"Это человеческое качество — чувство справедливости — неоднократно пытались исследовать учёные."

Вы забыли одно слово - БРИТАНСКИЕ учёные.

Что, в сочетании с понятием справедливость, делает статью особо извращённой.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 4 месяца)(22:20:50 / 22-06-2018)

Причём эти британские учёные демонстрируют зияющие высоты своей компетенции.
Они явно не в курсе анализа князя Кропоткина.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(22:19:20 / 22-06-2018)

> иррациональное, нелогичное чувство справедливости

Я так и не понял из этого высера, почему это чувство "иррационально" и "несправедливо".

Мы - групповой социум, а для выживания группы, эти чувства вполне осмысленны.

Кому не нравится - пусть валят на необитаемый остров и посмотрим, сколько проживут.

Вместо этого сами они предпочитают ГРУППОЙ грабить другие страны, но в то же время впаривать странам-жертвам всякий индивидуализм.

Аватар пользователя И-23
И-23(4 года 4 месяца)(22:23:08 / 22-06-2018)

Традиции вульгарных интерпретаций дарвинизма досейчас цветут пышным цветом в буржуазной науке.
См. например рекомендуемые некоторыми исследования Конрада Лоренца.

ЗЫ: «Разделяй и властвуй».
Ну и строгое разделение информации и технологий для внутреннего пользования и на экспорт (крайняя компрометация в памфлете Дениса Соколова).

Аватар пользователя alexsword
alexsword(8 лет 3 месяца)(22:26:32 / 22-06-2018)

Считаю, что эта "наука" именно для колоний.  Свои управленческие кадры, уверен, они учат несколько иначе :-)

П.С.  Вношу статью в раздел Ахтунг, чтобы изначально подчеркнуть читателю, что на Пульсе эти идеи для критики, а не для принятия "на веру".

Аватар пользователя soliton
soliton(1 год 12 месяцев)(00:37:01 / 23-06-2018)

Ахтунг так ахтунг. Но на таких задачках вся западная социология построена. Точнее, социальный инжениринг, так как социологии как таковой здесь нет. Любой стандартный учебник содержт десятки сотен подобных задачек. Особенно много тюремных - про сделки с администрацией. И в теории игр таких задачек много. В военной стратегии тоже. Бихевиоризм на этом основан (Канеман и Тейковский). Изучать просто необходимо. А то получится как всегда: не выиграл, а проиграл, и не в шахматы, а в домино.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (дешевый провокатор) ***
Аватар пользователя Medved075
Medved075(2 года 1 неделя)(08:08:41 / 23-06-2018)

а химики легко могут произвести множество ядов, и скормить населению. вот только в большинстве случаев кормят чужое население а не свое:))

и да, как тут не вспомнить вбросы насрального про домик для уточки и прочие поместья украденные у народа:))

в этом аннунак и вскрылся - будь он борцом за справедливость то разбирался бы с несправедливым начислением коммуналки в поимкадье или воровством на строительстве дорог армянами, только ведь это для людей польза будет а ему надо вред нанести. ментальный моральный, в масштабах государства.

осталось увязать зависимость чувства справедливости и чувства патриотизма  и станет понятно чо происходит.

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(5 лет 7 месяцев)(00:36:56 / 23-06-2018)

у меня складывается ощущение что эти современные исследователи ленятся учится.

обычная тема в случе недостатка выбор на удовлетворение физических потребностей  в случае достатка (в котором мы живём) выбор в пользу социального положения. то что описано характерно для современных европейских горожан

и мне почему-то вспомнилась "идиотократия"

Аватар пользователя masiax
masiax(2 года 5 месяцев)(05:25:18 / 23-06-2018)

Мы - групповой социум, а для выживания группы, эти чувства вполне осмысленны.

 А если до ВПР поставить группировку блогеров ?!

Комментарий администрации:  
*** Плохоструктурированный поток сознания ***
Аватар пользователя donskoi_s
donskoi_s(2 года 7 месяцев)(22:16:26 / 22-06-2018)

Примерно таким образом и доходит до «пусть рухнет мир но восторжествует справедливость», реализующегося в виде майданов.

У автора видать в голове тараканы. 

Комментарий администрации:  
*** Отключен (невменяемое хамство) ***
Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(22:28:55 / 22-06-2018)

Если я вас правильно понял, одно из проявлений социального поведения человека вы считаете иррациональным и ставите ему в пример человекообразное, а несоответствия даже не замечаете. Хм. А вы сами-то из каких будете?

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(5 лет 7 месяцев)(00:38:29 / 23-06-2018)

предположу что статью изначально написали грантоеды....

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(10:42:20 / 23-06-2018)
  1. «Мопед не мой» ©
  2. С точки зрения теории игр, проявление иррационально. Или укажи, что приобретает в этом эксперименте человек, отказавшись от денег. То, что какой-то незнакомый человек, с которым он больше никогда не встретиться тоже не получит денег?
    На самом деле, Алекс правильно указал: справедливость является основой поведения в устойчивых коллективах. Но для простоты она реализована в виде инстинкта: даже единственная встреча на 5 минут подсознанием воспринимается как «коллектив».

 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(12:19:47 / 23-06-2018)

Насколько я помню, на первой же лекции по Теории игр говорили о том, что она слабо применима к реальным людям, к взаимоотношениям между ними. Обычно это объясняется тем, что некоторые люди могут сговориться для достижения преимущества, но пример из "мопеда" ясно показывает, что поведение человека определяется не только собственной выгодой, но обусловлено сравнением с выгодой других людей. Это одно из проявлений социального поведения. "Своя корова и соседский дом" тут не при чём - приведя этот пример автор мопеда сам солидаризировался с шимпанзе. Тут скорее применим пример со стачкой и забастовкой. Вроде бы не сложно догадаться о том, что если бы у человека было поведение как у нынешних шимпанзе, а у шимпанзе как у нынешнего человека, то это люди бы по деревьям скакали, а эксперименты над людьми ставили бы шимпанзе.

Вы тоже неправомерно пристегнули сюда майдан. Да, бунты и революции не происходят там где справедливость не нарушена. Да, чувством справедливости можно, в некоторой мере, манипулировать. Но не бунтовщики в этом виноваты, не народ, а в первую очередь те кто получает неправомерную выгоду из народа и власть, которая их защищает. Оглядитесь вокруг себя и определите где человекообразные, а где люди, которых эти человекообразные, в лучшем случае, хотят низвести до человекообразных же, а в худшем - превратить людей в скот.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(13:39:07 / 23-06-2018)

Обычно это объясняется тем, что некоторые люди могут сговориться для достижения преимущества

Гораздо большую роль играют когнитивные искажения. 

"Своя корова и соседский дом" тут не при чём ... Тут скорее применим пример со стачкой и забастовкой.

Так речь о том, что обе эти ситуации растут из одного и того же человеческого рефлекса: «поведение человека определяется не только собственной выгодой, но обусловлено сравнением с выгодой других людей».

Да, бунты и революции не происходят там где справедливость не нарушена.

 Как насчёт Камбоджи? «Пополняли движение в основном подростки 12-15 лет, лишившиеся родителей и ненавидевшие горожан как «пособников американцев». Или несправедливость была в том, что они сироты и поэтому все остальные тоже должны были стать сиротами?

А вот Вам описание «бунта»:

«Постой же ты, чертов кулак! – сказал Бульба про себя, – ты у меня будешь знать!» И положил тут же отмстить кошевому.

Сговорившись с тем и другим, задал он всем попойку, и хмельные козаки, в числе нескольких человек, повалили прямо на площадь, где стояли привязанные к столбу литавры, в которые обыкновенно били сбор на раду. Не нашедши палок, хранившихся всегда у довбиша, они схватили по полену в руки и начали колотить в них. На бой прежде всего прибежал довбиш, высокий человек с одним только глазом, несмотря, однако ж, на то, страшно заспанным.

– Кто смеет бить в литавры? – закричал он.

– Молчи! возьми свои палки, да и колоти, когда тебе велят! – отвечали подгулявшие старшины.

Довбиш вынул тотчас из кармана палки, которые он взял с собою, очень хорошо зная окончание подобных происшествий. Литавры грянули, – и скоро на площадь, как шмели, стали собираться черные кучи запорожцев. Все собрались в кружок, и после третьего боя показались наконец старшины: кошевой с палицей в руке – знаком своего достоинства, судья с войсковою печатью, писарь с чернильницею и есаул с жезлом. Кошевой и старшины сняли шапки и раскланялись на все стороны козакам, которые гордо стояли, подпершись руками в бока.

– Что значит это собранье? Чего хотите, панове? – сказал кошевой. Брань и крики не дали ему говорить.

– Клади палицу! Клади, чертов сын, сей же час палицу! Не хотим тебя больше! – кричали из толпы козаки.

Некоторые из трезвых куреней хотели, как казалось, противиться; но курени, и пьяные и трезвые, пошли на кулаки. Крик и шум сделались общими.

Кошевой хотел было говорить, но, зная, что разъярившаяся, своевольная толпа может за это прибить его насмерть, что всегда почти бывает в подобных случаях, поклонился очень низко, положил палицу и скрылся в толпе.

– Прикажете, панове, и нам положить знаки достоинства? – сказали судья, писарь и есаул и готовились тут же положить чернильницу, войсковую печать и жезл.

– Нет, вы оставайтесь! – закричали из толпы, – нам нужно было только прогнать кошевого, потому что он баба, а нам нужно человека в кошевые.

– Кого же выберете теперь в кошевые? – сказали старшины.

– Кукубенка выбрать! – кричала часть.

– Не хотим Кукубенка! – кричала другая. – Рано ему, еще молоко на губах не обсохло!

– Шило пусть будет атаманом! – кричали одни. – Шила посадить в кошевые!

– В спину тебе шило! – кричала с бранью толпа. – Что он за козак, когда проворовался, собачий сын, как татарин? К черту в мешок пьяницу Шила!

– Бородатого, Бородатого посадим в кошевые!

– Не хотим Бородатого! К нечистой матери Бородатого!

– Кричите Кирдягу! – шепнул Тарас Бульба некоторым.

– Кирдягу! Кирдягу! – кричала толпа. – Бородатого! Бородатого! Кирдягу! Кирдягу! Шила! К черту с Шилом! Кирдягу!

Все кандидаты, услышавши произнесенными свои имена, тотчас же вышли из толпы, чтобы не подать никакого повода думать, будто бы они помогали личным участьем своим в избрании.

– Кирдягу! Кирдягу! – раздавалось сильнее прочих. – Бородатого!

Дело принялись доказывать кулаками, и Кирдяга восторжествовал.

– Ступайте за Кирдягою! – закричали.

Человек десяток козаков отделилось тут же из толпы; некоторые из них едва держались на ногах – до такой степени успели нагрузиться, – и отправились прямо к Кирдяге, объявить ему о его избрании.

Кирдяга, хотя престарелый, но умный козак, давно уже сидел в своем курене и как будто бы не ведал ни о чем происходившем.

– Что, панове, что вам нужно? – спросил он.

– Иди, тебя выбрали в кошевые!..

– Помилосердствуйте, панове! – сказал Кирдяга. – Где мне быть достойну такой чести! Где мне быть кошевым! Да у меня и разума не хватит к отправленью такой должности. Будто уже никого лучшего не нашлось в целом войске?

– Ступай же, говорят тебе! – кричали запорожцы. Двое из них схватили его под руки, и как он ни упирался ногами, но был наконец притащен на площадь, сопровождаемый бранью, подталкиваньем сзади кулаками, пинками и увещаньями. – Не пяться же, чертов сын! Принимай же честь, собака, когда тебе дают ее!

Таким образом введен был Кирдяга в козачий круг.

– Что, панове? – провозгласили во весь народ приведшие его. – Согласны ли вы, чтобы сей козак был у нас кошевым?

– Все согласны! – закричала толпа, и от крику долго гремело все поле.

© Гоголь

Кошевой сделал казакам какую-либо несправедливость? Нет. Он всего лишь отказался устраивать войну по просьбе Тараса Бульбы.

Да, чувством справедливости можно, в некоторой мере, манипулировать. Но не бунтовщики в этом виноваты, не народ, а в первую очередь те кто получает неправомерную выгоду из народа и власть, которая их защищает.

Виноваты те, кто манипуляцией поднимает народ на бунт. Как, впрочем, и люди из народа, которые согласны верить любому слуху, и на основании слухов устраивать кровопролитие. 

Оглядитесь вокруг себя и определите где человекообразные, а где люди, которых эти человекообразные, в лучшем случае, хотят низвести до человекообразных же, а в худшем - превратить людей в скот.

Человекообразные умнее того скота, который верит не своим глазам, а слухам и обещаниям демагогов-провокаторов. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(15:01:15 / 23-06-2018)

Не передёргивайте так топорно.

  • "Когнитивные искажения" - белиберда исходящая от человекообразных, которые людей понять даже не пытаются. Представить человека автоматом, который должен де следовать программе (которую выдумал сам же человекообразный), а если не следует, то это из-за его "когнитивных искажений" - очень удобная позиция, только весьма глупая.
  • Человеческие "рефлексы" не ограничиваются одним стремлением к справедливости. "Корова и дом" относятся к рефлексу наказания за ранее попранную справедливость, в "мопеде" же речь о недопущении несправедливости. "Рефлексы" эти увязаны, как и всё в человеческих отношениях, но не тождественны.
  • И "камбоджу" вы вывернули с ног на голову. С чего вы взяли что несправедливость была по признаку сиротства? Возможно(!) сироты и мстили за свою личную неустроенность, но ненавидели-то они "пособников американцев" и уничтожали предпосылки к будущей несправедливости. "Все должны быть сиротами" - это ваше личное ни с чем не сообразное отношение.
  • И "описание бунта" ваше ни к селу ни к городу. Даже если позабыть что оно из художественного произведения, то тут просто столкновение интересов. Каким боком тут справедливость мне решительно непонятно.
  • Ваше убеждение, что во всём виноваты манипуляторы исходит из того, что вы желаете замечать предпосылок бунта. Предпосылки же в интересах народа и противоположности их с интересами жирующих за счёт народа. Манипуляторы просто этими предпосылками пользуются, к собственной выгоде, не собираясь ничего менять.
  • На счёт ума человекообразных вы сильно погорячились - им не хватает умишка понять того, что люди не скот, что рано или поздно они избавятся как от тех человекообразных, которые уселись людям на шею, так и от тех человекообразных, которые мечтают с помощью манипуляций залезть им на шею. 
Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(14:59:18 / 23-06-2018)

"Когнитивные искажения" - белиберда исходящая от человекообразных, которые людей понять даже не пытаются. Представить человека автоматом, который должен де следовать программе (которую выдумал сам же человекообразный), а если не следует, то это из-за его "когнитивных искажений" - очень удобная позиция, только весьма глупая.

Обалдеть! Вообще-то всё точно наоборот. Именно из-за когнитивных искажений, если человек не делает усилие 5 минут подумать, то принимает решение как простейший автомат. И именно благодаря когнитивным искажениям возникает возможность собирать майданы.

"Корова и дом" относятся к рефлексу наказания за ранее попранную несправедливость, в "мопеде" же речь о недопущении несправедливости. "Рефлексы" эти увязаны, как и всё в человеческих отношениях, но не тождественны.

Так я и не говорю, что тождественны. Я говорю, что источник общий. 

Каким боком тут справедливость мне решительно непонятно.

Это Вы написали, что без несправедливости бунта не бывает. Для бунта достаточно или столкновения интересов или чтобы бунтующие верили провокатору. 

Предпосылки же в интересах народа и противоположности их с интересами жирующих за счёт народа. Манипуляторы просто этими предпосылками пользуются, к собственной выгоде, не собираясь ничего менять.

Про эти предпосылки народ знает только со слов манипуляторов. А на самом деле может их и нет. Вот не опираясь на телевизор, газеты, Интернет и прочие СМИ Вы сможете, сказать кто именно уселся Вам на шею и как именно Вас обирает? И обосновать, что это не справедливо. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(15:30:17 / 23-06-2018)
  • Пять минут слишком малый срок чтобы кардинально пересмотреть свою стратегию, тем более превратиться в человекообразное, за это время можно только вспомнить некий упущенный фактор и не обязательно в сторону смягчения позиции. Можно ещё включить "рефлекс" конформизма, под влиянием того что будет дуть уши манипулятор. Не более.
  • Общий "источник (рефлексов)" природа человека. Человек существо социальное и те его "рефлексы", которых нет у человекообразных, имеют один источник - его самого. Потому все "рефлексы" и взаимосвязаны. Даже если было бы возможно убрать один из них, например, стремление к справедливости, то человек уже перестанет быть человеком.
  • Майдан-то пристегнули именно вы. А что такое майдан если не бунт за справедливость? А бунт - он потому, что организован манипуляторами, изначально не имеющими цель эту справедливость восстановить. Предпосылки бунтов и революций именно попранная справедливость. У казаков же бунт против кошевого исходит из иных предпосылок. Вы же просто смешали всё в кучу.
  • Ну да, конечно. Для вас народ, видимо, скот и не способен сам распознать где и в чём несправедливость до тех пор пока не придут манипуляторы и не объяснят. Самому-то не смешно? Манипуляторы достигают своих целей только там где уже существует несправедливость. Что касается меня, то я могу объяснить не только где и в чём эта несправедливость, но и где её источник.
Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(22:17:12 / 23-06-2018)

Пять минут слишком малый срок чтобы кардинально пересмотреть свою стратегию

Это достаточный срок, чтобы её составить.  На самом деле достаточно меньшего времени, но если его не ограничивать, то человек вместо того, чтобы подумать, просто говорит «уже подумал» и повторяет озвученное решение. Если же 5 минут не тратить, то вместо разума решение принимают инстинкты. И человек считает, что самолёты опаснее бассейнов, а террористы опаснее автомобилей. И на призыв «пошли бороться против не справедливости» идёт не уточняя детали.

за это время можно только вспомнить некий упущенный фактор и не обязательно в сторону смягчения позиции

В любом случае, если подумать 5 минут, то позиция хотя бы будет сформирована осознанно, а не под диктовку манипулятора.

 Потому все "рефлексы" и взаимосвязаны. Даже если было бы возможно убрать один из них, например, стремление к справедливости, то человек уже перестанет быть человеком.

А, например, стремление к власти? А стремление к богатству? А желание доминировать над окружающими? Человек без них тоже перестаёт быть человеком? 

Я не против стремления к справедливости. Я хочу, чтобы люди осознавали, что это стремление очень легко подвергается манипуляции. И этой манипуляции противодействовали (стремились не действовать инстинктивно, а проверять поступающую информацию).

Майдан-то пристегнули именно вы. А что такое майдан если не бунт за справедливость?

Но не всегда эта несправедливость бывает в реальности. 

Ну да, конечно. Для вас народ, видимо, скот и не способен сам распознать где и в чём несправедливость до тех пор пока не придут манипуляторы и не объяснят. Самому-то не смешно?

Увы. Но толпа действительно имеет разума не больше, чем у коровы. Даже если это толпа интеллектуалов. Например, на Болотной площади собралось около 100 тысяч человек. Считаете, что к каждому собравшихся власть проявила несправедливость и из-за этого они устроили митинг? Или митинги школьников, которые собирает Навальный?

Почти всегда люди спокойно живут, а потом приходит провокатор и говорит «а вы могли бы жить в несколько раз богаче, если бы не (жиды/чиновники/москали/олигархи/...)». И всё, привычная жизнь кажется бедной, и люди берутся за оружие и идут бить того, на кого указал провокатор. Опять же пример из того же «Тараса Бульбы» (художественное произведение не пример, но красочно описано

Вот провокатор:

– Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете, да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей – ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете.

И вот реакция:

Скоро весь польский юго-запад сделался добычею страха. Всюду пронеслись слухи: «Запорожцы!.. показались запорожцы!..» Все, что могло спасаться, спасалось. Все подымалось и разбегалось, ... Все всполошилось: кто менял волов и плуг на коня и ружье и отправлялся в полки; кто прятался, угоняя скот и унося, что только можно было унесть. Попадались иногда по дороге и такие, которые вооруженною рукою встречали гостей, но больше было таких, которые бежали заранее. Все знали, что трудно иметь дело с буйной и бранной толпой, известной под именем запорожского войска, которое в наружном своевольном неустройстве своем заключало устройство обдуманное для времени битвы. ... И часто в тех местах, где менее всего могли ожидать их, они появлялись вдруг – и все тогда прощалось с жизнью. Пожары охватывали деревни; скот и лошади, которые не угонялись за войском, были избиваемы тут же на месте. Казалось, больше пировали они, чем совершали поход свой. Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, – словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги. Прелат одного монастыря, услышав о приближении их, прислал от себя двух монахов, чтобы сказать, что они не так ведут себя, как следует; что между запорожцами и правительством стоит согласие; что они нарушают свою обязанность к королю, а с тем вместе и всякое народное право.

– Скажи епископу от меня и от всех запорожцев, – сказал кошевой, – чтобы он ничего не боялся. Это козаки еще только зажигают и раскуривают свои трубки.

И скоро величественное аббатство обхватилось сокрушительным пламенем, и колоссальные готические окна его сурово глядели сквозь разделявшиеся волны огня.

Поэтому манипуляторы достигают своих целей не только там где уже существует несправедливость, но и там, где люди не привыкли думать.

Что касается меня, то я могу объяснить не только где и в чём эта несправедливость, но и где её источник.

Пожалуйста, объясните. 

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(23:40:54 / 23-06-2018)

Как?! Вы даже не знаете где источник несправедливости? Если подумать, хотя бы пять минут, то он легко обнаруживается в стремлении получить что-то за счёт других людей. На данном историческом этапе этот источник выражается через стремление получить прибыль, что заложено в природе капитализма.

Никакие взывания про манипуляторов, мнимых или реальных, не отменят того факта, что несправедливость в современной реальности есть всегда, увы.

И прекратите уже представлять людей неразумными существами, руководствующимися одними инстинктами. Это не так. Что это за хрень такая: "привычка думать"? Пока человек жив его мозг работает всегда. Тут одно из трёх: или у вас раздутое самомнение, или вы пытаетесь манипулировать, или вы сами разумны весьма относительно. Ещё раз: размышляй не размышляй, но за пять минут убеждения, которые вы выдаёте за "рефлексы", не меняются, они формируются в течении всей жизни. Кардинальная их смена бывает только в результате личной трагедии.

Стремление к власти, богатству или пресловутый "инстинкт доминирования", во-первых, присущи не всем людям; во-вторых, унаследованы от человекообразных. Избавляясь от них человек становится большим человеком чем был ранее.

И мы говорим не о толпе и её разуме, а о разуме конкретных людей. Разум социума, в том числе толпы, определяется личными связями между её участниками. Тут существуют разные градации - от сплочённого ради достижения общей цели коллектива, до атомизированной толпы. В общем случае: чем больше социум, или разобщённей, тем он менее разумно действует.

Навальный же очень грамотно, благо есть методичка, организует неразумный социум, реагирующий рефлекторно. Тем не менее это никак не отменяет разумность отдельных людей и то что они чувствуют несправедливость. До тех пор пока несправедливость существует, бороться с такими как Лёха практически бесполезно, можно только поставить его под контроль и пытаться дискредитировать любой протест.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(00:17:48 / 24-06-2018)

Как?! Вы даже не знаете где источник несправедливости? Если подумать, хотя бы пять минут, то он легко обнаруживается в стремлении получить что-то за счёт других людей. На данном историческом этапе этот источник выражается через стремление получить прибыль, что заложено в природе капитализма.

Так не вижу в этом несправедливости. У меня есть работодатель, который мне платит больше, чем я могу заработать без него. Я покупаю еду в магазине и это мне обходится дешевле, чем если бы магазинов не было и мне эту еду пришлось бы покупать у производителей (транспортные расходы и потери времени больше, чем наценка магазина). Я осознаю, что они на этом получают свою прибыль, но без них моя жизнь хуже, чем с ними. Есть какие-то несправедливые капиталисты, про которых я слышу в СМИ, но лично я с ними не встречался.

Никакие взывания про манипуляторов, мнимых или реальных, не отменят того факта, что несправедливость в современной реальности есть всегда, увы.

Где Вы лично с ней встречались?

 И прекратите уже представлять людей неразумными существами, руководствующимися одними инстинктами. Это не так. Что это за хрень такая: "привычка думать"? Пока человек жив его мозг работает всегда.

Тогда не работала бы реклама, не работали бы скидки. И на вопрос «Бейсбольный мяч и бита вместе стоят 1 доллар и 10 центов. При этом бита стоит на 1 доллар дороже мяча. Сколько стоит мяч?» большинство давали бы верный ответ. Но увы. Люди предпочитают угадывать решения, а не думать. И только если угаданный ответ не похож на правильный или реальность показывает на неправильность ответа, то человек начинает думать.

Тут одно из трёх: или у вас раздутое самомнение, или вы пытаетесь манипулировать, или вы сами разумны весьма относительно.

 https://leon-cheshire.livejournal.com/ :

Когда люди сталкиваются с ситуацией, требующей решения, они почти никогда не начинают оценивать информацию, искать соответствующую статистику и прочее. Вместо этого решения принимаются благодаря длинному списку стереотипов мышления и поведенческих ярлыков.

И https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%B...

В книге Канеман выделяет в психике человека две системы:

  • Система 1: срабатывает автоматически и очень быстро, почти не требуя усилий и не давая ощущения намеренного контроля
  • Система 2: выделяет внимание, необходимое для сознательных умственных усилий, в том числе для сложных вычислений

Пока мы бодрствуем, работают обе системы: первая — автоматически, а вторая — находится в комфортном режиме минимальных усилий. Когда всё происходит гладко, Система 2 принимает предложения Системы 1 совсем или почти без изменений. Как правило, человек действует согласно своим желаниям, и обычно это вполне приемлемо. Система 2 приходит в действие, когда обнаруживается событие, нарушающее модель окружающего мира в представлении Системы 1. Большую часть времени Система 1 отлично выполняет свои функции, однако ей свойственны свои искажения и систематические ошибки, особенно плохо она разбирается в логике и статистике.

Так что это не моё личное мнение, а мнение исследователей человеческого мозга.

 Ещё раз: размышляй не размышляй, но за пять минут убеждения, которые вы выдаёте за "рефлексы", не меняются, они формируются в течении всей жизни.

Если они действительно убеждение, то да. Но за пять минут включится система 2 (по Канеману) и  хотя бы отфильтруется большая часть манипулятивных уловок.

Стремление к власти, богатству или пресловутый "инстинкт доминирования", во-первых, присущи не всем людям; во-вторых, унаследованы от человекообразных.

Стремление к справедливости тоже.  https://aftershock.news/?q=comment/5576852#comment-5576852

Тем не менее это никак не отменяет разумность отдельных людей и то что они чувствуют несправедливость. До тех пор пока несправедливость существует, бороться с такими как Лёха практически бесполезно, можно только поставить его под контроль и пытаться дискредитировать любой протест.

Даже если несправедливости нет, это не помешает таким как Лёха её придумать. Впрочем, её может и нет. Я с несправедливостью за свою достаточно долгую жизнь сталкивался только в изложении СМИ.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(14:15:10 / 24-06-2018)

То есть справедливость или несправедливость вы тоже оцениваете, просто вас лично всё устраивает. Так бы сразу и сказали, это вполне, это объяснимый "рефлекс". Только причём тут "привычка думать"? Тот кого это не устраивает может обратить призыв на вас. Вот смотрите: вы отождествили общественный характер труда с капитализмом, значит "лицензионное соглашение" на капитализм не читали, подозреваю, что просто не желаете. Ну и где ваша "привычка думать"? Поэтому не нужно считать, что все должны "думать" также как вы, а если не так, то у них нет "привычки".

А из энергетических режимов работы мозга вы неправильный вывод сделали. Да, мозг ошибается на задачах имеющих сходство с типичными, но в объективной реальности подобных задач очень мало, тем более в вопросах справедливости. Разница в оценках справедливости имеет иную природу, обусловленную развитием личности, поэтому тут бесполезно призывать к пятиминутной задумчивости.

И отфильтровать манипулятивные уловки, по вашему рецепту, невозможно. Для фильтрации нужны глубокие знания, а ещё лучше критическое мышление - не в смысле отрицания, а в смысле сомнений и рефлексии.

То что у шимпанзе есть зачатки социальности, в том числе понятия справедливости, секрет только для автора "мопеда", он просто акцентировался на количественных оценках, которых у шимпанзе нет. Качественная же оценка, например, разница банан-огурец, шимпанзе вполне доступна. Но(!) говорить о том, что человек унаследовал у шимпанзе понятие справедливости я бы не стал - ветви генеалогии разные, схожесть скорее свидетельствует об общих законах социальной организации.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(14:45:42 / 24-06-2018)

Вот смотрите: вы отождествили общественный характер труда с капитализмом, значит "лицензионное соглашение" на капитализм не читали, подозреваю, что просто не желаете.

Не отождествил, а привёл пример, где я участвую в капиталистических схемах. Общественный характер труда в России тоже бывает (кооперативы, артели). Но создать с нуля новую артель гораздо сложнее, чем создать капиталистическую фирму. Для артели необходимо, чтобы все сотрудники были согласны рискнуть своими денежными и трудовыми ресурсами. А при капитализме достаточно одного человека, который согласен рискнуть своими деньгами (например, взяв кредит под залог квартиры/машины) и временем. Он  может взять в аренду оборудование, платить зарплату работникам и надеяться получить прибыль. При этом, ни владелец оборудования, ни банк ни работники не рискуют, так как получают договоренные деньги вне зависимости от того, правильно ли рассчитал капиталист организатор.

Капитализм может ограничивать свободу только при помощи государства. Например, если бы стоимость регистрации ООО была сравнима со стоимостью квартиры и был бы закон о тунеядстве, аналогичный советскому, то можно было бы говорить о монополизации рынка труда капиталистами. А так капиталист гарантированно предлагает больше денег, чем человек может заработать самостоятельно (без капиталиста).

Да, мозг ошибается на задачах имеющих сходство с типичными, но в объективной реальности подобных задач очень мало, тем более в вопросах справедливости.

Ну-ну. Даже здесь на АШ люди пишут, что если отобрать у ПФР здания, то этого хватит, чтобы закрыть дефицит по пенсиям. И считают, что 1% от пенсионных взносов ПФР тратит на свои нужды несправедливо. Как раз задачи на справедливость почти всегда статистические. Но манипуляторы не дают включиться системе 2, а для системы 1 достаточно заявить что-то вроде «чиновник ХХХ украл миллион рублей, из-за этого в области половина учителей сидит без зарплаты» и система 1 верит, так как «миллион рублей» и «половина зарплаты учителей области» для системы 1 просто «много». Причём проверки фактов система 1 также не требует. Достаточно, чтобы про чиновника ХХХ было сказано в нескольких источниках. То, что телевизор, интернет и соседи пересказывают на самом деле один и тот же источник, неважно. Если все говорят, значит это правда.

И отфильтровать манипулятивные уловки, по вашему рецепту, невозможно. Для фильтрации нужны глубокие знания, а ещё лучше критическое мышление - не в смысле отрицания, а в смысле сомнений и рефлексии.

За 5 минут размышлений в большинстве случаев даже необразованный крестьянин сообразит, где его дурят. Критическое мышление у каждого из нас есть и так, называется «житейский опыт». И, самое главное, перехват управления на майдане. Вот у китайцев нет привычки действовать «по зову сердца» не поразмышляв немного и при первой попытке перехвата управления «революция зонтиков» потеряла почти всех сторонников.

ветви генеалогии разные, схожесть скорее свидетельствует об общих законах социальной организации

Стремление к власти, богатству или пресловутый "инстинкт доминирования" тоже к этому относятся.

Аватар пользователя vitalium
vitalium(4 года 5 месяцев)(16:53:53 / 24-06-2018)

Вы путаете общественный характер труда и общественную собственность на средства производства, это раз. Вы идеализируете капитализм, это два. Теоретически, конечно, вам никто не запрещает продавать свою собственность, открывать мелкое предприятие, расти и становиться олигархом. А вот вы станьте, тогда и поговорим.
Прекрасно же знаете, что никогда не станете - разоритесь и останетесь на бобах. Капитализм уже давно монополистический и любой мелкий собственник, пытаясь конкурировать с монополиями, будет вынужден заниматься повышенной самоэксплуатацией (артели или кустари) или повышенной эксплуатацией наёмных рабочих (мелкие бизнесменчики).
И прекращайте уже этот эльфизм. Не вы зарабатываете у капиталиста, а он на вас. Свобода у вас, конечно, есть - свобода сдохнуть с голоду или свобода работать больше, как описано выше, а получать меньше.

Вы-то сами свою "вторую систему" включили? Нет. Просто пересказываете то, что по ящику говорят. Да и нет никакой "второй системы" - у мозга система одна, режимы работы разные.

В нормальном состоянии "5 минут" ничего не меняют. Но на факторе времени существуют два типа манипуляций: "принимай решение быстрей-быстрей" и "погоди принимать решение пока я тебе в уши не надую". Вы, со своими "5 минут" пытаетесь использовать второй тип, но он не сработает, потому как решение не сиюминутное и легко пересматривается, а постоянно дуть лично вы не сможете - для этого надо иметь контроль над ящиком.

Стремление к власти, богатству или пресловутый "инстинкт доминирования" к этому не относятся. Потому что это паразитирующие на социуме явления, заведомо более низкого уровня.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(20:41:57 / 24-06-2018)

Вы путаете общественный характер труда и общественную собственность на средства производства, это раз.

Общественный характер труда есть почти всегда (при любой коллективной работе),  общественная собственность на средства производства не важна. Капиталист может с таким же успехом арендовать средства производства у государства, а не быть их собственником. Важны три вещи: кто рискует, если окажется что производство убыточно; кто управляет производством; кто определяет зарплаты (или долю прибыли). И если риски, также как и владение средствами производства, можно сделать общественными, то управление и распределение всегда иерархично. В идеальном капиталистическом случае все три функции у одного человека. В советском варианте все три функции у государства (поэтому этот вариант часто называют госкапитализмом). В артели/кооперативе риски распределены, но управление производством всё равно у кого-то одного и этот кто-то вполне может манипулировать предприятием в свою пользу, поэтому такие конструкции неустойчивы.

Теоретически, конечно, вам никто не запрещает продавать свою собственность, открывать мелкое предприятие, расти и становиться олигархом. А вот вы станьте, тогда и поговорим.
Прекрасно же знаете, что никогда не станете - разоритесь и останетесь на бобах.

Пока успешно управляю созданным с нуля мелким предприятием.  Вероятности в целом вполне представляю. В 10% не обанкротившихся почти сразу уже попал :-).

Капитализм уже давно монополистический и любой мелкий собственник, пытаясь конкурировать с монополиями, будет вынужден заниматься повышенной самоэксплуатацией (артели или кустари) или повышенной эксплуатацией наёмных рабочих (мелкие бизнесменчики).

Нет. Крупный бизнес нарушает правило единства рисков и управления. Рискуют акционеры, а управляют топ-менеджеры с окладом и золотыми парашютами. И даже если топ-менеджеру ставят в качестве критерия для премии прибыль организации, он просто за 2-3 года  выжимает максимум (сокращает рабочих, отменяет расходы на инфраструктуру), получает максимальную премию и переходит в другую организацию. Поэтому крупный бизнес конкурент только по зарплатам. Но для многих работников неприемлем сам корпоративный стиль, когда оценивают не по результату работы, а по отсутствию опозданий (даже на минуту), правильному оформлению служебных записок (иначе будешь крайний и снимут премию) и «добровольной» трате личного времени на дела корпорации (тимбилдинг и прочая фигня). Поэтому своих работников я всегда найду.

И прекращайте уже этот эльфизм. Не вы зарабатываете у капиталиста, а он на вас.

Там, где я работаю за зарплату, я вижу бухгалтерию. И вижу процент прибыли организации. Капиталист на мне хоть что-то зарабатывает только потому, что работников много, а акционеров мало. Впрочем, если бы капиталист просто положил деньги в банк, то заработал бы почти столько же (на банке, да). А вот я определённо зарабатываю на капиталисте, так как по своей фирме трата времени примерно в полтора раза больше, а денег примерно в полтора раза меньше. Когда работал без фирмы, доход был еще раза в полтора меньше, так как фирма позволяет разделять работу (как конвейер).

Вы-то сами свою "вторую систему" включили? Нет. Просто пересказываете то, что по ящику говорят.

И где же такое по ящику говорят? Особенно про то, что перед любым решением не мешает подумать. 

Да и нет никакой "второй системы" - у мозга система одна, режимы работы разные.

Вопрос терминологии.

В нормальном состоянии "5 минут" ничего не меняют. Но на факторе времени существуют два типа манипуляций: "принимай решение быстрей-быстрей"

Противоречащие параграфы

 и "погоди принимать решение пока я тебе в уши не надую". Вы, со своими "5 минут" пытаетесь использовать второй тип, но он не сработает

Вы думать не слушая манипулятора совсем не умеете? Или как у Вас предложение 5 минут подумать превратилось в 5 минут ещё послушать аргументы?

решение не сиюминутное и легко пересматривается, а постоянно дуть лично вы не сможете - для этого надо иметь контроль над ящиком.

Решение «выйти помитинговать» вполне сиюминутное. А на митинге уже будут дуть постоянно и если нет привычки думать, то человек будет делать то, что надо устроителям митинга (посмотрите видео Майдана или митинга Навального, там всё это видно). Что-то мало из вышедших на митинги пересмотрели своё решение до окончания митинга.

Стремление к власти, богатству или пресловутый "инстинкт доминирования" к этому не относятся. Потому что это паразитирующие на социуме явления, заведомо более низкого уровня.

 У орангутанов есть. Поэтому «ветви генеалогии разные, схожесть скорее свидетельствует об общих законах социальной организации».

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(4 года 6 месяцев)(23:03:26 / 22-06-2018)

Нравятся мне эти псевдонаучные объяснения нравственности. 

Да и причем тут майдан?

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(10:29:14 / 23-06-2018)

Да и причем тут майдан?

При том, что проще всего его сделать,  «продемонстрировав», что власть несправедливо делит общие блага. И тогда (по эксперименту) люди согласны потерять свои блага, но чтобы те, кто при власти, потеряли больше.

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(10:30:47 / 23-06-2018)

И, следовательно, пытаться образумить митингующих тем, что в результате им же будет хуже, бесполезно. Митингующие подсознательно на это согласны.

Аватар пользователя Амон
Амон(4 года 4 месяца)(11:45:21 / 23-06-2018)

yes

спасибо. именно этого небольшого кусочка мне лично не хватало для полного понимания феномена майданов.

Аватар пользователя ПРОЛ
ПРОЛ(4 года 6 месяцев)(11:49:54 / 23-06-2018)

Ага, страстотерпцы за немецкие зарплаты и пенсии вышли золотой батон свергать, помилуйте... да какая к черту жертва за справедливость, так смесь гордыни, скуки, жадности и глупости. 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(22:31:55 / 23-06-2018)

Возьми наших на Болотной. За какие зарплаты они вышли? Или красных кхмеров. Те вообще воевали за то, чтобы ни у кого не было образования.

И даже украинский майдан. Шли не за зарплаты и пенсии (в это никто не верил). Шли, чтобы прогнать Януковича (так как им сказали, что он слишком много ворует) и ради возможности бороться с коррупцией. И даже этого добились: Януковича прогнали, закон 4359а «Об очищении власти» приняли, новая власть людей за «мусорные люстрации» не преследовала. И даже несмотря на потерю Крыма, войну на Донбассе и резкое падение уровня жизни, многие из поддерживавших Майдан считали, что они поступили правильно, а все негативные последствия из-за действий РФ.

Также как в России Ельцина избрали даже на второй срок, а во всех бедах винили США. А сейчас Ельцин считается чуть ли не главным врагом народа (Троцкий №2, однако).

Аватар пользователя выхухоль
выхухоль(4 года 11 месяцев)(23:28:55 / 22-06-2018)

Оговорили эти британские учёные бедных шимпанзе. Есть у них чувство справедливости. Сам видел эксперимент, когда приученых получать одинаковую еду, за сделанную работу шимпанзе проверили. Когда вдруг одна обезьяна начала получать виноград вместо картошки, тогда другая отказалась от вознаграждения, запустив картошкой в экспериментаторов и отвесила плюху напарнику. Там изучали альтруизм и да, делятся они друг с другом едой, некоторые

Аватар пользователя Мирик
Мирик(4 года 3 месяца)(23:27:45 / 22-06-2018)

Мировоззрение человека формируется на трёх базисах.

1 язык и количество образов вмещаемых в него.

2 исторические прецеденты данной группы.

3 количество доступных ресурсов.

Все остальное производные от этих базисов. 

И отсюда справедливость по русски совсем не тоже самое что справедливость ( нет у них такого понятия) у евреев или англичан.

Потому что весь их коллективный опыт просто кричит " отними,выпей,уничтожь пока это не сделал кто то другой. Так как у обоих этих групп всегда были конкретные проблемы с ресурсами. И тогда они придумали Деньги и Процент.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в манипуляциях и провокациях - https://aftershock.news/?q=comment/6520942#comment-6520942 ***
Аватар пользователя пополам
пополам(3 года 9 месяцев)(23:35:01 / 22-06-2018)

мне одному не понятно при чем тут справедливость?

Комментарий администрации:  
*** Многодетные матери и прочая социальная шваль (с) ***
Аватар пользователя Arina Rodionovna

Трудно сказать. Если бы подопытные ребята вместе работали и заработали сумму, которую предложили разделить одному из них, еще можно понять, желание наказать несправедливо разделившего общий заработок, но в условиях ясно сказано, что сума передавалась в дар, то есть на одного свалилась халява и он ей по условиям эксперимента должен отдать часть ее, чтобы получить свою... уж сколько партнер не получил, он по-любому для этого пальцем не пошевелил, тогда это не справедливость, а  зависть, которая сильнее жадности.

А альтруизм не в том, чтобы наказывать ближнего  своего, даже в ущерб себе, а в том, чтобы порадоваться его удаче.)))

И вообще, нечего выпендриваться, уж не знаю какие у англосаксов стратегии выживания, а наш народ говорит: "дают  - бери, бьют - беги".

Не знаю что не так конкретно с этим экспериментом, но вообще, у американцев наработан огромный массив подобных экспериментов и они при помощи их прекрасно манипулируют странами и народами.

Вот и  небратьев они ввели в состояние  нужной для переворота экзальтации  назвав их майданный хохлосрач "революцией достоинства "(умело вычислив и сыграв на их основном комплексе - комплексе ущербности). Еще и  раздавали гидность на майдане в виде печенек, как мозги соломенному чучелу в "Волшебнике из страны Оз".))) Кстати, очень характерная американская сказка - сплошные манипуляции.

Правда те же американцы выяснили, что человек, которого развели на манипуляции осознав ее больше никогда не поверит манипулятору, но то было в далекие 60-е, теперь когда на атомизированного индивида обрушивается такой поток информации, что глушит его критичность как динамит рыбу  и человек забывает прошлый обман через 3 дня - манипулировать можно бесконечно, все предохранители разрушены.

 

Аватар пользователя monk
monk(7 лет 11 месяцев)(10:17:55 / 23-06-2018)

Здесь на АШ регулярно видел призывы к революции с аргументами: «Если капиталист увеличивает производительность труда работников на 100%, то зарплата работников повышается на 10-15%. Это несправедливо! Даёшь революцию!». И, самое интересное, это аргументы находят отклик и поддержку. Хотя если тебе подняли зарплату на 15%, а ты «по-любому для этого пальцем не пошевелил», то должен быть благодарен, а не стремиться сделать плохо тому «кто на тебе нажился».

которого развели на манипуляции осознав ее больше никогда не поверит манипулятору,

Это если манипулятор идентифицирован. А если первый раз манипулировал Ельцин, а теперь Навальный, то даже если методы будут идентичны, ситуации будет восприниматься как несвязанные. А если ложная идентификация, так «обжёгшись на молоке дуют на воду»: не говорят номер кредитной карты, чтобы получить деньги, не дают копию паспорта в банк и т.д.

Аватар пользователя Stalker
Stalker(4 года 10 месяцев)(23:38:27 / 22-06-2018)

В случае с деньгами - речь идёт о благах и положении в социуме, т.е. срабатывает сознание
В случае с водой - речь идёт о выживаемости, срабатывает инстинкт.
Т.е. идёт сравнение тёплого с мягким. Британские учёные в своём репертуаре

 

Аватар пользователя NoZZy
NoZZy(5 лет 7 месяцев)(00:42:35 / 23-06-2018)

вот такие они - сферические учёные в британии

Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя Grifan
Grifan(5 лет 1 месяц)(23:46:05 / 22-06-2018)

...Когда-то прислали Макарию Александрийскому кисть свежего винограда. Ему очень хотелось его съесть, но он отослал эту кисть одному больному брату, которому также хотелось винограда. С великой радостью получив виноград, брат этот, по своему воздержанию, послал его другому брату, как будто ему самому не хотелось винограда. Но и этот брат, получив гроздь, поступил с ней таким же образом, хотя ему и самому очень хотелось отведать ягод. Таким образом виноград перебывал у многих братий, и ни один не захотел его съесть. Наконец, последний брат, получив его, отослал опять к Макарию как дорогой подарок. Макарий, узнав свой виноград и разведав, как все было, удивился и благодарил Бога за такое воздержание братии...

Аватар пользователя felixsir
felixsir(4 года 3 дня)(00:14:30 / 23-06-2018)

Справедливость это секретное оружие русских, поэтому да, с ней нужно всеми доступными. И ведь 22 на дворе. А все неймётся.

Аватар пользователя Medved075
Medved075(2 года 1 неделя)(08:18:40 / 23-06-2018)

в том то и дело что не секретное давно. твари учатся и пытаются его использовать против нас. прибалтийских и украинских инструкторов из разведуентров еще лет пять назад стали тогось.  ибо не оправдали надежд. на грантах теперь пытаются информацию выудить. им бы про войну 1812 года почитать лучше, как крестьяне с вилами на представителец ес кидались, кружевные труселя и хамон никого не прельстили..:)

Аватар пользователя oblomingov
oblomingov(6 лет 5 месяцев)(01:36:15 / 24-06-2018)

слухи об отмене крепостного очень даже прельщали. а кидались с вилами в основном, чтоб своё защитить. ну и приумножить тоже

Аватар пользователя Ivan_Magregor
Ivan_Magregor(4 года 6 месяцев)(00:49:10 / 23-06-2018)

Не совсем точно, не учтен еще один важный процесс и целесообразность в рамках оного, а только  прямая энергетическая выгода в конкретный момент времени для конкретной единицы. Если не выходить за рамки чисто механистической логики и задачи прямого линейного энергоснабжения, то получить 10 условных денег, конечно, хуже чем 100, однако лучше чем 0. Тем не менее, если взглянуть на процессы более шире, с учетом большего количества системных факторов, задач и целей, то логика "нелогичного" поведения проявляется четко и довольно стройной.

Во-первых, люди (и более крупные субъекты) в процессе своей жизнедеятельности решают не только задачу, собственно, личного выживания, но и задачу продолжения рода, поддержания популяции в тонусе, в рамках чего реализуют подпрограмму социальной иерархии, т.е. внутригрупповой и внутривидовой конкуренции. В рамках этой задачи нужно не только выжить (добыть энергию) самому, но и еще получить преимущество перед конкурентами и не позволить им получить это самое преимущество. Потому в логике конкуренции сохранить статус кво (никто не получит ничего) может быть в итоге гораздо выгоднее чем получить 10 ед. ресурсов, но в то же время наделить своего конкурента непропорционально большим количеством оных, чем значительно усилить его, что может поставить под угрозу одну из генеральных задач, ради которой, собственно, эти 10 ед. ресурсов и нужны были, сделав их в итоге бесполезными. Плюс все это дело усложняется разнообразными межличностными, структурными и алгоритмическими закономерностями и флуктуациями, разноуровневой организацией, системой постоянно изменяющихся стратегических, тактических и оперативных  союзов и противостояний, ключевых ресурсов и их источников, внутренних состояний акторов и т.д. и т.п. Короче, курите теорию игр, памятуя что это частный случай общей теории систем, и будет вам счастье понимания где тут логика.
Ну вот например, государству РФ отнюдь не помешало бы совершенно бесплатно получить 10 готовых к запуску супернавороченных ракет с нуль-нейтринными боеголовками, которые гарантированно преодолевают абсолютно любую ПВО с 100% гарантией и выжигают мозги всем человекам в радиусе 100 км, при этом совершенно не вредя инфраструктуре, ценному имуществу и экологии, практически не требуют затрат и компетенцидля хранения и поддержания боеспособности, с многовековым сроком годности. И вроде со всех сторон сплошная выгода, ведь такое оружие - голубая мечта любого современного государства, однако, если государство РФ соглашается получить эти ракеты, то одновременно 90 таких же точно ракет получит и государство Украина. Мне почему-то кажется, что руководство государства РФ предпочтет отказаться от такой транзакции несмотря на то что хоть 10 ракет и меньше 100, но больше чем 0, и еще мне почему-то кажется, что мало кому придет в голову назвать такое решение нелогичным несмотря на все выгоды, которые могли бы принести эти 10 ракет.   
Ну или пример попроще: вы и сравнимый с вами по параметрам молодой человек конкурируете за внимание некой молодой и привлекательной особы. Согласитесь ли вы получить 1000 долларов при условии что ваш конкурент одновременно получит 90 000 долларов, или предпочтете чтобы никто не получил ничего? И вроде как 1000 долларов на дороге не валяются, но мы прекрасно понимаем, что в таком случае при прочих равных молодой человек, получивший 90 000 долларов, практически наверняка заберет интересующую вас девушку себе, в то время как при сохранении статуса кво шансы будут примерно 50/50. Если приоритет заполучить девушку выше чем получить 1000 долларов, то сохранение статуса кво вполне логично.

Во-вторых, кроме, собственно, выгоды и целесообразности в рамках конкуренции социальных игр, есть еще и паттерны-подпрограммы поддержания внутрисоциальной стабильности, отчасти инстинктивные, как, например, эффект огуречной обезьянки, а отчасти обеспеченные культурной регуляцией, призванной уменьшить внутрисоциальную агрессию через понятие принципа равноценного обмена, которые и можно соотнести, собственно, с понятием справедливости. Правда, это довольно слабо изученная область поведения, и очень мало исследованная, так как о отличие от теории игр и систем, тут все довольно индивидуально и трудно поддается формализации и классификации, поэтому вряд ли мы можем хотя бы приблизительно сказать какой именно процент из предпочитающих статус кво руководствовался соображениями из второго пункта (справедливости), а не первого (конкуренции), и тем более туманен вопрос сколько тут было инстинктивного, а сколько культурного если речь шла все-же о справедливости. Скорее всего, можно предположить что соображения справедливости чаще встречаются в случае когда оппонент все-же получал свою долю, хотя и не факт. 
Тем не менее, такая фишка тоже есть, и она тоже отнюдь не лишена логики, т.к. нарушение принципа равноценного обмена может оказать крайне негативное влияние на социальную систему, и прежде всего через стратегическую ловушку паразитирования когда выросшие на неравноценном обмене субъекты добираются до важных рычагов управления и перерождаются в паразитические со всеми вытекающими в виде потери адекватности управления, угнетении ценных и производительных участков социума, разрастании раковых и вредных. Это одна из самый частых известных нам первопричин упадка и гибели социумов, даже некогда процветающих. Тут тоже есть логика, хотя пока более-менее успешно она может быть формализована только на уровне понимания человека, когнитивные способности которого заметно превосходят среднестатистические. Возможно, в дальнейшем когда получится выработать способы мышления, более экономно расходующие вычислительные мощности мозга, эта логика станет очевидной большинству людей, как сейчас ему очевидно что Земля круглая или около того.

И в третьих, в условии острой нужды при решении получить хоть какие ресурсы но немедленно, логика не появляется, она остается той же, просто меняются приоритеты с учетом текущей ситуации. Например, если человек крайне голоден, то задача размножения, ранговых амбиций и конкуренции отходит на задний план, первоочередной становится задача банального выживания, и логика целесообразности при выборе опять есть. В отчаянной ситуации на гране вылета из игры получение хоть какой-то зацепки на ее продолжение куда важнее чем отдаленное стратегическое преимущество: сейчас бы выжить, а там разберемся.
И вот тот же пример с ракетами из первого пункта (10 мне, но 90 конкуренту), но если аналогичный выбор будет делать государство Украина, то практически наверняка, находясь в тяжелом и даже несколько отчаянном положении, оно предпочтет эти 10 ракет получить. И тоже логика этого выбора мало у кого вызовет вопросы, ведь эти ракеты могут стать просто супер козырем, на многие пункты подвинув вверх сделочную позицию даже несмотря на то что конкурирующий игрок получил несравненно больше. Особенно учитывая что эти 90 ракет у РФ проблемой для конкретно украинских власть имущих вряд ли являются и возможные риски от них минимальны.

Как видите, логика и целесообразность вполне себе присутствуют, даже если люди, делающие выбор, далеко не всегда ее осознают и умеют объяснить. Вот почему столь малое мы можем понять обычным линейным механистическим подходом, и столь многое при использовании подхода общесистемного.

Аватар пользователя Arina Rodionovna

В эксперименте речь шла не об условных деньгах дающих конкурентные преимущества и не о ракетах с нуль-нейтринными боеголовками, а о конкретной небольшой сумме денег, не дающей никаких стратегических преимуществ и как-ттто  это  все увязывалось со справедливостью 

Аватар пользователя Homo 2.0
Homo 2.0(6 лет 8 месяцев)(09:41:16 / 23-06-2018)

всё абсолютно точно и развернуто. Те особи, которые способны видеть будущее (свое и социума) вперед хотя бы н один ход, отказываются от несоразмерного дележа.

Тупые уроды живущие одним моментом принимают его, вредя социуму в целом.

Страницы

Лидеры обсуждений

за 4 часаза суткиза неделю

Лидеры просмотров

за неделюза месяцза год

СМИ

Загрузка...