Демограф В. Тимаков о пенсионной реформе

Демограф Владимир Тимаков: Когда для мужчин в СССР устанавливали пенсионный возраст в 60 лет, они в среднем жили до 44

Елена КРИВЯКИНА

Правительство предложило повысить пенсионный возраст в стране для женщин до 63 лет, а для мужчин - до 65. Сможет ли большинство россиян дожить до своих пенсий? И не останутся ли 50 - 60-летние без работы?

Вполне возможно, нынешней офисной молодежи к старости придется переучиваться на строителей, дворников, кассиров и таксистов...Фото: GLOBAL LOOK PRESS

Об этом мы поговорили с ведущим демографом Экспертного центра Всемирного русского народного собора Владимиром Тимаковым.

КОГДА МЕНЬШЕ ОДНОГО РАБОТАЮЩЕГО НА ОДНОГО СТАРИКА

- Владимир Викторович, а так ли было нужно проводить пенсионную реформу именно сейчас?

- Это решение на самом деле очень ожидаемое. В России сегодня чуть ли не самый ранний возраст выхода на пенсию в мире, а у нас для этого нет никаких оснований. Исходя из реалий, мы как минимум должны приближаться к среднемировым показателям. Причины, по которым дальше было некуда откладывать пенсионную реформу, лишь во вторую очередь экономические, а в первую - демографические. Сейчас все жарко обсуждают, что в России очень мало живут мужчины, они в среднем умирают в 67 лет, то есть, если пенсионный возраст повысят до 65, им останется жить на пенсии всего 2 года. При этом все забыли, что, когда в СССР в 1932 году устанавливался ныне действующий у нас пенсионный возраст, продолжительность жизни мужчин была всего 44 года!

- Без шансов отдохнуть на пенсии, как говорится.

- Шанс есть всегда. Были и те, кто доживал до 80 и до 90. Но в целом до пенсии доживало действительно мало мужчин, тем более что и пенсия была не у всех. Вначале, в 1932 году, она была назначена рабочим, потом служащим, и только в 1964-м все в нашей стране, включая колхозников, стали получать государственные пенсии.

Теперь посмотрим, как в те годы обеспечивалась пенсия. Мы редко задумываемся, откуда берутся пенсионные деньги. Нам кажется, что если человек работал, он заработал себе на пенсию. Но реально деньги, которые отчисляет человек в Пенсионный фонд, не складируются (по крайней мере в нашей системе), а отправляются на обеспечение старшего поколения. А когда сам человек выходит на пенсию, выплаты ему зависят от того, сколько людей будет в то время работать в стране и отчислять со своей зарплаты взносы в Пенсионный фонд. Даже в накопительной системе зависимость от экономической активности следующих поколений все равно очевидна. Чем больше молодежи приходится на каждого старика, тем проще обеспечить пенсии.

- Каким было это соотношение, когда нынешние пенсии установили?

- По переписи населения 1939 года мы видим, что на пенсию выходило чуть больше 300 тысяч мужчин, а на смену им приходило почти 1,5 миллиона 18-летних парней. То есть пять человек становились к станкам на смену одному уходящему. Такая армия трудоспособной молодежи без особого труда могла обеспечивать пенсионное содержание. А сейчас у нас каждый год выходит на пенсию более 2 миллионов мужчин и женщин. Это люди, родившиеся в конце 50-х - начале 60-х годов, - самое многочисленное поколение в русской истории. В те годы в СССР был пик рождаемости, к которому мы еще чуть-чуть приближались в «трезвые» 86 - 87-й годы. При этом на смену им приходит самое маленькое поколение в русской истории - люди, родившиеся во второй половине 90-х, когда рождаемость упала до 1,2 - 1,3 миллиона человек год. И тут не получается даже одного работающего, пришедшего на смену свежеиспеченному пенсионеру. И это критическая ситуация! Она, конечно, не создана нынешним правительством, а заложена нашей неблагоприятной демографией конца ХХ века.

Ни в одной стране мира нет такой тяжелой обстановки - такого соотношения уходящих и приходящих. И при этом практически нигде (за редким исключением) нет такого раннего выхода на пенсию. Часто приводят в пример Китай, но там, как и у нас в 30-е годы, многие вообще не получают пенсию. А в странах, где все получают пенсии с 55 и 60 лет, например в Узбекистане и Турции, демографический бум. Когда узбекская женщина в 55 лет выходит на пенсию, у нееуже в среднем четверо взрослых работающих детей. При этом Узбекистан недавно все равно принял решение о повышении пенсионного возраста, потому что это выгоднее для экономики.

Сколько надо работать, чтобы обеспечить один год в старости:

«НЕ РОЖАЛА - ДОЛЖНА ВЫХОДИТЬ НА ПЕНСИЮ ПОЗЖЕ!»

- Можно ли было еще хоть на сколько-то оттянуть повышение пенсионного возраста?

- Вопрос в эффективности. Можно откладывать и не увеличивать размер пенсий. Понравится это пенсионерам? Думаю, не очень. Можно откладывать и увеличивать размер отчислений в Пенсионный фонд - вместо 20% ввести 25. Но это не понравится экономике. Она начнет «чихать» и замедлит рост.

- А вам не кажется, что правительство слишком сурово к женщинам? Их выход на пенсию переносится на 8 лет, а у мужчин - только на 5!

- Когда для женщин установили выход на пенсию в 55 лет, они фактически работали на трех фронтах. Если женщина не работала на производстве, она пенсию исторически не получала. А если работала, то при этом была матерью и, кстати, не малодетной, как сейчас (в предвоенный период 3 - 5 детей в семье считались нормой), и плюс она была домохозяйкой. Большая часть продуктов тогда создавалась на дому, а не покупалась в магазинах. Женщины работали на огородах, поголовно шили, вязали, чинили - создавали огромное количество вещей на дому. Нагрузка на женщин была огромная, и это было учтено при установлении пенсионного возраста, хотя женщина в принципе живет дольше, чем мужчина - и тогда, и особенно сейчас. Женщина природой создана как существо с дополнительным биологическим запасом прочности, потому что она должна не только свою жизнь, но еще и жизнь детей сохранять.

- А еще женщины меньше пьют и гуляют, чем мужчины!

- Насчет пьют - вопрос сложный. У нас привыкли раннюю смертность мужчин объяснять алкоголизмом, но на самом деле это не совсем так. Во всем мире, даже в странах с малым употреблением алкоголя, женщины живут дольше, чем мужчины (за исключением ряда исламских стран, где мужчины в привилегированном положении). Когда женщина в старину рожала столько детей, сколько бог пошлет, она имела шансы умереть раньше, а если она рожает одного-двух детей, то у нее сохраняется очень мощный биологический резерв. Если женщина не рожала ребенка, то я вообще не понимаю, на каком основании она в более привилегированном положении по выходу на пенсию, чем мужчина. Бездетные женщины в этом плане ничем не отличаются от мужчин, кроме того что в среднем живут на 10 лет дольше.

Вот если же женщина многодетная, то, на мой личный взгляд, не следовало бы трогать ее пенсионный возраст, тем более что у нее и внуков будет много и их нужно будет помогать растить. Поэтому я сторонник дифференцированного подхода. Так как пересмотр пенсионного возраста вызван демографическими причинами, родительский вклад надо учитывать!

- В каких странах это применяют?

- Такой опыт был в социалистической Чехословакии. Многодетные чешки выходили на пенсию в 53 года, тогда как бездетные - в 57 лет. Это была одна из мер для повышения рождаемости в стране.

- По-вашему, бездетные женщины должны работать дольше, а мужчины нет?

- И мужчины тоже! Подавляющая часть бездетных мужчин в России - это люди, которые просто не признали своего отцовства. У нас 10 - 15% детей (это примерно 250 тысяч новорожденных в год) официально не имеют отцов. Их отцы в это время где-то себе гуляют, потом они пойдут на пенсию, а их дети будут работать, наполнять Пенсионный фонд и содержать своих папаш, которые про них знать не знали. Я считаю, что для тех родителей, которые отказались от своих детей и не платили алименты, нужно сразу поднимать пенсионный возраст. Мы должны прийти к тому, что человек - это важнейшая ценность и родительский вклад, если не просто родил, а именно воспитал ребенка, - не менее важный вклад, чем трудовой. Нынешняя демографическая проблема во многом порождена тем, что в нашей стране недооценивали родительский труд и люди экономили на рождении детей.

ЕВРОПЕЙЦЫ К СЕРЕДИНЕ ВЕКА СМОГУТ ЖИТЬ ДО 90 ЛЕТ

- И все-таки парадокс: у нас в стране много нефти и газа, а пенсионеров прокормить не можем.

- В ситуации, когда у нас очень мало молодежи и много пенсионеров, даже если мы все доходы от нефти и газа пустим на пенсионные нужды, этого все равно недостаточно. Кроме того, у нас не такой уж нефтяной и газовый Клондайк. В России почти 150 миллионов жителей, и если мы разделим свои нефтегазовые доходы на это число, то получится раза в 4 меньше, чем в Саудовской Аравии, и раз в 7 - 8 меньше, чем в Норвегии. Кстати, в той же Норвегии и мужчины, и женщины выходят на пенсию в 67 лет, но при этом и пенсию они, конечно, имеют приличную.

- И живут гораздо дольше!

- Сейчас у нас средняя продолжительность жизни - 73 года (67 - 68 лет у мужчин и 77 - 78 у женщин). По мировым меркам это невысоко, но темпы у нас хорошие: каждые два года у нас практически на год увеличивается продолжительность жизни. И это тоже оказывает давление на Пенсионный фонд. Если ничего катастрофического не произойдет, продолжительность жизни мужчин к 2030 году приблизится годам к 72 - 73. Но мы действительно серьезно отстаем по продолжительности жизни даже от тех стран, которые беднее нас. Позади нас по продолжительности жизни только Индия, Африка и отдельные постсоветские страны - Украина, Туркмения.

- То есть по возрасту выхода на пенсию мы сейчас хотим выйти на уровень развитых стран, но плетемся в хвосте по продолжительности жизни.

- Развитые страны тоже повышают пенсионный возраст: в США обсуждается планка в 69 лет, в Израиле женщины в 62 года выходили - собираются передвинуть на 67. По мере роста продолжительности жизни везде пересматривается и пенсионный возраст. В 70-е годы для развитых стран очень хорошим показателем считалась продолжительность жизни в 70 лет. Сейчас это 80, а к середине века развитые страны могут выйти уже на 90 лет. Соответственно смещается и активный возраст. Если в 70-е в большинстве стран Запада на пенсию выходили в 60 - 65 лет, сейчас в 65 - 67 лет, то, скорее всего, в ближайшие десятилетия поднимут планку до 70.

Другое дело, что нам сейчас приходится повышать пенсионный возраст таким революционным рывком, мы слишком долго ждали и наткнулись на острую нехватку работников. Американская экономика сейчас растет быстрее японской и немецкой (в Японии - по 1% в год, в Германии - в среднем по 1,5%, а в США - 2,5%) исключительно за счет демографических преимуществ. В США по проценту, а то и больше каждый год прибавляется рабочих рук: и мигрантов, и молодежи. Мы пока не можем этим похвастаться, у нас демография - одна из причин экономического замедления.

О РАБОЧИХ МЕСТАХ ДЛЯ 50 - 60-ЛЕТНИХ НУЖНО ДУМАТЬ УЖЕ СЕЙЧАС

- Власти пообещали вместе с пенсионным возрастом поднять и размер пенсий. Например, немецкие пенсионеры ездят в круизы по Средиземному морю. Могут ли на подобное рассчитывать и наши старики?

- Россия исторически не была в числе самых богатых стран мира, мы всегда жили беднее, чем Западная Европа и США, и то, что мы сейчас находимся выше среднемирового показателя по уровню жизни, это уже неплохо, это надо как минимум удержать. Да, мы должны стремиться приблизиться к уровню Европы, но это дело десятилетий. А наше стремление постоянно сравнивать себя с Западом создает у нас перманентный стресс. В странах Латинской Америки, многие из которых беднее нас, люди живут дольше. Мне кажется, они просто меньше впадают в стрессы, меньше завидуют и пытаются достичь чего-то недостижимого.

Если мы каждый год будем на 1% сокращать разрыв с Германией - уже хорошо.

- Не спровоцирует ли поднятие пенсионного возраста рост безработицы? Ведь у нас даже в 45 - 50 лет непросто устроиться на работу. Люди могут остаться и без пенсий, и без работы.

- Такая проблема возможна. Экономика быстро меняется, многие профессии умирают, людей все больше заменяют машины. В этом плане поколение несостоявшихся пенсионеров (люди от 55 до 65 лет) будет очень уязвимым. Если человек готов к неквалифицированной работе, то она будет всегда, но не все согласны идти в уборщицы и дворники после того, как были инженерами и бухгалтерами. Государство должно поддержать людей, которым за 50, создать условия для того, чтобы они могли вписаться в новый рынок труда. И для этого нужно принимать специальные меры, иначе будет много неустроенных.