Новый атомный проект России – холодный ядерный синтез?

М. Шалыгин: Информационные агентства сообщили, несмотря на выходной день (26 мая 2018 года), потрясающую новость – цитирую: «в российской и мировой ядерной физике осуществлен долгожданный научный прорыв. Впервые реализована управляемая реакция ядерного синтеза при комнатной температуре». «Сенсационный результат получен международной исследовательской группой под руководством известного физика-экспериментатора (Физический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова) Аллы Александровны Корниловой. (см. публикацию ИА REGNUM «Научный прорыв: холодный ядерный синтез стал управляем» https://regnum.ru/news/innovatio/2421626.html). Алла Александровна здравствуйте.

А.А. Корнилова: Здравствуйте.

М. Шалыгин: Спасибо, что, несмотря на выходной день, все-таки согласились встретиться. Когда я читаю подобные предложения, первое впечатление – что у нас есть бомба. У нас есть бомба?

А.А. Корнилова: Мы не хотим делать. Но мы можем.

М. Шалыгин: То есть, когда «впервые реализована управляемая реакция ядерного синтеза при комнатной температуре», про слово «управляемая» – отдельно, ядерный синтез – это бомба.

А.А. Корнилова: Да. Первоначально оно было задумано так. И была так сделана.

М. Шалыгин: Простите, но всё, что мы до сих пор знаем о ядерном синтезе, об Атомном проекте, советское образование позволяет вспоминать фамилии Курчатова и других великих, титанов нашей науки, ведь там – это большие температуры, это какие-то большие размеры, там очень много людей, а здесь комнатная температура, лабораторные исследования. Это новый вид бомбы?

А.А. Корнилова: Это очень деликатная работа. Очень деликатная. Да, но это новый вид.

М. Шалыгин: Это, практически, нас подводят к утверждению, что мы входим в какой-то новый этап ядерной гонки вооружений.

А.А. Корнилова: Если этого захотят политики, но ученые этого не хотят. Но реально – да.

М. Шалыгин: Это новый тип ядерного оружия.  

А.А. Корнилова: Совершенно верно.

М. Шалыгин: Это впервые произошло?

А.А. Корнилова: Давайте говорить так. Я не могу присваивать себе звание – «Впервые».  Почему? Потому что, может, где-то еще тоже делают это. В нашей стране – по той информации, которой я владею ­– пока да, впервые.

М. Шалыгин: Публикация произошла в журнале «Инженерная физика» ("Инженерная физика", №5, 2018 г. http://infiz.tgizd.ru/ru/arhiv/17487) насколько я успел поверхностно ознакомиться, что происходит вокруг вашего имени – такое впечатление, что существует некий научный «заговор молчания» вокруг вас. Это правда?

А.А. Корнилова: Да. Конечно. Он существует.

М. Шалыгин: То есть, как в том детском анекдоте...

А.А. Корнилова: Да. Совершенно верно. «Если у вас не получается, то идите к Корниловой. Но если у нее получилось, то лучше пока об этом не говорить. Посмотрим».

М. Шалыгин: Я беседовал с несколькими учеными. И все о вас отзываются очень тепло. Но с одной поправочкой – «ну, посмотрим… если это будет подтверждено в других лабораторных условиях, то тогда, будет о чем говорить, а сейчас не о чем говорить». Что вы можете на это ответить?

А.А. Корнилова: Двадцать пять лет (!) мы ждали Биологический ядерный синтез. Как вы видите, никто не решился. Уж очень высоко профессионально были работы сделаны. А вторично сделать точно так же, на таком же высоком уровне оказалось не под силу многим. Поэтому, двадцать пять лет я ждала. Ждать еще тридцать лет – для того, чтобы подтвердился сегодняшний результат… ну, я надеюсь, что сегодня, в силу политической необходимости, может быть, эта задача будет решаться быстрее. А я не молчу – потому, что у меня тоже нет времени ждать. Я хочу работать очень активно. Пока могу сделать что-то новое. И в области управления ядерным синтезом в неживой природе. То, о чем я говорю все двадцать пять лет. Я искала эту технологию. И она у меня получилась.

М. Шалыгин: Откуда черпали вдохновение?

А.А. Корнилова: Вдохновение всегда черпала от своей очень большой и длительной работы в области ядерного синтеза в живой природе. Потому что…

М. Шалыгин: То есть, подсматривали как все устроено.

А.А. Корнилова: Всегда «подсматривала» – что делает природа. Я же вам рассказывала как-то про работу о природном минерале, где я обнаружила тот же самый ядерный синтез. С той заполученной реакцией «бор с водородом», которую сегодня делают в американской компании Tri Alpha Energy. Я смотрю на картинки этой лаборатории – и, знаете, внутри смеюсь. Потому что, ну, вы, хоть немножечко, литературу повнимательней почитали бы. Потому что эту реакцию я сделала больше десяти лет тому назад. Я ее опубликовала даже.

М. Шалыгин: Вы имеете ввиду американскую компанию TriAlpha Energy Technologies, к которой проявляют огромный интерес…

А.А. Корнилова: Все наши. Конечно.

М. Шалыгин: Тот же Анатолий Чубайс…

А.А. Корнилова: Чубайс вложил 50 миллионов долларов.

М. Шалыгин: Российский Росатом.

А.А. Корнилова: Совершенно верно.

М. Шалыгин: А тут получается, что вы у себя, там, на «производственной кухне», грубо говоря… Назовем так лабораторию – «кухня». Получаете результаты неподвластные каким-то большим компаниям с огромными финансовым вложениям. Это как так?

А.А. Корнилова: Конечно. Опять-таки, хочу сказать. Я очень много разговариваю с учеными. И в одной из лабораторий, которая занимается сегнетоэлектрическими материалами, рассказали мне об этих замечательных бор-содержащих минералах. И Надежда Дмитриевна Гаврилова, доктор физико-математических наук, профессор , такая прекрасная, академичная вся, мне говорит: «Вы знаете, Аллочка, вот, в этих материалах, так интересно – в тысячу раз увеличивается проводимость в точке фазового превращения». Я говорю: «Надюша, ты представляешь – в тысячу раз! Но ведь электрон легче всего оторвать от атома водорода, а в этих минералах очень много связанной воды… А, куда же тогда делся протон?». «Ой, Аллочка, вы опять со своими проблемами!»  – говорит мне Надежда Дмитриевна. Я не выпустила из внимания эту информацию. Я тут же связалась, нашла в музее минералов эти бор-содержащие минералы. Провела опыты – и зарегистрировала альфа-частицы. Эту знаменитую реакцию – «бор плюс водород» с получением гелия и избыточного тепла. Гелий без электронов называется альфа-частицей. Это разрешенная природой энерговыгодная реакция ядерного синтеза. И – экологически чистая! Когда ничего, кроме гелия и тепла, вы не получаете. Это мечта! Это то, что может привести, действительно, к хорошей большой тепловой машине, которая работает, надо сказать на материке, который называется планета Земля. И мы часто видим эти весенние неожиданно ушедшие сугробы – почему, потому что под почвой у нас очень много бор-содержащих минералов. И эта реакция при разных температурах – проходит. Понимаете, надо быть всегда очень хорошо настроенным на эти результаты. Вот, у меня так устроен мозг. Я слежу. Смотрю. Нахожу эти реакции. И действительно совершенно прекрасно была реализована эта работа. Мы получили эти альфа-частицы. Даже публиковали. Очень красивая работа, кстати, получилась. Но – проскочила. Понимаете? Как… Не надо говорить о пиаре, но надо говорить о том, что у нас нет культуры такого характера – взять и зарегистрировать это открытие в качестве патента, предложить его миру. Но это не моя область, понимаете. У меня патентов очень много. Их более сорока. Но я не от одного патента не получила реализацию. Я просто хочу сказать, что это такая, вот, наша российская беда. В которой, как говорится, мы купаемся – не получаемся, не продаемся, но зато получаем собственное удовлетворение как ученые. И это хорошо!

М. Шалыгин: Я про патенты могу просто рассказать. Мне довелось беседовать, делать цикл бесед с министрами советского правительства. И, в частности, по патентам. Оказывается, в советское время, вот это патентное право осуществилось следующим образом…

А.А. Корнилова: Деньги платили очень хорошие.

М. Шалыгин: …Государство брало на себя обязательство перед ученым защищать его права не только внутри страны, но и по всему миру. И регистрация была при этом…

А.А. Корнилова: Государственной.

М. Шалыгин: Государственной. После вот того, что произошло в 1991 году, одно из первых решений гайдаровско-чубайсовского правительства, отменили это все. Где до сих пор находятся советские патенты и в каком они состоянии – науке точно не известно.

А.А. Корнилова: Они стали общенародным достоянием. Потому что, если они не поддерживаются – то они перестают существовать.

М. Шалыгин: Я не уверен, что ведется точный учет того, что осталось. И как там кто «порылся»… И сколько чего сохнанилось.

А.А. Корнилова: Это совершенно так. Конечно.

М. Шалыгин: Когда мы говорим с вами о прорывной технологии, когда я общаюсь с учеными, и они признают, что вы есть, к вам относятся тепло, но официально не признают – вы не боитесь… простите, я к вам испытываю колоссальное уважение… вы не боитесь обвинений, что вы – научный аферист?

А.А. Корнилова: Я не боюсь. Нет.

М. Шалыгин: Но, в что тогда, Академия наук, все вот эти большие институты, эта реклама, эти чиновники, эти миллионы капитальных вложений?

А.А. Корнилова: Я скажу. У нас очень сильно разъединена наука академическая и университетская. Несмотря на то, что многие академики считают большой честью возглавлять кафедры, читать лекции в Московском университете, но по научным проектам мы никогда не пересекаемся.

М. Шалыгин: Но вот сейчас в целое министерство соединили.

А.А. Корнилова: Вот я надеюсь, что когда они объединили – у нас появится такая возможность, скажем, признания большой науки в университетской среде. Потому что, вообще говоря, по нашему уставу, основное, чем мы чем должны заниматься, это создавать новое поколение образованных студентов, выпускать их. Но, начиная с третьего курса – в нашем университете так принято – мы обязаны их обучать правильно встраиваться в научную среду, учим их писать научные статьи, правильно публиковать свои работы. Рассказываем, как это нужно делать. Потому что научное руководство в том и заключается, что мы должны выпустить ученого.

М. Шалыгин: Простите, но одно из последних решений вот этого замечательного ликвидированного ФАНО (Федеральное агентство научных организаций – прим. REGNUM) – руководитель которого сегодня стал министром – стало требование к научным институтам представить план научных открытий на будущий год. А теперь, при объединении – я боюсь представить, что будет дальше – но уже известно, что спущена разнарядка о необходимом количестве научных статей, которые ученые должны опубликовать. План на предстоящий год. К примеру, институт имени Келдыша, насколько мне известно, должен написать 666 научных статей в 2018 году. Как можно поставить на конвейер научные статьи?

А.А. Корнилова: Вы знаете это все правильно и легко реализуется, потому что, ко мне постоянно приходят предложения, где написано, что мы за такую-то сумму опубликуем через две недели вашу любую научную публикацию. А дальше пишутся рейтинговые показатели этого журнала.

М. Шалыгин: Буржуинские журналы.

А.А. Корнилова: Журналы, в основном, конечно, зарубежные. Появились и наши тоже такие же. Но огромное количество китайских. То есть, понимаете, если мне нужно опубликовать в месяц пять статей, мне нужно просто иметь деньги. Потому что, платные публикации – пожалуйста, даже в рейтинговом журнале.

М. Шалыгин: Я немножко о другом. Вот, ваша научная работа занимает всю вашу жизнь. Как вы можете запланировать научное открытие на предстоящий год? А молодой ученый?

А.А. Корнилова: Я могу только блефовать.

М. Шалыгин: Именно. Имитировать. Как молодой ученый может выпускать только одну статью в неделю. Наверное, эта работа требует какого-то более длительного времени?

А.А. Корнилова: Вы знаете, можно одну и ту же работу, как говориться… специальной программой… чтоб не совпадало и не было плагиата…

М. Шалыгин: Ну, в журналистике, есть такое понятие, что если треть текста изменена, то это уже новый материал.

А.А. Корнилова: Я так понимаю, что сегодня этим стали заниматься и в научных кругах.

М. Шалыгин: Но, опять-таки, это – не наука. Это шулерство, жульничество. Причем, санкционированное административным руководством, а не учеными.

А.А. Корнилова: Это не наука. Это техника. Абсолютно верно.

М. Шалыгин: Скажите, пожалуйста, вот, вы публично делаете заявление о том что у нас – новый качественный переход в физике. Потому что речь идет о новой физике, о понимании физики…

А.А. Корнилова: Да.

М. Шалыгин: Что вас заставило открыться сейчас? Ведь многое из того, что вы делаете, это – с 1990-х годов, даже с конца 1980-х. Почему сейчас? Варианты ответа. Это понимание изменений в общественно-политической ситуации в мире, тем более, что президент выступал перед Федеральным собранием и тогда все говорили-спорили, что Путин показывает мультфильмы или же что-то есть настоящее стоит за всем этим? Вы подошли к какому-то научному этапу, который требует открыться? Или, может быть, это обращение к научному сообществу, к коллегам, за каким-то подтверждением?

А.А. Корнилова: Если говорить, лично обо мне – то, конечно, я сначала уберу основной фактор, который меня сегодня заставляет это делать – возраст. Мне хочется успеть об этом сказать. Это первое.

М. Шалыгин: Долгих вам лет.

А.А. Корнилова: Дай Бог, да. А второе, вы знаете, я вообще-то не очень читаю политические доклады. Но, вот, обращение Владимира Владимировича Путина к Федеральному Собранию – да. Там есть такая фраза – «либо мы на гребне технологической волны, либо она нас захлестывает и отбрасывает назад». Вы знаете, вот сегодня – это самое правильное отношение к науке должно быть. Либо мы сегодня выдаем, как говорится, на этот гребень волны все свои рискованные, предположительные, обоснованные вашим опытом работы знания. Либо мы промолчим, ну, как это принято у нас в научной среде, «не выскакивать вперед», потому что «надо дождаться своего времени», «тебя и так и так признают». Но мы можем оказаться под этой волной, которая нас… выкинет в обратную сторону. Поэтому надо успеть сказать всё.

М. Шалыгин: Но, простите, вы бросаете вызов этим чиновникам от науки. Ведь это – биографии, это научные степени и звания, это бытовые какие-то удобства, это тщеславие. И так далее и далее. Это ресурс, в том числе административный от науки. Не страшно?

А.А. Корнилова: Нет, мне не страшно. Мне лично не страшно. Понимаете, я даже заметила, что со мной стали очень уважительно разговаривать. Очень многие. Стали, может быть, даже побаиваться. Если раньше казалось, что то, что я делаю – может быть с не очень, как говорится, надежным результатом, то…

М. Шалыгин: Но, у вас же много закрытых тем с Министерством обороны… 

А.А. Корнилова: Конечно, конечно. Но время-то идет. Все реализуется, все получается, все подтверждается. И поэтому, понимаете, признания в виде высших научных степеней…  я объясняла как-то почему у меня такие трудности были. А всё остальное – я делаю не хуже, так скажем, остепененных своим положением.

М. Шалыгин: Я правильно понимаю, что, например, практическим результатом применения вашей управляемой реакции ядерного синтеза– это могут быть даже мини-атомные станции даже на севере страны. Чтобы населенные пункты там могли автономно себя обогревать. Автономные воинские части…

А.А. Корнилова: Абсолютно точно. Даже в первую очередь. Нужно это и делать сегодня. Конечно, конечно. Энергетические установки, которые будут независимо от других причин работать в тех местах, где мы не можем создать…

М. Шалыгин: Но ведь то смерть большой энергетики.

А.А. Корнилова: Ну я думаю, что с ней уже давно пора разбираться. Разбираться на том уровне – на каком это потребно сегодня человеку. Это, как говорится, отдельные автономные энергетические установки. Мы уже не можем больше зависеть от тех, которые нам сегодня выдают, скажем, ну, даже в бытовом понимании цен на энергетику, правильно? Ведь страдает же население. Тоже понимаем же. И очень многие пытаются найти для себя сегодня альтернативные решения обеспечения своих жилых помещений, промышленных производств... Вы знаете, у нас страна огромная. Мы же не можем решать эти проблемы только по тем регионам, которые нам сегодня нужны.

М. Шалыгин: Вы сказали, такую фразу – пора разбираться с энергетикой. Переходить к переосмыслению функции, подходов к тому как устроено наше общество, наша экономика, наше управление – через науку – что нужна другая энергетика, что должны быть приоритетные задачи. Я немножко раскрою тезис. Вот, одна из ловушек, на мой взгляд, махинаций, которая существует в нашем так называемом либеральном правительстве – нам навязываются «наилучшие доступные технологии». Есть такой специальный термин. То есть – не «наилучшие технологии», где учитывается все – экологические факторы, факторы здоровья человека, дешевизна, оптимальность, эргономичность, если угодно. А нам навязываются «наилучшие доступные технологии». Мол, берите то, что есть – по тем деньгам, которые вам предлагают. А дальше кто-то на этом «наваривается», простите, это мое мнение. И это всё через бюджет «осваивается» приятным образом для отдельных лиц. Вот, когда вы говорите «разбираться» – это как?

А.А. Корнилова: Ну, понимаете в чем дело, я ведь очень много сделала в биотехнологических проектах. И я, конечно, прекрасно понимаю, что все предложения, связанные с уничтожением мусора, с загрязнением окружающей среды надо переосмысливать и пересматривать на моменте того, что сегодня создано в научных прорывных технологиях. Если мы сегодня будем говорить о мусоре и использовать те синтрофные ассоциации, с помощью которых… Проще – использовать наши биотехнологии для решения проблем уничтожения мусора. Или уничтожения отравляющих веществ. Или очистки территории от загрязнения.

М. Шалыгин: По отравляющим веществам. Это правда, что вы придумали как снизить период полураспада радиоактивных материалов, буквально, в сотню раз. Вместо тридцати лет – триста дней, что-то такое…

А.А. Корнилова: Совершенно верно. Да, это решенная проблема. Проверка была в институте имени Бовара. Действительно, мы сделали и это тоже.

М. Шалыгин: То есть все эти жидкие ядерные отходы можно…

А.А. Корнилова: Совершенно верно. Понимаете, в процессе решения таких сложных задач, тоже появляется энергия, которую мы можем использовать в мирных целях. То есть, это энергетически выгодные реакции. То есть, это те реакции, которые идут с выделением, ну, скажем, тепла.

М. Шалыгин: И для нашей северной страны это важно.

А.А. Корнилова: Если его правильно собирать, то мы тоже можем сделать такую энергетическую машину. Многие это хорошо понимают. Почему же мы… Понимаете, на самом деле мы должны очень любить свою планету и очень разумно и рационально использовать даже то, что мы неразумно наплодили, скажем, создавая новые какие-то технологии, не думая об отходах, которые мы параллельно наплодили.

М. Шалыгин: Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете некий мягкий переход, от большой атомной энергетики к другой энергетике, менее затратной и более эффективной в условиях кризиса.

А.А. Корнилова: Да. И автономной, менее затратной и безопасной. Обязательно.

М. Шалыгин: Знаете, когда мы говорим о истории нашей страны, существует мнение – которое мне достаточно симпатично, так можно сказать – что в 1985 году, когда был переход к новому технологическому укладу, мы, вместо того, чтобы заниматься микроэлектронникой, «свернули» в перестройку. В результате, одно потеряли и второе получилось не очень. И сейчас, очень многие это говорят, что мы находимся на этой же самой развилке. Мир-то развивается, мир идет дальше. Мир снова меняется. И все мы стоим на пороге какого-то нового этапа – этапа нового понимания мира, нового понимания природы, нового понимания биологии, нового понимания информационных технологий. И, если мы сегодня снова «свернем» в какую-то очередную реформацию, которую иногда называют, там, «демократия», в политизацию или остановимся, то есть ничего не будем делать – то уже отстанем безвозвратно. Мы – как страна, как общество. Вы согласны с этим?

А.А. Корнилова: Я думаю, вот, в традиции, в истории нашей страны такое невозможно, только потому, что именно у нас очень ценятся образование, знания. Мы не можем заставить свои российские мозги ничего не делать и ни о чем не думать. Вы посмотрите, какое количество молодежи сегодня активнейшим образом включается в научные проекты, если конечно, это позволяет материально обеспечить молодые семьи. Они сегодня выдают совершенно огромные решения тех задач, которые скажем, лет двадцать назад, некому было делать.

М. Шалыгин: Вы – Дон Кихот от науки?

А.А. Корнилова: Да, конечно!

М. Шалыгин: Вы одиночка?

А.А. Корнилова: Нет! Понимаете, одиночки, были вот те, которые были давно. Сегодня около меня много людей, которые понимают, что я делаю.

М. Шалыгин: Ваши результаты они ошеломляют, даже моё не столь просвещенное понимание всего. Но я согласен с той мыслью, что вначале появляется физическое переосмысление мира, а потом, что-то меняется и в обществе. Меняются подходы управления обществом, дается стимул для развития общества в каком-то направлении…

А.А. Корнилова: Основа, да. Конечно.

М. Шалыгин: Но почему вы не объединены, вот, такие как вы, ваши последователи, в какую-то одну структуру. Почему у вас нет бюджета? Почему вам не даны какие-то полномочия? В чем проблема?

А.А. Корнилова: Я думаю, что время подошло. Сейчас, я думаю, нам будут давать и эти полномочия, и бюджеты, и возможности. Время пришло. Понимаете, время было действительно неразберихи. И оно длилось очень долго.

М. Шалыгин: То есть, хаос и метания закончены.

А.А. Корнилова: Абсолютно, да!

М. Шалыгин: Но ведь без политической воли руководства страны ничего не получится.

 А.А. Корнилова: Я не думаю, что руководство страны этого не понимает. 

М. Шалыгин: У вас есть уверенность в этом?

 А.А. Корнилова: Я хочу так об этом думать.

М. Шалыгин: Спасибо за беседу. Всего доброго.

Москва, 26 мая 2018 года.