Как я победил судебного робота-юриста // И почему это будет длиться недолго

Аватар пользователя ВладимирХ

Роман Бевзенко, юрист

По общему признанию практически всех коллег главной изюминкой только что окончившегося VIII Петербургского международного юридического форума стала панель, на которой компания Мегафон представила судебного робота. Причем не просто представила, а выпустила его в реальный судебный спор в качестве стороны. Оппонентом робота коллеги из Мегафона предложили стать мне, за что я им очень и очень благодарен!

Не могу сказать, что я не колебался, принимая это предложение. С одной стороны, насколько я знаю, что это был первый в мировой истории опыт юридического дискуссии человека и искусственного интеллекта в рамках смоделированного судебного процесса. И честь стать «юридическим Гагариным» для меня, разумеется, была мощнейшим стимулом, чтобы коллегам из Мегафона тут же ответить: «Да, я, разумеется, согласен!».

Но с другой стороны,  было жутковато: уровень работоспособности человеческого мозга несомненно ниже чем уровень работы мощного компьютера. Количество информации, который мозг может запомнить и обработать, - тоже меньше. В общем, всё против человека…

И, тем не менее, я охотно ввязался в эту драку. Надо сказать, что коллеги из Мегафона были предельно честны со мной – мы договорились, что я не увижу робота до самого поединка (хотя он-то меня знал, потому что помимо нормативных актов, судебной практики в него закачали и юридическую литературу, в том числе, мою последнюю работу «Земельный участок с постройками на нем»).

Судебный робот – это чат-бот, который работает на основе нейросети. Насколько я понял его устройство, оно таково: нейросеть способна распознавать слова в той информации, которую в нее загружают, и способна анализировать, насколько часто те или иные слова стоят рядом. Чем чаще – тем больше удельный вес сочетания, который нейросеть присваивает соответствующей связке. И в ответ на вопрос нейросеть имеет выдавать тексты, основанные на этих сочетаниях. Причем «обучение» нейросети выдавать тексты происходит постоянно – чем больше с ним общаться и загружать в него информации, тем «умнее» становится бот. Это выражается в том, что его ответы все чаще и чаще попадают в тему.

Казус, по которому предстоял поединок, был такой:

«Между сторонами был заключен договор аренды земельного участка. В качестве предмета аренды стороны указали: «Земельный участок предоставляется в аренду арендатору для использования его в предпринимательской деятельности арендатора. Арендатор - это торговая компания. На земельном участке Арендатор через год после заключения договора начал строительство торгового комплекса, отвечающего признакам капитального сооружения. Арендатор обратился в Росреестр с заявлением о регистрации права собственности на объект, запись о праве была внесена в реестр. Об этом узнал Арендодатель и предъявил к Арендатору иск  о признании зарегистрированного права отсутствующим».

Кинули монетку, мне досталась позиция арендодателя (слава Богу, другую позицию мне отстаивать было бы сложнее), боту – арендатора. Соответственно, мне нужно было представить юридическую мотивировку, демонстрирующую, что в описанной ситуации «горизонтальное разделение» (деление одного объекта – земельного участка с постройками на нем – на два объекта) не допустимо.

Логика здесь очень простая: для того, чтобы осуществить горизонтальное разделение, лицо, обращающееся за государственной регистрацией права собственности на здание, должно иметь либо право собственности на землю, либо права по договору строительной аренды, либо сервитут.  В противном случае должна применяться норма пункта 2 статьи 263 ГК РФ о том, что все построенное на земельном участке по общему правилу принадлежит собственнику участка.

Поначалу робот выглядел бледновато – и во вступительном слове, и при ответах на вопросы его попадание в релевантные нормы было около 50%. Один раз он даже процитировал мою работу «Земельный участок с постройками на нем», причем скорее в подтверждение моей позиции, а не его. В основном же бот выстреливал сплошными цитатами нормативных актов (один мой друг хорошо пошутил, что этим он очень похож на судей гражданской коллегии верховного суда России, они тоже любят прятаться за пулеметными очередями цитат законов), а один раз даже почему-то допустил обсценную лексику.

Но в прениях, то есть, уже после того, как бот послушал то, что я говорил (а я в выступлении артикулировал, что договор, заключенный между сторонами – это не договор аренды для целей строительства, так как цель договора – строительство – прямо не указана в контракте), бот совершил то, что все от него так ждали – он ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛ ИСКУССТВО ЮРИДИЧЕСКИХ РАССУЖДЕНИЙ!

Он выдал примерно следующее: строительство является разновидностью предпринимательской деятельности; в договоре аренды написано – для предпринимательской деятельности; а это означает, что и для строительства тоже!

(Сергей Васильевич Сарбаш, который наблюдал за этим поединком, потом сказал мне, что ему в этот момент стало жутковато – этот «ребенок» сделал первый шаг: маленький шаг для бота, но скачок для всего будущего робосообщества!).

Тут я понял, что наступило время нанести финальный удар: статья 431 ГК РФ предполагает, что суды при толковании договоров должны придерживаться буквального значения слов и выраженный, употребленных в договоре. Поэтому подразумеваемое выведение из текста договора, что это был договор аренды именно для целей строительства (и, соответственно, арендатор наделен правом осуществлять горизонтальное разделение) не допустимо.

Судьи посовещались и присудили победу в юридическом споре мне. У них было десять критериев, по которым они выставляли баллы от 0 до 10. Я набрал 243 балла, робот – 178. Что очень и очень неплохо для первого раза и для бота, которого тренировали всего лишь два месяца. По-моему, были счастливы все: ребята из Мегафона - потому что их опыт оказался более чем удачным; я - потому что я защитил род людей от истребления (то есть, юристов - от немедленного вымирания); зрители - потому что это было действительно классное шоу!

В общем, всех нас почином и … с началом конца человеческой юриспруденции.

Я убежден, что через пятьдесят лет прокачанные всеми юридическими знаниями двухтысячелетней истории юриспруденции роботы-юристы полностью вытеснят людей из 80 или 90 процентов позиций: составление сделок, подготовка консультаций, разработка судебных документов. Я уверен, что и разрешение подавляющего большинства споров также вполне по плечу искусственному интеллекту. (Мы, юристы, очень любим прятаться за фразой о том, что мол понятия разумности и добросовестности роботу никогда не дастся. Айтишники меня уверили, что вполне дастся: это всего лишь вопрос big data, нейросеть, в которую закачали, скажем, миллион документов, где обсуждается понятие добросовестности, вполне способна ответить на вопрос о том, является ли соответствующее поведение добросовестным или нет).

Единственное, что не смогут делать роботы (это очень здорово подметил Андрей Михайлович Ширвиндт, с которым мы обсуждали этот баттл в кулуарах форума), это придумывать что-то новое, что не основано непосредственно на предшествующем знании. Например, вряд ли робот юрист сможет придумать доктрину абстрактной сделки. Или изобрести новое ограниченное вещное право. Или создать новый состав уголовной ответственности. Этим все же будут заниматься люди-юристы (скорее всего, профессора права), которые будут этакими воспитателями юридических чат-ботов. Разумеется, до того момента, пока не появится первый робот-профессор.

 

Авторство: 
Копия чужих материалов
Комментарий автора: 

Статья найдена по наводке камрада  Андрей Кузнецов.

Но Андрей использовал факт этого батла как опорную точку для собственного художественного эезерсиса. Меня же впечатлил сам сюжет, который выглядит как галимая фантастика.

Будущее наступает с бешеной скоростью!

Роман там выдал оптимистичный (для людей) прогноз

Я убежден, что через пятьдесят лет прокачанные всеми юридическими знаниями двухтысячелетней истории юриспруденции роботы-юристы полностью вытеснят людей из 80 или 90 процентов позиций: составление сделок, подготовка консультаций, разработка судебных документов.

Но, по моему, он ошибается минимум на порядок. Наверняка эта технология начнет массово применяться уже через пять лет, если не быстрее.

Комментарии

Аватар пользователя бывший
бывший(12 лет 2 недели)

Баян!

Комментарий администрации:  
*** Уличен в наглой дезинформации ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Ссылку дайте. Поиском не нашел.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 6 месяцев)

Сделай поиск по фамилии ("Бевзенко") и дай знать результат.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Спасибо, Кэп! Даю.

"Профессор, Вам шах и мат!" Фантазия чистейшей воды с ...

Цифровая платформа для законодательной деятельности (Kerk)

Вторая ссылка вообще не о том, а первая примерно о том, но там автор решил на базе примечательного факта выдать некую свою фантазию по мотивам. самого текста Бевзенко там нет, а видео спрятано под спойлером.

Первую ссылку я дал (кстати) в авторском комментарии.

Аватар пользователя alexsword
alexsword(14 лет 6 месяцев)

Ну ок, не баян тогда.

Скрытый комментарий Андрей Кузнецов (c обсуждением)
Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, во-первых, воспроизведённый Вами пост уважаемого Романа Сергеевича Бевзенко в моём "художественном экзерсисе" - есть (ссылка), вместе в видеороликом. Я их предложил для ознакомления тем, кто предпочитает самостоятельно докапываться до истины.
Но такие "наклонности" характера означают: (а) если уж "копать", то "до дна"; (б) не верить на слово вне зависимости от "авторитетности" источника; (в) впечатления и эмоции в сторону, холодный мозг как скальпель - точен и беспощаден.
В качестве примера. Вы процитировали Мэтра:

В противном случае должна применяться норма пункта 2 статьи 263 ГК РФ о том, что все построенное на земельном участке по общему правилу принадлежит собственнику участка.

И поверили ему "на слово". А вот ссылочку на п.2 ст. 263 ГК РФ не открыли:

 Статья 263. Застройка земельного участка
2. Если иное не предусмотрено законом или договором, собственник земельного участка приобретает право собственности на здание, сооружение и иное недвижимое имущество, возведенное или созданное им для себя на принадлежащем ему участке.

Надеюсь, без "разжёвывания" сами дойдёте, что в данном случае Мэтр выдает желаемое за действительность: застройщиком был оппонент (арендатор), он же на своё имя зарегистрировал право собственности - то есть строил не "для дяди", а для себя. И данная правовая норма с спорной ситуации не применима.

Ну и ещё в догонку: в России установлено строго целевое использование земли. В данном случае Разрешенный Вид Использования (ВРИ) земли - "размещение торгового комплекса". Собственник сдает в аренду "пустой" з/участок с этим ВРИ и после того, как его привели в соответствие с целевым назначением "делает круглые глаза". Это тоже самое, что сдать в аренду трактор (с правом использовать в своей предпринимательской деятельности), а после того, как стали им пахать поле, заявить: в договоре аренды не указано, что на этом тракторе разрешено "пахать". Пусть стоит у вас во дворе.
И так по каждому "пункту" встречных позиций и Мэтра, и его оппонента - робота-бота: чуть "копни", и окажется "пустышка". Именно поэтому мой домашний Робот-юрист (с ИИ) возмутился, и в пух и прах их разметал. А я раскрыл алгоритм, на каких принципах должен конструироваться Робот-юрист, чтобы полноценно заменить человека.

Аватар пользователя желудь
желудь(8 лет 11 месяцев)

догадается ли теперь бот-юрист составить апелляционную жалобу?surprise

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Конечно нет. Бот-юрист "набирается ума-разума" только от тех, с кем "общается". А их "правовая" грамотность под вопросом (мягко говоря).

Аватар пользователя АВК
АВК(13 лет 6 месяцев)

Андрею Кузнецову:О чём Вы,товарищ?

В рассматриваемом нами случае собственником земельного участка является арендодатель(т.е.сторона,которую представлял адвокат Безенко).Только собственник земельного участка приобретает право собственности на  возведённое им для себя(а не для передачи другому лицу) строение на своём участке .И то только в том случае,если это не самовольно возведённое строение.Таков смысл ч.2 ст.263 ГК РФ. 

А вот арендатор(чью сторону предствавлял робот) как раз может приобрести право собственности на возведённое им строение и земельный участок,только если это  предусмотрено договором или законом

.Например,если собственник земельного участка(арендодатель) в договоре согласился с тем,что.арендатор может  построить на земельном участке. для своей предпринимательской деятельности здание или сооружение и зарегистрировать своё право собственности на него и при этом выкупить земельный участкок (часть участка) Естественно,арендодатель также  в этом случае должен получить разрешение на строительство в установленном законом порядке.Получение разрешения-это вообще отдельная песня,не будем в это углубляться.Достаточно сказать только одно,а именно то,что без согласия собственника земельного участка возведение какого-либо строения на участке невозможно.Такое строение   изначально будет считаться возведенным самовольно.

Право возвести строение на аредованом участке может быть предоставлено арендатору и законом,но тоже только при условии заключения  с собственником земельного участка(арендодателем) договора, в котором прописывается процедура дальнейшего перехода права собствености и на строение и на земельный участок(или часть земельного участка).Например,так осуществляется жилая застройка на землях городов и муниципалитетов.

В нашем случае у нас нет данных, каков был договор между арендодателем и арендатором в отношение возведенного строения и земельного участка.Именно это и должен был выяснить суд.

Если договор предусматривал право арендатора на возведение им для своих нужд строения и последующего выкупа(безвозмездной передачи) земельного участка-один разговор.

Если не предусматривал-другой разговор.

И только цитированием общей статьи 263 ГК РФ тут никто не отделается,поскольку эта статья формулирует самые общие условия возведения строений на земельном участке.Без знания конкретики разрешение спора попросту невозможно.

То ли автор статьи чего-то не договаривает,то ли автор не в курсе о чём был собственно спор и только выхватил какую-то часть из сообщения Безенко.

А Вы про юристов роботов... 

Если уж говорить про роботов-юристов,то сначала законодательство должно быть строго формализовано,например так же как формализована игра в шахматы.Конь ходит как конь и не может ходить как ферзь.А ферзь ходит как ферзь и не может ходить как конь.И жизнь тоже должна быть строго формализована.этот ходит так,а тот так и иначе они ходить не могут.А в жизни-всё иначе.В жизни кони и ферзи ходят как хотят.А не по закону.И вот разобраться внутри ситуации,кто и как ходил в жизни и с какой степенью приближённости к закону-это и есть задача суда.А стороны должны представить свои соображения на этот счёт.

Короче,представить робота,который так или иначе трактует нестандартную ситуацию из жизни-невозможно.Ибо она для него нестандартная,а он заточен под стандарт.А если ситуация нестандартная,то и трактовка робота-юриста будет неадекватной.Для этого робот и не нужет,достаточно плохого юриста.

Боюсь,что все эти разговоры о том,что юристы-роботы скоро заменят людей-полная ерунда.Найти быстро строго формальное решение в стандартной и формальной ситуации-это может быть.Но с этим и любой третьекурсник справится.Найти выход из реальных жизненных коллизий,нестандартных,запутанных,более того,сознательно запутываемых сторонами с помощью разного рода уловок,подделок,выставления ложных свидетельств и административного и коорупционного давления -для робота невозможно.

Извините,конечно,что не оправдал ожиданий поклонников господина Грефа,который тоже собрался всех юристов  поувольнять.Дауншифтеры-это не юристы,это те,кто понятия не имеет о реальной юридической практике и при этом фантазируют на модную заданную тему. И сказанное не только к юридической практике относится...

 

 

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, извините, но ваши "многа букав" - ни о чем. Пункт 2 ст. 263 ГК РФ изложен ясно и понятно. 
Если вы все-таки решитесь посоревноваться в профессиональном мастерстве:  в моей статье "Профессор, Вам шах и мат!" достаточно подробно изложен мой вариант решения Задачи - по пунктам. Готов рассмотреть ваши аргументы. Но они должны быть системны, а не как здесь "Растекаясь мыслью по древу". То есть по каждому моему пункту: согласен/не согласен, и возражения.

Можете свою позицию излагать в комменте в этом опусе, или в моём, или в собственной статье на этом ресурсе.

Жду ответа - считайте, что перчатка брошена. Готов рассмотреть ваш вариант турнира.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 8 месяцев)

А чего тут рассматривать? У Вас серьезное допущение - раз есть разрешение, значит усе в порядке. Ну-ну.

Будучи не юристом, мне пришлось разбираться в теме аренды земельных участков и сооружений на них, капитальных и не капитальных.

Так вот попутно я обнаружил огромное количество рассмотренных дел, в которых собственники сооружений на арендуемом участке и просто арендаторы имели много неприятностей (в основном крупноматериальных), когда им в суде объясняли, "полученное вами разрешение было дано с нарушением действующего законодательства", а потому платите или сносите, да-да, а еще лучше сносите И платите.

А чиновники, которые дали вам это "разрешение", ... упс.. Короче их "решения" не являются предметом имущественного спора.

Арендатору достаточно расторгнуть договор аренды на законных основаниях, а лучше продать земельный участок, а новый владелец.... А что там за задние стоит, ну что же ... забирайте. 

Вот как-то так "решения и разрешения" чиновников это как бы отдельная пестня в юриспруденции.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, есть Задача. Вообще-то для 3-го курса ЮрФака.
Я представил решение. По пунктам. Вот по пунктам и "разбейте" мои доводы. Но не на основании своего "опыта неюриста", а строго ссылаясь на нормы закона и подзаконных актов. И пожалуйста без орфографических ошибок. По пунктам: вот здесь.

Аватар пользователя АВК
АВК(13 лет 6 месяцев)

Для Андрея Кузнецова:

Давайте без всяких "много букв", а обратимся к условиям задачи:

«Между сторонами был заключен договор аренды земельного участка. В качестве предмета аренды стороны указали: «Земельный участок предоставляется в аренду арендатору для использования его в предпринимательской деятельности арендатора. Арендатор - это торговая компания. На земельном участке Арендатор через год после заключения договора начал строительство торгового комплекса, отвечающего признакам капитального сооружения. Арендатор обратился в Росреестр с заявлением о регистрации права собственности на объект, запись о праве была внесена в реестр. Об этом узнал Арендодатель и предъявил к Арендатору иск  о признании зарегистрированного права отсутствующим».

Из условий этой задачи однозначно следует,что арендодатель не знал о строительстве арендатором торгового комплекса.То ли отсутствовал по уважительно причине,то ли по неуважительной,то ли ещё что-то,но не уследил. И всё ж таки наконец арендодатель обратил внимание на деятельность арендатора и охренел.Как же арендатор мог зарегистрировать свою собственность на торговый комплекс без ведома арендодателя,что однозначно ясно из условий задачи?Именно этот вопрос является в задаче главным.Как?

Здесь возникает несколько возможных ответов.

Обращаю Ваше внимание,что из условий задачи никак не следует,что земельный участок не  был застроен вообще,что Вы постулируете.Там уже мог располагаться торговый комплекс арендодателя,в котором арендатор например арендовал помещения.А оформили это договором аренды земельного участка.Не сталкивались с таким?Завидую.И договор оформили не как инвестиционный( Вы почему-то без всяких оснований постулируете что это был инвестиционный договор под строительство торгового комплекса),а как просто договор аренды земельного участка.Так его и зарегистрировали.А арендатор  без согласования с арендодателем  построил второй торговый комплекс,уже для себя.А Росреестр,руководствуясь,изложенными Вами...виноват,изложенными роботом-юристом формальными соображениями,зарегистрировал самострой на праве собственности  арендатора. 

Есть и другие объяснения такой регистрации,от административного ресурса до коммерческого подкупа.Или ещё по каким-то причинам.Ну, например, регистратор Люся из Росреестра для арендатора просто евонная сестра.Или дама сердца.Или просто дура.Или имеет перед конкретными пацанами задолженность по жизни.Или глава администрации попросил.Или приказали из области.И.т.д.Всё то же самое относится и к регистации самого договора аренды и к выдаче разрешения на строительство.

Не приходилось с таким сталкиваться?Нет,не роботу,ему понятное дело,не приходилось и не придётся с таким сталкиваться,он под такое не заточнен,у него люди как фигуры в шахматной игре,ходят только по правилам.А Вам не приходилось сталкивать с прозой жизни,из которой,собственно и состоит так называемая объективная реальность,в том числе и в области юриспруденции?Тогда рад за Вас.И за Вашу веру в прогресс,робототехнику в юриспруденции,которая всё решит по честному и.т.д..И за Вашу веру в то,что человеки ходят строго по закону.Или в хотя бы в рамках дозволеного властью.Увы,это не всегда так,а как раз наоборот, чаще всего совсем не так.

И здесь мы приходим к простому выводу,который и отметил со ссылкой на закон уважаемый адвокат арендодателя.А вывод прост.Если земельный участок берется в аренду для строительства торгового комплекса(и даже  не абы какого-то строительства вообще) ,то это должно быть указано в договоре аренды.Заключение договора аренды типа "для предпринимательской деятельности" вовсе не означает,что арендатор что захотел,то и воротит.Типа он тут предпринимательскую  деятельность осуществляет в своём праве.В этом смысле ,конечно, и сам договор аренды земельного участка без конкретного определения вида предпринимательской деятельности на земельном участке ущербен и может быть даже определён,как договор недействительный.А в ряде случаев просто обязан быть определён как договор недействительный,например,в случае,если участок используется не в соответствии с разрешенным видом деятельности.В том числе такой договор может быть опредёлён и как  фиктивный,если признаки фиктивности этого договора будут установлены судом.

Словом,робот-юрист-это как прежде говаривали "идеализм и поповщина".

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, к сожалению, вы даже не отдаете себе отчета, что являетесь дилетантом.
Какой инвестиционный договор, причем здесь это? Любое коммерческое строительство - это "инвестиционный проект" (знаете, что это такое?). Тем более - торгового комплекса, то есть однозначно крупного и весьма дорого объекта недвижимости.

Вы хоть раз сопровождали инвестиционный процесс, публичные слушания, разработку/утверждение проекта планировки, получение разрешения на строительство?
Ваше предположение о строительстве на уже "застроенном" участке выдает полного дилетанта.
Для того, чтобы получить разрешение на строительство "застроенного" з/участка, нужно в установленном порядке провести раздел старого участка (как это можно сделать без собственника?) и выделить из него новый "пустой". Соответственно получается 2 участка: "застроенный" и "пустой". После этого в отношении "пустого" заключается договор аренды и арендатор-застройщик получает Разрешение на строительство (но тоже не сразу, перед этим ещё нужно провести массу мероприятий).

Я же предложил: скопируйте Решение моего домашнего Робота и по пунктам: согласен/не согласен, ваш вариант, доводы. Чтобы я уже получил удовольствие от души над вами поизгаляться.
Я как раз готовлю статью по адвокатской монополии: о том, что это "сообщество" - сборище дилетантов в коммерческом праве. Дадите мне "материал", чтобы я уже апеллировал с конкретными примерами. Но вы уже и так немало написали, я заскринил (перечитываю и просто балдею).

Жду.

Аватар пользователя АВК
АВК(13 лет 6 месяцев)

Для Андрея Кузнецова:

Ещё раз хочу напомнить Вам о том,что Вы исходите из того,что действия арендатора были( могли быть) законны.Да,могли.Но могли быть и незаконны.Зависит от всех составляющих процесса,начиная от заключения договора аренды и не заканчивая получением разрешения на строительство и регистрацией права собственности.

Вы постулируете,что договор аренды земельного участка был заключён с правом постройки арендатором на земельном участке торгового центра.Так вытекает из чисто формального анализа,который Вы предприняли.

Я же ставлю под сомнение  Ваш анализ,который построен на допущении,что арендатор знал( не мог не знать) ,что арендатор  начнёт на арендованном участке строительство торгового центра.Я ставлю это под сомнение.О том,что арендодатель был не в курсе строительства и оформления получения разрешения на строительство и оформления права собственности, говорит и условие задачи.Возможно,арендатор лукавит.Но это надо доказать.И здесь умозрительного анализа робота-юриста явно недостаточно.

Я ставлю под сомнение для начала  действительность заключения самого договора аренды.С моей точки зрения этот договор можно признать недействительным,по нескольким основаниям,в том числе и по такому основанию,как использование земельного участка вопреки требованиям законодательства,например в случае незаконности использования  земельного участка для того или иного вида разрешенной деятельности.В условии задачи нигде не сказано,что арендуемый земельный участок можно было использовать для возведения торгового центра.

Вы постулируете,что условие договора аренды о ведении на земельном участке аредатором предпринимательской деятельности покрывает собой любую деятельность арендатора ,в том числе и строительство торгового комплекса.А я исхожу из того,что арендатор мог возвести данное строение самовольно без ведома арендатора,а потом уже  незаконно и задним числом оформил и разрешение на строительство и регистрацию права собственности.Такое случается сплошь и рядом,во всяком случае до  недавнего времени оформление разрешений на строительство задним числом,в том числе и в результате злоупотреблений должностными лицами, было общим местом в практике.Я также согласен с адвокатом арендодателя в том,что отсутствие в договоре прямого указания на возможность возведения на арендованном участке арендатором строения не даёт права арендатору осуществлять строительство только исходя из соображений ведения на этом арендуемом участке предпринимательской деятельности.

Из условий задачи вытекает,что арендатор ничего не знал о возведении на участке строении.Вы считаете,что он лукавит,так как не заявил искового требования о сносе самовольно возведённого арендатором строения.Но заявлять те или иные требования- это право,а не обязанность арендодателя.В нашем случае арендодатель избрал другой путь защиты нарушенного права,заявив иск,который по его мнению позволит ему устранить нарушение арендатором договора аренды  и без сноса самовольно возведенного строения.Возможно,что решение вопроса о сносе возведённого строения арендодатель оставил на потом.Возможно,даже с целью последующей легализации строительства торгового комплекса  и оформления права собственности на возведенное строение на себя(полностью или частично).

Вы исходите из того,что и выдача разрешения на строительство и регистрация арендатором права собственности на возведенное строение были произведены законно.Заметьте,это никак не вытекает из условий разрешаемой задачи.И выдача разрешения и регистрация права могли быть осуществлены незаконно.Во всяком случае,возможная незаконность этих действий условиям задачи не противоречит.

Я уже писал,что ставлю под сомнение  обоснованность выдачи разрешения на строительство  и обоснованность регистрации права собственности на возведенный арендатором торговый комплекс.Нарушения и в том и в другом случае-это тоже общее место юридической практики,так что арендодатель вполне мог ничего об этом не знать.Таковы, увы,реалии. 

Поэтому я и пишу о том,что для того чтобы разобрать ситуацию в соответствии с законом и реалиями правоотношений и фактических отношений сторон нельзя изначально постулировать ни виновности или невиновности только одной из сторон.Вы это сделали,постулировав недобросовестность арендодателя..

А Вы,точнее Ваш робот-юрист, как будто в шахматы играете.Вы постулируете виновность только арендодателя,не имея для этого надлежащих оснований.Жизнь не шахматы.Она гораздо богаче.В том числе богата и нарушениями всех законов.Причём обеими сторонами спора.А также должностными лицами,причастными к регистрациям договоров и прав и выдачам различных разрешений.в том числе и разрешений на строительство. Но соображения такого рода недоступны роботу-юристу...Они не лезут в схему,в рамках которой он работает.

В заключение:я уверен,что ни в чём Вас не убедил.Вы в восхищении от своего умозрительного анализа,который привёл Вас к одному из возможных,это я признаю, выводов к которым мог придти суд.Но  при учёте всех обстоятельств  можно сделать и вывод прямо противоположный Вашему.Зависит от конкретики. Прошу Вас  всё же иметь в виду,что Ваши построения могут быть как правильными,так и ложными.Правильность Ваших заключений нужно доказать.Мне же нужно доказать только их возможную ложность,хотя бы в одном пункте.Я указал Вам даже не на один,а на несколько таких пунктов.Этого на мой взгляд достаточно для того,чтобы не разбирать весь Ваш анализ по всем пунктам,хотя для Вас это,конечно,может быть интересно.Моя задача,а именно задача поставить анализ робота-юриста под сомнение,проще,признаю.Но я это сделал.На мой взгляд сделал наглядно для тех,кому тема о роботах юристах интересна.Только и всего. Всех благ.Считаю,что мы с Вами высказались,а выводы из дискуссии сделают читатели.Каждый-свои.

 

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 8 месяцев)

Я, вот не юрист, но с подобными вопросами (аренда земельных участков и сооружений на оных) сталкивался. И в более простых словах, не в юридических терминах, указал Андрею Кузнецову на тоже самое. А, именно, на то, что им было "теоретически" привнесено допущение, что данном деле "решение на капитальное строительство" было законным. (что на самом деле не законно хе-хе).

Будучи не юристом по образованию, мне для понимания своего вопроса пришлось изучать реальные дела. И я обратил внимание, что при рассмотрении дел (тысячи, если не десятки тысяч), в которых рассматривались такие "разрешения" администрации. И решения, которые по ним были вынесены, практически всегда оспаривали такие "разрешения на строительство или регистрацию".

И если в деле не замешана сама администрация, да хоть и замешена, Арбитражный суд такие вопросы решает на раз.

В общем, как Вы правильно заметили, юридическая практика это не разбор теоретических шахматных этюдов.

Аватар пользователя Андрей Кузнецов

Коллега, думаю, вас удовлетворит короткий ответ - как

"не юриста"

Советую проштудировать краеугольное постановление ВС РФ на тему добросовестности, и, в частности, не допустимости "хайли-лайки"

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 23.06.2015 N 25 "О применении судами некоторых положений раздела I части первой ГК РФ"

Оценивая действия сторон как добросовестные или недобросовестные, следует исходить из поведения, ожидаемого от любого участника гражданского оборота, учитывающего права и законные интересы другой стороны, содействующего ей, в том числе в получении необходимой информации. По общему правилу пункта 5 статьи 10 ГК РФ добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются, пока не доказано иное.

Более подробно отвечу вашему единомышленнику, представившимся адвокатом.

Аватар пользователя petrostov
petrostov(11 лет 8 месяцев)

Читая конкретные дела, и потом на личном опыте, я убедился, что для судей Арбитражного суда "добросовестность" и прочее моралите кого-то там не имеет особенного значения. А вот наличие документов и особенно (!) соответствие этих документов действующему на момент появления документа законодательству это приоритет.

Повторю. Дело, которое было принято для спора "машина-человек" очень типичное - "Строительство арендатором на арендуемой территории капитального здания без разрешения владельца земельного участка".

Поэтому все "разрешения и регистрации на данное здание" считаются, как правило  "ничтожными", то есть не имеющими юридической силы.  А иначе у нас Конституция нарушается и основополагающие принципы землепользования, которые действуют в данный период на территории РФ.

Наверное единственное исключение, это когда владелец капитального здания построил его на данном земельном участке более чем 15 лет назад, когда участок принадлежал кому-то там. Но и в этом случае ....

Вот как-то так.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

во-первых, воспроизведённый Вами пост уважаемого Романа Сергеевича Бевзенко в моём "художественном экзерсисе" - есть (ссылка)

На АШ есть правило хорошего тона - давать всю существенную информацию не ссылками, а именно восспроизведением.

В любом случае, Ваш пост о другом. Я привел и акцентировал именно факт реального батла. Ибо имхо это знакЪ и канунЪ.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 5 месяцев)

Для меня это странно, что разработчики ботов не задумываются о критическим мышлении робота, иначе бот робот стал бы рассуждать о правомерности сделки как таковой, а не об её защите когда ему/его переключили на алгоритм защиты.

Иначе понадобится два робота бота, один для защиты, другой для оспаривания. А это уже позиции не юристов а позиции ангажированных заинтересантов, ну что собственно и происходит в юриспруденции людей где полно ошибок от ангажированности.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Во первых, это только начало, демонстрация потенциала.

Во вторых, юриспруденция - это именно пространство для отстаивания конфликтующих интереов.

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 5 месяцев)

я понимаю что это только начало, и меня в нём удивило то, что человек который может придумать инструмент который мог бы изначально уменьшить какую либо ангажированность, начал именно с самой концепции ангажированности в юридических спорах.

С одной стороны отстаивание прав конфликтующих сторон есть генератор/инструмент расследования спора для поиска юридической "истины". А с другой стороны это не паханное поле ангажированных ошибок, что говорит об изъяне концепции, но то для людей, которые изначально ангажированы, и по другому у людей слабо получится.

Но ! теоретически в концепцию бота можно заложить критическое мышление, который одновременно и оспаривал бы и доказывал спорные вопросы в комплексном/перекрёстном алгоритме анализа. Что делало бы его без пристрастным юридическим ботом.

Да кстати, а вы какого бота хотите, без пристрастного, или изначально заточенного только на защиту ? ведь если взять два робота с разными задачами, то что получите ? ошибку от возможно не правильно поставленной задаче обоим роботам ? или юридическую "истину" ? И зачем тогда два робота бота, если задачи могут быть изначально ошибочными ?

А может надо иметь трёх разных ботов ? и отдать решение вопроса только боту что имеет без пристрастное отношение ?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И тогда наверно люди могли бы усовершенствовать разных ботов для каждой задачи оптимальней, в силу своих человеческих возможностях.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Видимо недалёко то время, когда начальниками станут боты, а так же следователи, прокуроры, и т.д. и т. п.

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Да кстати, а вы какого бота хотите, без пристрастного, или изначально заточенного только на защиту ?

Разумеется, второй вариант. Разумеется, МОЮ защиту smiley

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 5 месяцев)

И такой ответ об без пристрастного робота  - ты виновен на 23.071 %, в таком то вопросе, и на 11.493 % в таком то вопросе, и не виновен полностью в таком то вопросе. Ха ха ха (голосом робота Вертера)

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Робот - всего лишь железка. Решения все равно будут принимать люди, если не сойдут с ума и не передадут бразды правления железкам.

Аватар пользователя mr.Iceman
mr.Iceman(14 лет 2 месяца)

Напомнить вам, как в реальности функционирует система автоматической фиксации нарушений ПДД и выписки штрафов?

Аватар пользователя tiriet
tiriet(13 лет 1 месяц)

теоретически в концепцию бота можно заложить критическое мышление

нет. речь идет о боте, основанном на нейросети. ее как-то учили, ей скормили какие-то документы, она как-то настроилась. весь цимес ситуевины в том, что никто (реально- никто!) не понимает, а что же там в ней, в этой сети, сейчас заложено. туда никто ничего не закладывал, кроме алгоритма обучения. в этом алгоритме нет "концепций", нет "этики", нет "морали". в нем даже нет понятия "юриспруденция", "суд", "документ". в нем есть "функция активации", "топология сети", есть полуабстрактные "веса", есть куча других страшных и непонятных терминов, но нет возможности "заложить в концепцию бота " что-либо мы не можем! во всяком случае- сейчас, на текущем уровне развития науки вообще, и теории нейронных сетей в частности. Парадокс- математики разрабатывают нейронные сети, но не понимают, как они работают и что получается в сети после ее обучения. хотя и могут разобрать эту сеть до отдельных "синапсов" и рассмотреть любые детали.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 месяца)

Всё так и есть. 

Хотя, ессно, с поправкой: всё-таки отладки нейросети поддаются, хотя и с большим трудом и в не очень сложных случаях.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя Кесарь
Кесарь(9 лет 8 месяцев)

Ага, и при этом две одинаковые сети обученные на одинаковом наборе данных будут немного различаться. А на не совсем одинаковом будут различаться сильнее. И так далее.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (лидер бан-рейтинга, систематический срач и политота, оскорбления) ***
Аватар пользователя Doc_Mike
Doc_Mike(8 лет 2 месяца)

Некоторые люди могут сказать о себе "Я не принадлежу к интеллектуальному большинству".

Так вот, роботы, которые учаться на "больших данных", принадлежат именно к интеллектуальному большинству "миллионы мух не могут ошибаться, это действительно то, на что слетаются миллионы мух".

Аватар пользователя AlexIzm
AlexIzm(13 лет 1 месяц)

Я убежден, что через пятьдесят лет прокачанные

Какие пятьдесят - пять лет и то много, помню как шахматы приводили в пример превосходства человека над машиной и где теперь эти люди.

Комментарий администрации:  
*** Отключен (уличен в плясках на костях и подлых набросах) ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Я об этом написал в комментарии автора.

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 месяца)

Там много сложностей. Реально очень много. Прогресс идёт быстро, но не настолько.

В первую очередь нам не хватает сейчас толковых инструментов для написания и отладки - они ещё только должны быть созданы. Сейчас написание нейросетей сходно с программированием в 50-х: уже есть ассемблеры (что, всё-таки, хотя бы не машинный код), но программирование ещё слишком трудоёмко, чтобы делать большие вещи.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Скрытый комментарий Повелитель Ботов (без обсуждения)
Аватар пользователя Повелитель Ботов

Перспективный чат детектед! Сим повелеваю - внести запись в реестр самых обсуждаемых за последние 4 часа.

Комментарий администрации:  
*** Это легальный, годный бот ***
Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Думаю, одним из направлений использования таких систем будет выявление противоречий нормативных систем.

Аватар пользователя ДОК
ДОК(9 лет 6 месяцев)

Два-три года пройдёт-и многие судьи с адвокатами задумаются о смене профессии. Если только программистов не подкупят или не посадят...

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Думаю, профессия юриста останется, но изменится радикально. Придут люди совсем с другими компетенциями.

Аватар пользователя Руслан
Руслан(13 лет 5 месяцев)

Думаю, что юрист останется, но бот станет его инструментом.

Аватар пользователя joho
joho(12 лет 6 месяцев)

погромисты как раз тут и не причём. Им неизвестен алгоритм, который применяет нейронная сеть. Потому что она не алгоритмически управляется, а данными, в сеть загруженными. А алгоритм занимается, фактически лишь усреднением результата тренировки (дельты между загруженным фактом и требуемым на данном факте выхлопом)

Роль программистов в том, что бы алгоритм был быстрым и компактным. А за результат, в данном случае, они не отвечают

Аватар пользователя Simurg
Simurg(9 лет 2 месяца)

Не... ну всё же нейронную сеть рисуют программисты - где сколько слоёв, где свертки, где связи. Автоматическое создание нейросетей - это ни разу не ближайшее будущее.

Хотя по сути, конечно, верно: всё зависит от данных обучения.

Комментарий администрации:  
*** Уличен в клевете и ложном цитировании, отказ принести извинения - https://aftershock.news/?q=comment/11527284#comment-11527284 ***
Аватар пользователя ДОК
ДОК(9 лет 6 месяцев)

Судьи останутся как истина последней инстанции, а то ведь ИИ быстро всех "под статью" подведётwink

А так представил судебное заседание- и рука сама потянулась к выключателюcrying

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Вангую радикальное улучшение качества нормативной базы. Во первых,  законы приведут в согласованное состояние, а во вторых, новые законы (и другие нормативные акты) будут проходить через фильтр подобных ботов.

Аватар пользователя joho
joho(12 лет 6 месяцев)

сеть занимается усреднением, т.е. снижением разнообразия. Т.е. крайние позиции будут отрезаться, и процесс будет идти и идти

Т.е. грубо. Есть масса текстов диалогов. Есть статистика, по которой ответ конкретным словосочетанием на предъявленное словосочетание приводит к быстрейшему приближению к цели (например, завершение диалога). Значит, оно и будет использоваться. Вот и вся стратегия для робота

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Главное (по моему) у этих ботов - нахождение неочевидных зависимостей, которые человеку находить трудно. После нахождения зависимости ее можно проверить вполне традиционным способом - логикой.

Аватар пользователя joho
joho(12 лет 6 месяцев)

нет там логики. Есть только целевая функция и результат тренировки - как на основе ранее предоставленных фактов быстрее её достичь.

Под "фактами" понимается, конечно не реальный "факт", а входящая комбинация. Например, слова нумеруются любым стабильным способом, и тренировка состоит в том, что "при подаче на вход слов 18,45,1001 и 617, следует выдать 4097, 511 и 32. Это даёт лучшее приближение к цели".

Наверно, перед нумерацией слов идёт семантический разбор предложения, слова приводятся к какой-либо нормальной форме и нумеруются уже там. Соответственно, если предложения корявы по семантике, то и сеть будет дезориентирована, путая подлежащее со сказуемым :)

Т.е. задачей сети стоит отсечь разнообразие и найти быстрейший спуск к целевой функции. Т.е. при разработке делается цель и при тренировке делается замер отклонения от неё (типа отличия -расстояния- распознанного автомобильного номера от предъявленного). Задача тренировки - минимизация ошибки.

Здесь трудно ожидать наличия логики

 

Аватар пользователя ВладимирХ
ВладимирХ(13 лет 3 месяца)

Мне не очень интересен Ваш поток фантазий об устройстве и принципах нейронной сети. Тем более, я и сам немного в теме.

В любом случае, я вижу наглядный результат: система выдает набор логически связанных фактов на заданную тему.

Аватар пользователя monk
monk(14 лет 2 месяца)

набор логически связанных фактов на заданную тему

Не логически, а где-то упоминавшихся кем-то рядом. Практически уверен, что фраза «строительство является разновидностью предпринимательской деятельности; в договоре аренды написано – для предпринимательской деятельности; а это означает, что и для строительства тоже» просто встретилась где-то в огромной базе, которую скормили роботу. А робот просто реагирует на ключевые слова «строительство», «аренда»... Поэтому и «при ответах на вопросы его попадание в релевантные нормы было около 50%».

Возможно, когда-нибудь сделают и нормального робоюриста, но для этого действительно придётся большую часть юридических знаний ввести вручную. Примерно как сейчас делают шахматные алгоритмы. Не вводят все сыгранные партии, мол «само разберётся», а сначала вводят правила, эвристики, оценку позиции.

Аватар пользователя Prokrust
Prokrust(10 лет 5 месяцев)

Да, останутся. Но как я понимаю, помимо электронных юристов будут и электронные судьи. И случаи, когда судья-человек  принимает другое решение, чем судья-комп, можно будет легко поставить под контроль. То есть появится техническая возможность прикрыть местные судебные злоупотребления.

Аватар пользователя желудь
желудь(8 лет 11 месяцев)

Поскорей бы прикрыть мировых судей.  

На днях на рассмотрении по 15.33.2 ( несвоевременное предоставление сведений), прошу применить 4.1.1 /замена на предупреждение/,а мне заявляют,нельзя,вы же вину признали.

Не различают отмену и замену на предупреждение

Аватар пользователя юрчён
юрчён(13 лет 5 месяцев)

Особенно будет невероятно интересно, когда ИИ проанализирует все исторические данные ! использую алгоритмы от разных команд разработчиков, и истина в историческом расследовании собственно самой истории, станет значительно и значительно ближе.

 

Страницы