Кто и как разрабатывает санкции против России и Ирана в США

Данияр Косназаров: Не возникает ли у вас ощущение, что, даже анализируя культурные ипубличные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, может и не совсемсознательно, но рассматривает их в качестве участников “Большой игры”, противопоставляя их друг другу? Не воспроизводится ли тем самым доминирующийдискурс о соперничестве за влияние в ЦА, базирующийся на логике “игры с нулевойсуммой”? Может ли т.н. “мягкая сила” быть несоразмерной имеющимся материальнымресурсам, за которые идет борьба между державами? Ведь руководство и населениестран региона могут одинаково симпатизировать разным странам и необязательновыбирать только одного единственного партнера. Вероятно, это противоречит итакому понятию, как “мультивекторная внешняя политика”.

Если вы спросите, почему я задаюсь такимвопросом, то мне кажется, что парадигму“Большой игры” можно критиковать, показав, что в культурно–гуманитарной сфере работаетдругая логика. Необязательно заниматьсявоспроизводством старых клише и стереотипово регионе. В этой связи разрешите спросить вас о следующем. В рамках вашей исследовательскойдеятельности вы занимаетесь или занималисьизучением политики внешних акторов в ЦА. Существует ли “Большая игра” в культурно–гуманитарном пространстве региона?

 Габит Конусов: Согласен с вашим мнением. Частенько возникает такое ощущение. Если говорить об Иране, то антиподом Ирана в регионе обычно подается Саудовская Аравия. Но тут надо отметить, что ни Саудовская Аравия, ни Иран не рассматривают регион в числе приоритетов своей внешней политики. Это, разумеется, отражается в области культурно-гуманитарных контактов и означает, что оба государства не соперничают за влияние в Центральной Азии. Хотя в других регионах, как известно, оно протекает довольно остро.

Но в настоящем случае хотел бы отметить, что у обеих стран инструментом «мягкой силы» выступает религия. И здесь, как и в других мусульманских странах, такого рода активность расценивается как попытки конвертирования в свою конфессию и вызывает соответствующую реакцию.

Поэтому задача продвижения позитивного имиджа Ирана решается за счет культуры, через популяризацию богатого доисламского наследия, средневековой персоязычной литературы и уже современного иранского искусства, например, музыки, кино и каллиграфии. Хотя не раскрыты перспективы туризма в Иран. Отдельные попытки можно наблюдать на примере блог-туров, приглашения журналистов и рекламных статей в местных СМИ. Но, как мне кажется, большой активности в этом направлении ожидать не следует. Казахстанский туристический рынок, к примеру, довольно узок – порядка 400 тыс. выездных туристов в год – и его предпочтения прочно удерживаются тремя-четырьмя направлениями. Ирана в их числе нет.

Также стоит отметить, что интересы Ирана в Центральной Азии очень скромны и не отличаются оригинальностью. Он заинтересован в добрососедских и равноправных отношениях, хотя по своему потенциалу (военному, экономическому, демографическому и проч.) превышает все страны региона вместе взятые. То, что Тегеран может иметь в виде экономических и других «профитов», он получает от контактов с другими странами, например с Пакистаном, Ираком или Турцией. Скорее, страны ЦА больше заинтересованы в Иране. И его образ в массовом сознании не является фактором, способствующим развитию и активизации культурно-гуманитарных контактов между Ираном и странами ЦА. Мне несоразмерность видится в этом. То есть, для достижения высокого уровня двусторонних отношений со странами ЦА, Тегерану нужно вкладывать несоразмерные с потенциальными выгодами ресурсы.

Читать по теме: Иран и Центральная Азия

Хасан Бихиштипур: У Ирана есть более важные вопросы, чем Центральная Азия, Игорь Панкратенко: активность иранской дипломатии на центральноазиатском направлении снизилась, Гули Юлдашева: О монографии «Геополитические процессы в Центральной Азии: роль Ирана и США»

Д.К.: Если я вас правильно понял, то вы хотите сказать, что Ирану, как и Саудовской Аравии, по сути, не настолько сильно интересен регион, и он не будет вкладываться в гуманитарное сотрудничество и тщательно и усердно работать над улучшением своего имиджа? Об этом, кстати, говорит наш казахстанский аналитик Гаухар Нурша. Согласно ее мнению, «чем выше интересы одной страны в другой, тем больше инвестиций в «мягкую силу»». Так ли это в случае с Ираном?

Г.К.: Согласен с Гаухар. Иран, кстати, блестящее подтверждение ее тезиса. В странах и регионах, к которым иранцы проявляет интерес, Тегеран делает серьезные вложения. К примеру, сразу несколько телеканалов из Ирана вещают на английском и арабском языках, есть каналы на урду, балуччи, турецком и курдском. Примечательно, что Иран не имеет канала с вещанием на русском. В нашем случае, это редакции на иранском радио, которые вещают на государственных языках стран ЦА. Казахская редакция очень сильная и компетентная. Но в силу второстепенности центральноазиатского направления ее потенциал остается нераскрытым.

Будет здорово, если страны ЦА в отношениях с Ираном будут действовать пулом, что-то вроде С5+1. Это хорошо для официального Тегерана, это хорошо для государств ЦА в плане выработки общих подходов и взаимодействия во внешней политике

Соглашусь и с утверждением о том, что Тегеран не будет серьезно вкладываться в культурно-гуманитарное сотрудничество. И продолжит поддерживать его на минимальном уровне. Но ровно до тех пор, пока сами центральноазиаты, то есть мы, не станем проявлять интерес. Полагаю, что тогда возможна активизация Ирана в этом направлении. И будет здорово, если страны ЦА в отношениях с Ираном будут действовать пулом, что-то вроде С5+1. Это хорошо для официального Тегерана, это хорошо для государств ЦА в плане выработки общих подходов и взаимодействия во внешней политике.

Д.К.: А как насчет Таджикистана, Габит? Мы сейчас наблюдаем похолодание в отношениях между двумя персоязычными странами. Говорит ли оно, что даже Таджикистан уже не важен для Ирана с точки зрения культурно-гуманитарного взаимодействия и проецирования своего «мягкого» влияния? Если Ирану уже не столь важен Таджикистан, то другие страны Центральной Азии и подавно не интересуют ИРИ…

Г.К.: Языковая близость между таджиками и персами в двухсторонних отношениях очень помогла Таджикистану выйти из гражданской войны. Тегеран сыграл роль гаранта во внутритаджикском примирении. Долгое время Таджикистан был чистым получателем иранской помощи, в том числе, и экономической. Поэтому похолодание в отношениях, инициатором которого был Душанбе, позволяет Тегерану немного сэкономить. Уверен, что если завтра Таджикистан пересмотрит свои взгляды, послезавтра Иран возобновит свои программы.

Таджикистан, как одна из беднейших стран мира, всегда может рассчитывать на помощь. А вот тем, кто менее беден, то есть нам, нужно думать о том, куда продавать зерно и металлы, и может быть что-нибудь удачно прикупить в частично изолированной из-за санкций стране.

Поэтому в отношениях с другими странами ЦА, наоборот, прагматические соображения нуждаются в эмоциях. И это должны быть положительные эмоции, а не страх и недоверие. Собственно на это и нацелены скромные усилия Ирана. То есть, Таджикистан, скорее исключение, чем правило.

Д.К.: Вы говорите, что страны региона сами должны проявлять интерес. Я думаю, что некоторый всплеск интереса к Ирану был после того, как при Бараке Обаме сняли западные санкции. Было ожидание, особенно у Казахстана, что вот теперь наше сотрудничество с Ираном наладится, и мы будем ездить друг к другу, обмениваться более интенсивно, чем есть, делегациями, будем строить новые отношения. Начнем все с чистого листа и так далее. Но этого не произошло. Вся эта ситуация разве не подтверждает ваш тезис, что мы Ирану, по сути, не особо интересны. Даже если у нас самих есть заинтересованность. Что думаете по этому поводу?

Г.К.: Про всплеск интереса, полностью согласен. У всех были повышенные ожидания от «иранской сделки». И те, кто Ирану симпатизируют, и те, кто менее благожелателен, прогнозировали большую активность Тегерана в регионе. Но прогнозы по большей части не сбылись.

Здесь важно отметить усилия Астаны в заключении сделки. Она все же принесла свои плоды. Возобновилось культурно-гуманитарное и торгово-экономическое сотрудничество между нашими странами. Миллион тонн экспорта пшеницы, поставки металлов в Иран вкупе с парой-тройкой выставок и других мероприятий в год – это тот уровень, ниже которого отношения понижать нельзя.

Поэтому можно предполагать, что инициативы активизации отношений Ирана и стран региона найдут и понимание, и отклик со стороны Тегерана. И Тегеран, и центральноазиатские столицы будут знать – эти отношения не будут носить приоритетный и жизненно важный характер. Иными словами, сделка вывела из изоляции Иран, первые плоды есть. И если самим проявлять инициативу, то плодов будет больше.

И еще одна реплика. Раз мы говорим о «Большой Игре 2.0», то позиция Ирана выигрышна. Он декларирует и подтверждает на практике, что в ней не участвует. Этим надо пользоваться. И строить отношения вне этой парадигмы. То есть, «игроки» могут не беспокоиться о появлении еще одного соперника.

Д.К.: Иран как «внесистемный игрок» в ЦА может быть более привлекателен для культурно-гуманитарного обмена. Так получается? Если нет геополитики и корыстных интересов, то Иран может иметь более выигрышную позицию по сравнению с «системными игроками», как Россия, Запад, Китай?

Г.К.: Выходит так.

Д.К.: Т.н. «системные игроки» в ЦА представляют больше всего из себя светских акторов. Религия может играть для России определенную роль, учитывая количество русских в странах ЦА. Имеются церкви и паства и т.д. Но в целом, проецируя свое «мягкое» влияние, крупные державы преимущественно применяют «секулярный» подход и инструменты. А что можно сказать о странах с религиозным населением и позиционированием? В странах ЦА постепенно меняется отношение к религии, и мы видим, что происходит исламизация. Разве это не возможность для мусульманских стран приняться за «обработку» региона и повернуть лицом к себе? Если ставить вопрос в таком ключе, то не только «светские» силы будут конкурировать в регионе, но и «религиозные» страны могут аналогичным способом вступить в борьбу за влияние. Мы же уже все это видели и проходили. Тем более, сейчас, когда Иран и суннитские страны из Ближнего Востока воюют друг с другом через «сателлитов» в Йемене, Ираке и Сирии. А это уже не «мягкая сила», а целое противостояние, которое может очень пагубно сказаться на ЦА.

Г.К.: Сам Дж. Най не абсолютизирует «мягкую силу». И говорит о том, что феномены культуры могут быть ее элементами, только если есть и «жесткая сила». Клинч в противостоянии Саудии и Ирана в регионе Ближнего Востока как раз подтверждает его тезис. Ни одна из этих держав не обладает необходимым потенциалом для разрешения конфликта силовым путем.

С другой стороны, у меня большие сомнения в том, что религия и ислам, в частности, могут выступать как элемент «мягкой силы». У ислама нет четкой привязки к национальным государствам, которые возникли в недалеком прошлом. Скорее наоборот, они нуждаются в определенном самообосновании и легитимации на языке религии. И можно видеть массу моделей отношений ислама и национального государства, и секуляризм в их числе.

Более того, наблюдая за конфликтами на Ближнем Востоке, можно видеть, что до определенного момента религия сдерживала агрессию. И только тогда, когда конфликт затянулся, произошло размежевание и в религиозном срезе.

Можно копнуть глубже. Еще П. Сорокин отмечал, что религиозные перегруппировки, вроде смены религии или конфессиональной принадлежности, происходят по объективным причинам в период серьезного кризиса общества. Мы должны дать четкий ответ, переживает ли наше общество кризис, способный породить религиозные перегруппировки?

Мой ответ – нет. Есть динамика в этой сфере. Характеризуется восходящим трендом. Но она фиксируется со времени окончания Второй Мировой Войны. Иллюстрацией к тезису может быть любое научно-атеистическое издание за последние 40 лет истории СССР. Как памятники истории культуры они бесценны. Есть основания полагать, что тренд роста религиозности надолго, вне зависимости от политики, в том числе и внешней. При этом, так называемая исламизация лишь одно из его проявлений. Она наиболее интересна нам по объективным причинам. Но тренд все же общемировой.

Д.К.: Может ли Иран стать привлекательной моделью для стран ЦА с точки зрения развития науки и инноваций? Иранская наука сильна, с развитой медициной, нанотехнологиями, ИТ-индустрией? И еще один момент. Недавно видел новость, что Иран запустил образовательные гранты и приглашает студентов из стран Центральной Азии получить диплом иранских вузов. Есть ли в этом какая-то продуманная стратегия или это просто «атрибут» любого государства?

Г.К.: У Ирана сильная научная школа, способная решать задачи, которые стоят перед обществом, при сохранении тесного взаимодействия с остальным научным сообществом. В частности, иранская наука работает над проектами в области освоения космоса. Еще в бытность президента М. Ахмадинеджада был запущен обитаемый искусственный спутник земли. И он приземлился на территории Ирана, доставив живой и невредимой обезьяну, которая была единственным членом экипажа космического корабля.

Как известно, они работают над проблемами мирного атома. И программа в целом успешная. Отсюда и всеобщий ажиотаж вокруг иранской атомной программы. Кроме того, они занимаются информационными и нанотехнологиями. Словом, все отрасли науки, которые можно назвать статусными, интересуют Иран. И персы добиваются там результатов, о которых, не будучи специалистом, мне судить трудно. Но судя по алармизму по их поводу со стороны Израиля и Саудовской Аравии, у иранцев этих направлениях хорошие результаты.

Но все это было бы невозможно в полной изоляции. Несмотря на всевозможные ограничения и неудобства, иранские ученые находят пути поддержания и, по мере возможности, укрепления партнерских связей с коллегами. В числе этих направлений имеется и обмен студентами и исследователями. Поскольку привлечение иностранных студентов полезно и Ирану тоже. Не случайно, все крупные исследовательские университеты мира заботятся о том, чтобы у них были иностранные студенты и преподаватели.

Если мы хотим иметь равноправные партнерские отношения, в частности с Ираном, мы тоже должны вкладываться. Поскольку это, действительно, атрибут любого состоявшегося государства.

Д.К.: Из всей нашей с вами дискуссии вытекает мысль о том, что пока Иран остается «несистемным игроком» в регионе, сотрудничество с ним должно быть привлекательно для стран ЦА. Но, как и в предыдущие 25 лет, есть лимиты партнерства. Потому что, как ни крути, Центральная Азия не так сильно интересна Ирану, как Ближний Восток.

Получается, что чем меньше заинтересованы внешние игроки в присутствии в ЦА, тем больше потенциал сотрудничества и тем выше интерес от самих стран региона налаживать отношения. Разве в этом нет элемента «Большой игры»? Страны ЦА балансируют против «системных игроков», расширяя себе поле для маневра за счет взаимодействия с «несистемными игроками», как Иран?

Г.К.: Я думаю, если исходить из парадигмы внешней политики конца 19 – начала 20 века, то это абсолютно верный вывод. Но в современных условиях она, мне кажется, часто дает сбои. В ней есть четкое разделение на объект и субъект, с расписанными и конвенционально принятыми ролями. При этом всегда небольшие страны автоматически попадают в число объектов. Так ли это сегодня? Не уверен.

Не будем ходить далеко, возьмем сам регион Центральной Азии. Сейчас здесь состоявшиеся национальные государства. У наших стран есть все современные государственные и социальные институты, даже если считать их слабыми или стоящими не на высоте поставленных задач. В прошлом этого не было. Иными словами, у «нового белого человека» нет той миссии, с которой он должен появиться в регионе. И, стало быть, нет места не только объекту, но и субъекту.

А вот задача интеграции и, я бы сказал, социализации в мировое культурно-гуманитарное пространство стоит как никогда остро для всех центральноазиатских стран. Наши ученые не должны, а просто обязаны, ради сохранения научных школ, участвовать в международных проектах. Дипломы наших университетов должны приниматься работодателями и открывать перспективы для их обладателей, иначе возникнет проблема утечки молодежи из страны. Наше искусство и желательно массовая культура и спорт должны быть интересны за рубежом, чтобы нас узнавали. В этом случае будет гораздо легче продвигать свои товары, услуги и даже политические инициативы.

Государства Центральной Азии должны сами иметь нечто вроде «мягкой силы». В нашем случае этот комплекс лучше назвать хорошей деловой репутацией наряду с оригинальным стилем.

И это все предполагает, что государства Центральной Азии должны сами иметь нечто вроде «мягкой силы». В нашем случае этот комплекс лучше назвать хорошей деловой репутацией наряду с оригинальным стилем. Тому есть блестящие образцы для подражания, и это не только Канада, Австралия или та же Швейцария среди развитых стран. Они есть и среди развивающихся, например Малайзия или Бразилия.

В общем, энтузиасты «Большой игры» должны как минимум учитывать, что не все подчинено ее парадигме. Могут быть и другие, возможно, более важные основания внешней политики.

Д.К.: Подытоживая, хочется уточнить еще раз у вас про светскость и религиозные аспекты «мягкой силы». Иран, несмотря на то, что является мусульманской страной, может быть привлекателен для стран ЦА именно из-за своих достижений в более «светских» сферах, как наука, R&D. Вероятно, в этом направлении потенциал Ирана недооценен нашими странами, не так ли?

Г.К.: Я недавно знакомился с материалами в области образования стран ЦА и был неприятно удивлен. Оказывается, Туркменистан, Таджикистан и Киргизия не удовлетворяют полностью свои потребности в подготовке врачей. При этом степени докторов медицины, присвоенные иранскими вузами, признаются по всему миру. Тысячи иранских врачей работают в клиниках мирового уровня или практикуют сами, являясь авторитетными специалистами в своей области. Но я ни разу не слышал о том, что студенты из Центральной Азии обучаются медицине в Иране. Студентов-медиков из ЦА очень много в России, но после окончания учебы очень многие оседают там. И здесь низкая привлекательность Ирана может сыграть положительную роль. То есть студенты будут возвращаться на родину.

Еще одна иллюстрация – Казахстанский институт стратегических исследований и Институт мировой экономики и политики активно сотрудничают с аналогичными центрами в Иране. При этом в Иране десятки «фабрик мысли» работают по многим направлениям, и информации об их проектах в странах ЦА я не вижу. Иными словами, обмен идет только с теми, кто занимается вопросами внешней политики и безопасности. То есть, мы сами ограничиваем себя довольно узким кругом проблем.

Другой момент. Обратите внимание, мы постоянно говорим о том, что мы можем получить от Ирана, но ничего о том, чем мы можем Иран заинтересовать. Мне кажется, тем самым мы говорим обо всем, но не о главном. То есть, то, что мы не интересны Ирану это не данность, а результат. Но результат промежуточный. Его можно улучшить. Мне представляется, это достижимо только при более интенсивных культурно-гуманитарных контактах.

И, да! Иран не просто мусульманская страна, но и Исламская республика, главой государства в которой по конституции является религиозный авторитет. Но наряду с политической и религиозной жизнью там идет интенсивная научная деятельность. Не далее как в прошлом году иранцы в рейтинге инноваций по версии SCOPUS заняли 16-е место в мире и 1-е в регионе. Два иранских университета входят в ТОП-500 вузов мира, не менее десятка пребывают в рейтинге в шестой и седьмой сотнях, но показывая устойчивый рост. Кстати, студентов университетов там больше, чем слушателей семинарий более чем в 10 раз. И будет здорово, если, несмотря на массу объективных отличий иранцев от нас, будут хорошие контакты на профессиональном и личном уровнях.

Bilig Brains – виртуальный «мозговой центр» Центральной Азии, в задачи которого входит стимулирование дискуссии о регионе среди молодого поколения аналитиков и экспертов

Анализируя культурные и публичные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, возможно и не совсем сознательно, но рассматривает их вкачестве участников “Большой игры”, противопоставляя их друг другу? Невоспроизводится ли тем самымдоминирующий дискурс осоперничестве за влияние в ЦА, базирующийся на логике “игры снулевой суммой”? В рамках вашейисследовательской деятельностивы занимаетесь внешней политикойЦА. Существует ли “Большая игра” вкультурно-гуманитарномпространстве региона?

Нурлан Муминов:

Несомненно, возникает такое ощущение, думаю, не только у меня, но и у многих экспертов по Центральной Азии. Но еще надо обратить внимание на то, как государства ЦА воспринимают или смотрят на политику “Большой игры”, которая оказывает серьезное влияние на формирование стратегий или ориентаций внешней политики стран региона. В то же время это касается понятия «мультивекторной внешней политики», которую ведут некоторые страны ЦА.

Тем не менее, я сам скептически отношусь к идее существования жесткой конкуренции или борьбы в стиле “Большой игры” за доминирование в регионе. Потому что центральноазиатский регион, как известно, имеет малую реальную стратегическую ценность для ведущих акторов мировой политики.

В данном случае, тем не менее, нельзя отрицать существование хотя бы незначительно конкурентной “Большой игры” в культурно-гуманитарном пространстве региона. Что касается Израиля, с точки зрения “мягкой силы”, несмотря на то, что Израиль не является «активным» участником “Большой игры”, он стремится увеличить свой вес в регионе за счет экономико-технологического потенциала. Технологические возможности,  как инструмент “мягкой силы”, служат для выстраивания отношений Израиля со светскими государствами региона с доминирующим неарабским мусульманским населением. Это можно заметить, например, в области сельского хозяйства и медицины – такие проекты продвигаются Центром международного сотрудничества (Mashav) при Министерстве иностранных дел Израиля. Важно отметить, что так Израиль пытается улучшить свой “антимусульманский” имидж в мировом сообществе.

В этом отношении наиболее важными соперниками в регионе для Израиля является Иран и арабские государства. Расширение влияния Ирана и арабских государств в регионе, как известно, рассматривается в Израиле как несомненная угроза его безопасности. Поэтому Израиль стремится установить более тесные связи с государствами ЦА, чтобы противодействовать Ирану в регионе, а также обеспечить сбалансированный подход стран региона в отношении арабо-израильского конфликта.

Зачем Израилю соперничать с Ираном и арабскими странами в Центральной Азии, если для последних регион не является большим приоритетом? Места хватит всем. Да и потом, население наших стран не особо озабочено палестинским вопросом. Конечно, для некоторых радикальных религиозных организаций и террористических группировок в ЦА вопрос “угнетения мусульман” важен, но представляют ли они прямую угрозу Израилю?

Я полностью соглашусь с утверждением о том, что для Ирана и арабских стран наш регион не является большим приоритетом. Но это не означает, что регион не имеет никакого значения. В 90-е годы Иран серьезно пытался установить более близкие отношения с государствами ЦА и хотел утвердить свое присутствие в регионе. В геополитическом плане Иран пытался служить “мостом” между ЦА и внешним миром, предлагая доступ к своей территории и инфраструктуре для новых независимых государств, не имеющих выхода к морю. К сожалению, несмотря на все попытки и усилия, Ирану не удалось увеличить свой вес в регионе. Неудача Тегерана, с одной стороны, связана с тем, что государства региона проявили малую заинтересованность в «иранской модели развития». С другой стороны, Израиль, при поддержке США, действовал против расширения иранской сферы влияния в регионе, опасаясь распространения идеологии революционного ислама, и прилагал усилия, чтобы удержать Иран в состоянии изоляции. Но, как известно, наибольший страх Израиля в те годы, состоял в том, что одна из центральноазиатских стран, Казахстан, получила независимость как ядерная сила. И один из центральных интересов Ирана в отношении Казахстана был связан с торговлей ядерным оборудованием. То есть, казахстанский ядерный потенциал, безусловно, вызвал дополнительные проблемы во внешней политике Израиля.

Здесь еще хотел бы обратить внимание на один интересный факт, что именно Израиль оказывал решительную поддержку Соединенным Штатам в достижении прогресса в регионе, предоставляя технические знания и ресурсы для распределения и использования финансовой помощи США.

Тель-Авив больше всего беспокоится  о безопасности еврейских общин, проживающих в странах ЦА

Очевидно, что арабские страны, особенно Саудовская Аравия, так же были не менее заинтересованы в регионе, как и Иран. Страны Центральной Азии вместе со странами Ближнего Востока являются членами “саудовской” Организации исламского сотрудничества (ОИС). Израиль с самого начала всегда ощущал необходимость расширения отношений со всеми странами, которые имели неарабское мусульманское население, учитывая конфликт с рядом арабских стран и Ираном. Окончание “холодной войны” и распад Советского Союза предоставили здесь Израилю большую возможность и центральноазиатский регион был очень важной областью интересов. С точки зрения Израиля, это была уникальная возможность перенести центр тяжести мусульманского мира на север, и таким образом, изменить баланс сил в пользу Израиля, маргинализируя важность арабского региона Ближнего Востока.

Кроме того, я согласен с вами в том, что население стран ЦА не особенно озабочено палестинским вопросом. Это отвечает ожиданиям Израиля. Поэтому Тель-Авив будет стремиться сохранить такое пассивное отношение стран ЦА к арабо-израильскому конфликту. Насколько мне известно, Казахстан и Узбекистан являются единственными странами Центральной Азии, имеющими  посольства в Израиле, которые, в свою очередь, регулируют отношения с Палестинской национальной администрацией. Все же Казахстан и Узбекистан гораздо больше озабочены исламским экстремизмом, чем палестинским вопросом.

Что касается радикальных религиозных организаций и террористических группировок в ЦА, Израиль, на самом деле, не рассматривает их как представляющие прямые угрозы еврейскому государству. Тем не менее, Тель-Авив больше всего беспокоится  о безопасности еврейских общин, проживающих в странах ЦА. Потому что эти террористические организации могут создать прямую угрозу для еврейской диаспоры региона. Чтобы предотвратить это, Израиль поощряет тесные связи со странами региона в борьбе с терроризмом и экстремизмом. У Израиля накоплен огромный опыт в проведении антитеррористических операций и оказании медицинской помощи в экстремальных условиях, имеются передовые технологии мониторинга в области безопасности.  К примеру, израильские компании NICE Systems и Verint создали в Алматы, Астане и Ташкенте мониторинговые центры для служб безопасности, которые помогают правоохранительным органам в предотвращении преступности и террористической деятельности.

Из всего сказанного вами вытекает вывод о том, что Израиль в первую очередь озабочен геополитикой и вопросами безопасности. Не ущемляем ли мы Израиль или не искажаем ли мы картину, рассматривая все с призмы геополитики? И другой вопрос. Какие перспективы сотрудничества с Израилем вне “анти-арабской” повестки?

Безусловно. Безопасность является главным фактором внешней политики Израиля. Поэтому, насколько мне известно, среди популярных израилеведов почти никто не рассматривает “мягкую силу” как стратегию внешней политики Израиля. Когда речь идет о “мягкой силе” Израиля, под этим “слоем” всегда скрываются другие мотивы, как геополитика и безопасность. Это можно увидеть и в вопросе о выходе Иракского Курдистана из состава Ирака, когда единственная страна, Израиль, выступил за создание независимого курдского государства.

Что касается вопроса о том,  может ли Израиль строить отношения с внешним миром и, в том числе, со странами ЦА, не учитывая  “мусульманский” или “арабский” фактор, я считаю – скорее, нет. Если взглянуть на историю формирования внешней политики Израиля, то можно увидеть, что главной стратегией внешней политики во многих случаях выступала стратегия т.н. «союза периферии», которая была направлена на укрепление израильской политики сдерживания и сокращения изоляции посредством установления стратегических связей между Израилем и неарабскими или немусульманскими акторами Ближнего Востока, такими как Иран, Турция и Эфиопия, а также некоторыми негосударственными акторами, особенно ливанскими маронитами.

Эта стратегия до сих пор продолжает занимать важное место во внешней политике Израиля. Но с некоторыми геополитическими изменениями в мировом и региональном политике после распада Советского Союза, эта стратегия стала называться “умеренная ось”, хотя суть стратегии не изменилась. С точки зрения этой стратегии, сегодня главной угрозой для безопасности Израиля рассматривается Иран, а не арабы. Поэтому Израиль укрепляет дипломатические отношения со странами ЦА, особенно с Казахстаном и, в том числе, с Азербайджаном на Кавказе. Несмотря на то, что политическая структура всех этих государств является светской, Израиль рассматривает их как неарабские или неперсидские  мусульманские страны “умеренной оси”. Это можно заметить и в недавнем выступлении на Генассамблее ООН Биньямина Нетанияху, премьер-министра Израиля, где он подчеркнул, что Израиль расширил сотрудничество с мусульманскими государствами, такими как Азербайджан и Казахстан. Он, также подверг резкой критике ядерную программу Ирана и ядерную сделку с Ираном, но при этом воздержался от критики арабских стран и заявил, что Израиль хочет мира со всеми арабскими странами.  Как видно, здесь не только “анти-арабский” фактор влияет на центральноазиатскую политику Израиля, но и самый главный, “анти-иранский” фактор.

Израильтяне уже давно начали идентифицировать себя как “нация инноваций”

Без этих факторов, на мой взгляд, взамен Израиль может предложить лишь свой экономическо-технологический потенциал. Всем известно, что Израиль считается одним из мировых лидеров передовых технологий в сфере сельского хозяйства, медицины, водных ресурсов, кибериндустрии, военных технологий и многих других. Насколько мне известно, на сегодняшний день концентрация стартапов на душу населения в стране – самая высокая в мире. На данный момент больше 10% ВВП Израиля – продукция хай-тек. Израильтяне уже давно начали идентифицировать себя как “нация инноваций”.

В этом плане, мне кажется, что Израиль обладает достаточными возможностями для достижения желаемых результатов в ЦА на основе симпатии и привлекательности. Но здесь возникает вопрос – насколько будет привлекателен сам регион, если рассматривать участие Израиля в т.н. “Большой игре” без вышеперечисленных факторов.  То есть, что могут сами предложить государства ЦА, чтобы развивать сотрудничество с Израилем? В этом отношении, я думаю, что центральноазиатские государства должны сами владеть достаточными инструментами “мягкой силы”, чтобы привлечь внимание Израиля.

Нурлан, а существует ли какая-либо координация действий Израиля с США в Центральной Азии? Каким был интерес Израиля к региону, когда США вели “войну против террора” в Афганистане, и что стало потом, после того, как при Бараке Обаме интерес к региону снизился. И что будет при Трампе, на ваш взгляд?

В отношении ЦА лично я не сталкивался с достоверной информацией, подтверждающей существование каких-либо координаций действий между Израилем и США. По-моему, это связано с тем, что Израиль в регионе рассматривается как игрок второго или даже третьего плана. Но в целом, США не одобряет любые действия Израиля в регионе, которые могли бы нанести ущерб интересам Вашингтона.

А что касается интереса Израиля к региону во время и после “войны против террора” в Афганистане, это связано с очередной попыткой доказать, что Израиль является стратегической и моральной ценностью для Вашингтона. Поскольку с момента окончания “холодной войны” мы знаем, что Израиль потерял свое стратегическое значение для США. До событий 11 сентября Тель-Авив пытался утвердиться как стратегическая ценность в глазах Вашингтона, но все попытки были напрасны. И Израиль продолжал беспокоиться о будущем своих отношений со Штатами и рассматривал все способы, чтобы сохранить “особые отношения” между странами. Именно события 11 сентября предоставили Израилю новое обоснование того факта, что Израиль является ключевым стратегическим союзником США в глобальной “войне против террора”.

Этот тезис выдвигал нарратив о том, что интересы Вашингтона абсолютно идентичны с интересами Тель-Авива. Такой нарратив, в случае ЦА, подвел многих экспертов к заключению, что обе страны были заинтересованы в сохранении данного региона свободным от влияния исламского фундаментализма, происходящего из Ирана и арабских стран.  Между тем, на мой взгляд, это больше касалось интересов Израиля, чем Соединенных Штатов. Так как Тель-Авив рассматривал регион не только как возможность для борьбы с исламским фундаментализмом и терроризмом, но и для укрепления стратегических отношений с Вашингтоном, предоставляя свою техническую поддержку. Однако на самом деле для Вашингтона Израиль являлся «стратегической обузой», чем союзником в «борьбе с терроризмом». Этому хороший пример – война в Ираке в 2003 г. Как показала это война, несмотря на то, что Америка рассматривала Израиль своим главным союзником в регионе, она не могла обратиться к нему за помощь, опасаясь арабского недовольства. Таким образом, Израиль оставался обузой в борьбе с терроризмом и только мешал Америке  вести диалог со странами – т.н. “изгоями”.

Очевидно, что администрация Обамы хорошо понимала тот факт, что именно близкие союзнические отношения с Израилем вызвали антиамериканский терроризм в регионе, и безоговорочная поддержка Израиля осложняла Америке отношения с арабским миром и свою очередь с Ираном.

Если при президентстве Джорджа Буша-младшего американская политика на Ближнем Востоке, а также в Центральной Азии вполне совпадала с интересами Израиля, то при президентстве Барака Обамы интересы Вашингтона в регионе резко отличились от израильских интересов. С точки зрения администрации Обамы, наибольшими угрозами для американо-арабских отношений отныне были не исламский фундаментализм и терроризм, а палестино-израильский конфликт и иранская ядерная программа. Осуществляя вывод американских войск из Афганистана и Ирака, Обама хотел наладить отношения с мусульманским миром и при этом проявил более критическую позицию по отношению к Тель-Авиву. Вашингтон даже смог выразить готовность принять ограниченную иранскую программу ядерного обогащения. Резкое изменение в американской политике, однозначно, в значительной степени подорвало «особые отношения» между США и Израилем. Конечно же, Тель-Авив был глубоко разочарован таким подходом и беспокоился о дальнейших отношениях с Вашингтоном.

Действия администрации Трампа в отношении перемещения посольства США в Иерусалим, замораживание передачи финансовой помощи Палестинской администрации и пересмотр “плохой сделки” с Ираном и т.д., похоже, в значительной степени соответствуют интересам Израиля на Ближнем Востоке

Но после напряженных отношений с Обамой для Израиля началась новая эра – “эра Трампа”. Хотя внешнеполитическая концепция Трампа полностью не проработана и до сих пор в процессе формирования, Тель-Авив рассчитывает, что при Трампе “особые отношения” между США и Израилем будут снова восстановлены. Потому что в Израиле от отношений с Америкой зависит очень многое. Действия администрации Трампа в отношении перемещения посольства США в Иерусалим, замораживание передачи финансовой помощи Палестинской администрации и пересмотр “плохой сделки” с Ираном и т.д., похоже, в значительной степени соответствуют интересам Израиля на Ближнем Востоке. По-видимому, такой шаг, с точки зрения Тель-Авива, показывает верность администрации Трампа своему ближневосточному союзнику.

Как мне кажется, несмотря на тот факт, что при Обаме стратегическое значение Центральной Азии стало минимальным, интерес Израиля к региону сильно не изменился. Хотя сегодня Казахстан больше не является ядерной силой, и политика арабов и Ирана в Центральной Азии не была плодотворной, маловероятно, что Тель-Авив потеряет интерес к региону. Потому что Казахстан является крупнейшим в мире производителем урана, и Израиль относится критически к поставкам казахстанского урана в Иран.

Важно отметить еще и другой момент. Когда мы говорим об интересе Израиля к региону, то он не ограничен только лишь геополитическими целями. Для Тель-Авива сближение с  центральноазиатскими странами означает не только сокращение иранского или арабского влияния, но и дополнительные голоса в ООН. В своем последнем визите в Казахстан израильский премьер просил помочь Израилю стать членом Совбеза ООН. Кроме того, у Израиля есть и энергетические интересы в регионе. Нефтяная промышленность является основным источником экономических связей Израиля со странами региона. Например, Израиль импортирует 25 процентов своей нефти из ЦА. Таким образом, можно сделать вывод, что интересы Израиля в Центральной Азии имеют четыре основных аспекта: геополитический, экономический, энергетический и дипломатический.

Исходя из этих аспектов, при Трампе, я думаю, маловероятно, что интерес Израиля к региону уменьшится. Если администрация Трампа будет продолжать оказывать давление на Иран и безоговорочно поддерживать Израиль, то в этом случае, по-моему, Израиль будет усиливать сотрудничество со странами ЦА, чтобы еще раз удержать Иран в состоянии изоляции. Но такой весьма амбициозный подход Израиля, на мой взгляд, будет лишь способствовать повышению антиизраильских настроений на Ближнем Востоке, а также нанесет значительный ущерб национальной безопасности Израиля.

Тель-Авив будет прилагать все усилия для получения дипломатической поддержки и дополнительных голосов от стран региона на международных платформах

С экономической точки зрения,  ЦА будет продолжать рассматриваться как рынок для продажи израильских IТ-технологий и вооружений. Так как страны региона обеспокоены активностью ИГИЛ и других террористических групп, Израиль может стать учебным центром для подразделений безопасности и борьбы с терроризмом из стран ЦА. Добыча нефти в Израиле очень ограничена. Поэтому в среднесрочной перспективе Израиль будет поддерживать закупку энергоресурсов из ЦА для удовлетворения растущих потребностей в энергии.

И последнее, на международных платформах государства региона почти всегда голосуют против Израиля, что, безусловно, в значительной степени ослабляет позицию Израиля. Вполне вероятно, что Тель-Авив будет прилагать все усилия для получения дипломатической поддержки и дополнительных голосов от стран региона на международных платформах.

Спасибо за интересную беседу!

Данияр Косназаров: Анализируя культурные и публичные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, может и не совсем сознательно, но рассматривает их в качестве участников“Большой игры”, противопоставляя их другдругу? Не воспроизводится ли тем самымдоминирующий дискурс о соперничестве завлияние в ЦА, базирующийся на логике “игры с нулевой суммой”? В рамках вашейисследовательской деятельности вы занимаетесь или занимались изучением политикиЕвропейского Союза (ЕС) в ЦА. Существует ли “Большая игра” в культурно-гуманитарном пространстве региона?

Жанибек Арын: Спасибо за вопрос, Данияр! Я хочу начать с тезиса о «Большой игре», а потом уже перейти к Европейскому Союзу и «мягкой силе» ЕС в Центральной Азии.

Да, действительно, дискурс о «Большой игре» в Центральной Азии воспроизводится вновь и вновь, несмотря на критику. Старое клише, что якобы все ведущие мировые игроки соревнуются за доминирование в регионе, до сих пор является, если не главным, то одним из основных нарративов касательно Центральной Азии. Лично мне кажется, что все это является преувеличением. Конечно, у каждого внешнего игрока есть свои определенные интересы в ЦА: у кого-то их больше, у кого-то – меньше. Иногда их интересы пересекаются, провоцируя конкуренцию. Это естественно. Но называть это «Большой игрой» не приходится.

Центральная Азия не является приоритетом номер один ни для одного внешнего игрока, включая Россию

Центральная Азия не является приоритетом номер один ни для одного внешнего игрока, включая Россию. Можно, например, предположить, что для России Украина и Беларусь важнее, чем Казахстан и Узбекистан. То же самое с Китаем. Центральная Азия имеет второстепенное, если не третьестепенное, значение для внешнеполитических интересов Поднебесной. Еще меньше интересов у США.

Но даже если допустить, что вышеуказанная “большая тройка” ведет какую-то игру за влияние в ЦА, то мы никак не можем отнести ЕС к их числу. У ЕС нет амбиций, так же как и возможности, соперничать за влияние в Центральной Азии. ЕС не особо мыслит, как мне кажется, геополитическими категориями в Центральной Азии. Поэтому, когда некоторые наши коллеги говорят, что Евросоюз продвигает какую-то скрытую повестку, направленную на доминирование в ЦА, то это как минимум вызывает удивление у меня.

Центральная Азия является периферией в глазах Европейского Союза. Тот факт, что у ЕС есть некоторые интересы в ЦА, не отменяет этого. Да, у ЕС энергетический интерес в регионе. Но если вы посмотрите на карту, то Евросоюз почти со всех сторон окружен поставщиками углеводородов, и Центральная Азия – наименее важный из них, учитывая объем добычи и, самое главное, транспортировку. Да, у ЕС есть интересы в сфере безопасности, но, опять-таки, эти «угрозы», исходящие из ЦА, второстепенны для ЕС. Есть еще интересы в области демократизации. Но они и сами прекрасно понимают, насколько это (не)реально. Мы с вами тоже понимаем, что ЕС пока что не тот игрок, который «соблазнил бы» или «заставил бы» страны региона принять и следовать нормам демократии и прав человека.

Кто-то может сказать, что ЕС является ведущим игроком в предоставлении помощи для развития странам региона. Самый щедрый донор, так сказать. А как у нас принято считать, помощь просто так не дается. ЕС оказывает определенную безвозмездную помощь региону. Например, за 2014-2020 гг. ЕС выделил региону чуть больше 1 миллиарда евро, что на 56% больше чем за 2007-2013. Очевидное увеличение. Некоторые могут трактовать это как рост значимости Центральной Азии для ЕС. Но на практике чуть по-другому. Я беседовал со многими европейскими чиновниками в Брюсселе на эту тему, и они в один голос уверяли, что это не совсем связано с возросшей важностью ЦА для ЕС. Дело в том, что общий бюджет помощи ЕС (Development Cooperation Instrument) за 2014-2020 был увеличен до 19,6 млрд. евро, за счет этого получилось увеличить помощь и для стран ЦА. Это я к тому, что не совсем правильно утверждать о важности ЦА для ЕС, основываясь только на объеме предоставленной помощи. Иначе говоря, ЕС выделяет помощь не потому что ЦА сильно интересует их, а потому что он делает это везде, почти во всех уголках мира.

В силу всех этих факторов, я бы не стал переоценивать значимость центрально-азиатских стран для ЕС. И вообще, у меня сложилось впечатление, что значимость ЦА для ЕС сейчас на порядок ниже, чем было, допустим, в середине 2000-х. На то есть определенные причины, связанные как с ЦА, так и с ЕС. Поэтому они и ведут спокойную, относительно пассивную политику, предпочитая не ввязываться ни в какие «игры».

Что касается «мягкой силы», то, наверное, я не буду первым человеком, если скажу, что как раз-таки здесь Европейский Союз имеет сравнительное конкурентное преимущество перед остальными игроками. Что есть «мягкая сила»? Это привлекательность того или иного игрока. А Европейский Союз или Европа, если хотите, является самым привлекательным и даже желанным, я бы сказал, внешним актором. Для сравнения: когда речь заходит о России, мнение нашего общества резко разделяется, что больше усилилось после конфликта с Украиной. Уровень синофобии тоже очень высокий. К США тоже в основном негативное отношение в силу определенных причин. На их фоне, отношение к ЕС отличается (сравнительной) позитивностью. По крайней мере, не наблюдается сильно выраженное неприятие.

За счет чего обеспечивается привлекательность ЕС? Во-первых, вообще сама модель развития европейских стран – экономического, социального, политического – притягивает очень многих. Это такой «эталон развития» в глазах большинства. Хотя официальный дискурс у нас много внимания уделяет «азиатским драконам и барсам», по моему скромному наблюдению, народ у нас до сих пор смотрит в сторону Европы. Помните, как президент Назарбаев однажды говорил, что «мы другие сны видим, чем европейцы». Я не могу утверждать, какие сны видят европейцы, но мне кажется, что наши сны точно о Европе.

Еще одним очень важным элементом «мягкой силы» ЕС является европейская культура. Опять-таки, мы больше знакомы с культурой Европы, будь это литература, музыка, живопись, архитектура, чем с культурой Китая, Индии или Ирана. Я тут не говорю, что они менее богаты или привлекательны, просто мы о них очень мало слышим и знаем. Сюда же относится образование. Хотя и наблюдается рост числа казахстанских студентов, например, в Китае, тем не менее, европейское или западное образование остается приоритетом для многих. И самое главное, есть хорошие шансы у казахстанской молодежи получить это образование в Европе, будь то по линии «Болашак», или по линии других образовательных программ самого Евросоюза и его стран-членов.

Отдельно можно упомянуть так называемые «европейские ценности». Демократия и права человека ассоциируются с Европой или Западом в целом. Хотя в последнее время смысл «европейских ценностей» у нас искусственно наполняется каким-то негативом, я все-таки предположу (даже надеюсь), что многие стали понимать, что европейские политические ценности есть основа долгосрочного развития: и политического, и экономического.

И последнее, проф. Дж. Най отдельно выделяет внешнюю политику как один из компонентов «мягкой силы». Если отталкиваться от этого, то ЕС зарабатывает еще одно очко в свою копилку. Тот мягкий и умеренный подход, что Евросоюз использует в своей внешней политике, дает свои плоды. Как результат, ЕС воспринимается как более мягкий, более дружелюбный игрок, и не воспринимается как агрессор, чего не скажешь о других вышеупомянутых игроках. Все эти факторы очень положительно влияют на общий имидж ЕС.

Имея такую привлекательность, сам Евросоюз еще больше внимания уделяет дальнейшему продвижению своей «мягкой силы», увеличивает финансирование на публичную дипломатию на местах. Вы, наверное, и сами замечаете на примере Казахстана, как, допустим, работают Представительство ЕС в Казахстане, посольства европейских стран, европейские культурные центры и т.д. Они, мне кажется, резко выделяются активностью по сравнению с другими странами. По крайней мере, их больше видно. Но, конечно, то, что делается сегодня Евросоюзом в сфере «мягкой силы», это не предел. Евросоюз мог бы еще больше активизировать свою политику в этой сфере. А надо ли это европейцам? Это уже другой вопрос.

Читать по теме 'Европа и Центральная Азия'

Д.К. Спасибо за такой развернутый ответ. При всех благах глобализации и возникших после развала СССР возможностей ездить по всему миру, в том числе в Европу, “европейская” модель осталась для стран ЦА все-таки непостижимой задачей? Да, весь мир на наших глазах праздновал “конец истории”. Неолиберализм и демократия победили. Новоиспеченные страны региона не стояли перед выбором. Все понимали, каким путем надо идти, чтобы не стать “изгоем” в мировой политике. Запад априори был правильной моделью и путем, которым надо следовать. Тогда и был пик популярности и привлекательности “западного пути развития”. А что мы наблюдаем сегодня? Люди сами в замешательстве. Не знают, куда идти дальше. Вот и появляется возможность потешить наше самолюбие. Мол, правильно сделали, что не полностью копировали Запад, а развивались как могли. В связи с этим хочу спросить вот что: провал “западной модели”, наверное, и есть самый главный удар по США и ЕС в таком регионе, как ЦА. Ведь, чтобы “мягкая сила” работала на всю мощность, нужно не столько вкладывать инвестиции, выдавать стипендии, пропагандировать культуру или еду, а быть “путеводной звездой” для новоиспеченных стран. Тогда не надо тратить баснословные деньги и искусственно поддерживать свой имидж через культурно-гуманитарное сотрудничество и т.д. Мне кажется, что сегодня именно таким вопросом мы должны задаться. Что думаете по этому поводу?

Ж.А. Мне кажется, сначала нужно уточнить – «путеводной звездой» для кого: для властей или для населения? Это очень важно в контексте ЦА. То, что ЕС или коллективный Запад не стал «путеводной звездой» для властей стран Центральной Азии, – не совсем их вина. Причина, убежден, в самих режимах стран ЦА, а не в проблематичности так называемой «европейской» или «западной» модели. Дело в том, что власти в Центральной Азии особо и не старались следовать опыту европейских государств. Наши страны пытались что-то имитировать в 90-х, когда, как вы сказали, «западная модель» априори воспринималась как самая правильная. Скорее, это нужно было для того, чтобы как-то наладить отношения с западными странами, так как только они были в состоянии оказать экономическую и политическую поддержку новоиспеченным странам ЦА. Режимы в ЦА боролись за легитимность в глазах западных стран, вот и им приходилось подтверждать и риторикой, и практикой в какой-то степени, приверженность идеалам «западной» демократии.

Но по мере укрепления собственной власти режимы в ЦА стали отходить от этого. «Западная модель» уже не воспринималась как само собой разумеющееся, скорее, как прямая угроза для самой власти. Поэтому и стали прилагать большие усилия для ее делегитимизации – официальные дискурсы стран ЦА стали массово артикулировать нарративы, что, мол, мы разные, что «их» путь не подходит для «нас», что у нас есть свой, уникальный, и т.д. Население стали пугать хаосом и нестабильностью, что уже прочно ассоциируется с демократизацией по «западной модели». Плюс к этому появились довольно серьезные внутренние проблемы в самом Евросоюзе. Появился новый повод дальше рассказывать «как там все плохо, а по сравнению с ними, «как у нас все хорошо и стабильно». В этом контексте меня не удивляет, что Европейский Союз и «европейская/западная модель» развития в какой-то степени утратили свою былую привлекательность для некоторых слоев населения.

Но, тем не менее, не все так однозначно плохо. Меня больше удивляет то, что вопреки всей этой негативной пропаганде, есть достаточно моментов, когда Евросоюз или Запад все еще воспринимается довольно позитивно. Хоть и телевизор стал чаще ругать их за «навязывание своих взглядов», говорить «об упадке европейской цивилизации», мы не перестали перенимать их опыт в менее политически чувствительных сферах, внедрять их стандарты, покупать их технологии. Тем более, большинство населения не перестало хотеть жить как в Европе, восхищаться культурой, поступать в университеты и путешествовать по городам. Да и стали потихоньку осознавать, как мне кажется, что телевизор не всегда говорит и показывает правду. Получается, у европейцев был и остается очень прочный запас мягкой силы и привлекательности. В этом плане, я считаю, что Европа все еще остается ориентиром в повседневной жизни людей. Конечно, Евросоюзу хотелось бы, чтобы власти в ЦА перенимали их опыт и по политическому развитию. Но, как я уже говорил, это не вопрос привлекательности или непривлекательности, годности или негодности «европейской» модели, скорее, вопрос выживания самих режимов. А они не будут жертвовать собой.

Д.К.: Ставит ли ЕС вопрос о полном отказе от нормативной повестки в отнеошениях со странами Центральной Азии?

Ж.А. Очевидно, нет. Нормативная повестка во внешней политике является неотъемлемой частью того, что мы называем Европейский Союз. Это часть идентичности ЕС как мирового актора. Поэтому она всегда будет присутствовать: где-то больше, где-то меньше.

Но в то же время, повестка демократизации не мешало Евросоюзу продолжать вести дела со странами ЦА по самым разным вопросам. Да, они озвучивают определенные условия в этом направлении, призывают следовать демократическим принципам, а в случае чего, отдельные политики «выражают озабоченность», а Европарламент принимает резолюцию. На этом почти все.

Чаще всего ЕС критикуется именно из-за того, что нормативная повестка отодвигается на второй план, когда возникают «реальные» интересы. Например, даже после андижанских событий в Узбекистане санкции Евросоюза продержались лишь до 2009 года. Или другой пример с Казахстаном. Когда только начали обсуждать Расширенное Соглашение, одним из условий ЕС было улучшение ситуации с правами человека в Казахстане. Об этом многократно говорили евро-политики, включая г-на Баррозу и г-жу Эштон, об этом говорили в Европарламенте. Соглашение успешно подписали в 2015 году. Можем ли говорить, что с демократией в Казахстане стало лучше? Скорее, нет. Поэтому, хотя и ЕС постоянно напоминает про демократию, это не мешает ему вести вполне прагматичную политику.

Д.К.: Европа как нормативная сила в современном мире сама сталкивается с целым рядом нравственных и морально-нравственных дилемм, связанных с ростом популизма, миграционного кризиса, поляризации в обществе, углублением экономического неравенства и т.д. Если бы она решила внутренние проблемы, может быть, тогда мы бы еще ставили Европу в пример?

Мы придумываем тысячу отговорок, чтобы оспорить их универсальность, и говорить, что у нас свой уникальный «устав», аргументируя это различиями в традициях, в культуре

Ж.А. От чего отталкиваются европейцы, когда продвигают нормативную повестку? В понимании европейцев «устав» один для всех, он универсальный. Я лично не могу не согласиться с ними. Основные положения этого «устава» – права человека, верховенство закона, сменяемость власти, свободная пресса, эффективное управление и т.д. Именно эти ценности и продвигаются Евросоюзом. А что мы делаем? Мы придумываем тысячу отговорок, чтобы оспорить их универсальность, и говорить, что у нас свой уникальный «устав», аргументируя это различиями в традициях, в культуре. Как традиции могут мешать проводить прозрачные выборы? Как культура может мешать установить верховенство закона для всех? Поэтому такой аргумент вообще несостоятельный, на мой взгляд.

Конечно же, сегодня ЕС переживает не лучшие времена. И нельзя не согласиться с тем, что внутренние проблемы в ЕС в какой-то степени негативно влияют на привлекательность европейской модели. Но это не есть основная причина того, что страны ЦА не совсем хотят следовать их политическому опыту. Основная же причина, как я уже говорил выше, в характере режимов в ЦА. Если даже ЕС с блеском разберется со всеми своими внутренними проблемами, не факт, что власти стран ЦА сразу же поменяют риторику и начнут следовать их опыту.+

И последнее. Евросоюзу очень сложно продвигать нормативную повестку в таком контексте. Мы должны осознавать, что ЕС не может просто так взять и навязать демократию извне, когда существуют такие серьезные преграды. Вы абсолютно правы, это должен быть наш выбор. Если бы мы были более открыты к такой повестке, возможно, ЕС уделял бы еще больше внимания.

Спасибо за интересное интервью!

Анна Гусарова – основатель и директор Центральноазиатского института стратегических исследований (ЦАИСИ), эксперт в области международных отношений и безопасности. Является выпускником Европейского центра изучения вопросов безопасности им. Дж. Маршалла (Гармиш-Партенкирхен, ФРГ), Азиатско-Тихоокеанского центра изучения вопросов безопасности (Гонолулу, США) и Института ОДКБ (Москва, РФ

Данияр Косназаров: Анализируя культурные и публичные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, возможно, и не совсем сознательно, но рассматривает их в качестве участников “Большой игры”, противопоставляя их друг другу? Не воспроизводится ли тем самым доминирующийдискурс о соперничестве за влияние в ЦА, базирующийся на логике “игры с нулевойсуммой”? Существует ли “Большая игра” в культурно-гуманитарном пространстве региона?

Анна Гусарова:

Политика США в Центральной Азии очень часто рассматривается с позиции «Большой игры». Как ни парадоксально, это также прослеживается и в культурно-гуманитарном измерении. Во многом, такая позиция в большей степени культивируется приверженцами теорий заговора и геополитики, и может в какой-то степени иметь право на существование, если бы не одно «но». Вернее, их много.

Безусловно, речь идет о формировании пула alumni, т.е. нетворка выпускников американских программ обмена. Это то, чем США активно занимались и продолжают заниматься в настоящее время – активно вкладываться в развитие человеческого капитала путем предоставления разного рода образовательных и\или исследовательских программ в мире и в регионе Центральной Азии в частности. Более того, важно отметить, что политика поощрения и продвижения демократических ценностей и прав человека – это ключевая установка внешнеполитической стратегии Вашингтона на протяжении последних 30 лет, как минимум.

Не хочется вдаваться в детали появления «мягкой силы» Джозефа Ная, однако при анализе политики США в регионе с точки зрения культурно-гуманитарного измерения важно отметить несколько моментов.

Речь идет не о каких-то специфичных (принято называть демократическими) ценностных установках и идеях, которые культивируются. Это же общечеловеческие ценности

Во-первых, в Казахстане налицо активизация сотрудничества в культурной области. И это необязательно связано с EXPO и Астаной. Достаточно обратить внимание (зафолловить аккаунты в социальных сетях) на деятельность Генерального консульства.  Это многочисленные концерты, представления, театральные постановки, кино и пр. на уровне коммьюнити, в том числе! И это, безусловно, здорово. Кроме того, как при этом используются социальные медиа! Кто еще занимается такими проектами и так расширяет культурно-гуманитарное пространство? Речь идет не о каких-то специфичных (принято называть демократическими) ценностных установках и идеях, которые культивируются. Это же общечеловеческие ценности.

Во-вторых, объем финансирования стран Центральной Азии по линии Государственного департамента остается на одном уровне, а с приходом Трампа будет сокращаться, в том числе по линии USAID. И мы все читали эту статью. Говорить о какой-то «большой игре» не приходится, все достаточно логично и прагматично в условиях ограниченных ресурсов.

В-третьих, как таковая «мягкая сила» США не исследована в регионе. По количеству выпускников программ обмена (студенческих и профессиональных) просчитать это невозможно, впрочем, как и по количеству студентов, проходящих обучение или же проживающих в США. В этой связи возникает вопрос – какими критериями можно замерить ее влияние и влияние на что конкретно? Ведь, по сути,  мне непонятно истерия, присущая многим, по поводу американского влияния на умы и судьбы людей. Другой и наиболее важный вопрос – сколько человек из какого-то конкретного нетворка стали взаимодействовать с друг другом и расширять связи в национальном и региональном масштабе.

Не стоит забывать, Центральная Азия никогда не являлась приоритетным направлением внешнеполитической стратегии США, в том числе с культурно-гуманитарной точки зрения.

Д.К.: Можно ли говорить о “нормализации” присутствия США в Центральной Азии, т.е. возвращению к периоду до войны с террором в Афганистане? Очевидно, что Центральная Азия потеряла определенную стратегическую ценность для США и у американских дипломатов стало большое времени для креатива, как видео-поздравлений с Наурызом, ЭКСПО и всяких других “прикольных фишек”, которые не обязательно о политике, о чем-то серьезном. Американские дипломаты стали уделять большое внимание созданию развлекательного контента и собиранию “лайков”.

В целом сложно говорить о «нормализации» присутствия США в регионе, поскольку его логика в основном сводилась к Афганистану, его реконструкции и привязке к региону в той или иной степени. Центральная Азия традиционно не приоритет, ее значимость возрастала на case-by-case основе. И всегда этой основой выступал Афганистан. И вы правы о некой симптоматичности политики США в Центральной Азии в целом. Как у болезни есть симптомы, так и у лекарства – побочные эффекты. И здесь можно долго и много спорить о том, какой терапией можно назвать собирание лайков…

Если говорить о культурно-гуманитарном направлении, я бы не связывала количество лайков под постом на фейсбуке или твиттере с расслабленностью и легкостью в работе с регионом и Казахстаном,в частности. Ведь активная информационная кампания в основном прослеживается именно в рамках деятельности американского посольства и генерального консульства в Казахстане. Обратите внимание, что такого бума и ажиотажа нет в других странах, включая Кыргызстан. Это не «легкость», а на самом деле огромная работа, проделанная дипломатами, сотрудниками и партнерами американской дипмиссии. Логично задаться вопросом – а кому и зачем нужны эти прикольные «фишки»?

Во-первых, целый комплекс мероприятий был запущен под эгидой 25-летия двусторонних отношений – от высокопоставленных сенаторов и дипломатов до театральных и музыкальных постановок, конкурсов и праздников. Пожалуй, это было самое запоминающееся празднование четверти лет стратегических отношений. Кто еще из стратегических партнеров Казахстана в таком масштабе (а это не разовое мероприятие) проводил мероприятия? При этом даже те, кто не мог физически присутствовать, смог в социальных сетях просмотреть и узнать о них. Это же здорово. Помимо дипломатических приемов в честь 25-летия я о других событиях ничего не слышала и не видела. Правда, в этом плане Великобритания и страны ЕС стали тоже активнее действовать и выходить в массы через социальные медиа. Этого же не делают ни Россия, ни Китай, ни Турция, а ведь у каждой страны огромный потенциал в перспективе.

Кроме того, вспомните, как американцы очень активно рассказывали о себе в ходе Универсиады, EXPO и других мероприятий подобного рода. И ведь это достаточно логично. На фоне российско-украинского кризиса посмотрите, как воспринимаются штаты нашими людьми. Российская риторика о том, что во всем виноваты американцы, во многом и для нашего общества характерна, и самое негативное в данном случае – она очень легко ретранслируется в регионе и Казахстане. Поэтому весьма логично, что дипмиссия США активно работает над своим имиджем и просчитывает риски наперед. Некоторые захотят назвать это «твиттер-дипломатией», однако, она мало что общего имеет с твитами Д. Трампа, поскольку активизация пришлась еще на период администрации Обамы. Необходимость в работе над ошибками и восстановлением имиджа после войн в Ираке и Афганистане всегда очень четко артикулировалась американскими политическими деятелями, президентами-демократами в частности.

Следуя духу американско-российского противостояния в информационном пространстве, здесь многие бы сразу же насторожились по поводу активизации американцев в регионе. Сразу же вспоминается исследование^[1] Скотта Радница о том, насколько казахстанцы верят в теории заговора. Интересно, что в ходе беседы с людьми оказалось, что наши верят в теории о том, что события 11 сентября устроили сами американцы, в масонов, и самое интересное – что западные страны поддерживают местные НПО с целью организации «цветных революций». Важно отметить, что последнее – риторика российского правительства, а не наша. Не удивлюсь, если в других странах региона существуют аналогичные суждения. Да и доктрина Герасимова, активно обсуждаемая в США в данное время, во многом отражает логику российской гибридной стратегии и только подливает масла в огонь.

Во-вторых, не стоит забывать, что большинство «фишек» придумывается не просто так с потолка сотрудниками посольства, в этот процесс вовлечены молодые казахстанцы. Они – главные создатели и потребители этих модных онлайн «фишек» – многие участвуют в конкурсах, а другие (к примеру, наши студенты) проходят стажировки в посольстве и консульстве, в дальнейшем могут трудоустроиться. Здорово, когда практику студенты могут проходить на деле, в поле, так сказать, а не как часто бывает… Несколько моих студентов также проходили практику в американском генконсульстве и были очень довольны непосредственным участием в проектах.

Наконец, в-третьих, не стоит забывать, что у айсберга видна только та часть, которая на поверхности. Лайки, видео-поздравления на государственном языке, креативные посты и конкурсы – это всего лишь мизерная часть видимой работы (которую тоже достаточно непросто делать и у которой тоже есть важная цель), которую проводит дипмиссия США. Публичное усиление культурно-гуманитарного аспекта вовсе не означает, что остальные – военно-политическое и экономическое взаимодействие ушло на второй план. Здесь работа ведется по официальным каналам и не так широко представлена в медийном поле. Но это уже наша особенность, когда многие важные события и встречи в медийном поле не освещаются, а публикуются краткие, по сути, пустые информационные справки.

Д.К.: Хорошо, убедили. Отвечая на первый вопрос, вы упомянули программы обмена. Вполне себе талантливая и умная молодежь ездит в США по Фулбрайту, Маски и другим программам. В целом, много кто из “толковой” молодежи мечтал или продолжает мечтать попасть в Гарвард, МИТ, Стэнфорд и т.д. Мы все можем критично относиться к политике США в мире, но хотим у них учиться и получить диплом американского вуза. Конечно, нет гарантий, что выпускник американского вуза сделает себе ошеломляющую карьеру. Но вот чувство гордости за себя, чувство полноценности или ощущение собственной значимости оно может привить. Хотя суть образовательной системы – учить людей критически мыслить, в том числе о себе. Пока я не увел дискуссию в другое русло, скажите мне, пожалуйста, каково отношение казахстанских элит к США, в особенности молодых кадров внутри госаппарата? Будут ли приходить к власти люди с проамериканскими сантиментами в будущем?

Что касается образования, не могу не согласиться – крайне важно научить людей критически мыслить. Боюсь только, что  в наших реалиях (имею ввиду постсоветские страны) этот термин становится очередной популярной штукой, которую нужно срочно перенимать у Запада. А кто и как это будет делать – второстепенная проблема. В нашем обществе в последнее время очень часто прослеживается необходимость привития критического мышления в школе, в вузах. Если с мышлением еще хоть как-то можно разобраться, то с критикой (подвергать сомнению) у нас совсем плохо. Не в нашей это культуре в принципе.

Теперь давайте по теме. Американские программы обмена в целом бывают трех типов: культурные, образовательные и профессиональные. Бюро образовательных и культурных вопросов Госдепартамента США предлагает 15 программа обмена для Казахстана, Кыргызстана и Таджикистана, чуть меньше для Туркменистана и Узбекистана. Треть программ предназначена для школьников и студентов, есть несколько культурных программ (спорт, музыка, коммьюнити), а также профессиональные программы для преподавателей (язык, методики) и исследователей. Поэтому если уж и говорить о проамериканских сантиментах, то ставку делать нужно на формирование критической массы людей со школьного возраста и на протяжении дальнейшего роста и развития. Поскольку именно здесь расширяется мировоззрение, возникают новые трудности и возможности, меняются ценности. Ведь несмотря на дичайший индивидуализм американцев, они весьма религиозны, у них очень сильно развита активность на уровне сообществ и волонтерство, семейные ценности играют особую роль в американском обществе. Интересно отметить, что и для нашего общества это не принципиально чужие ценности, условия другие просто.

Другая категория – это стипендии для получения высшего образования (бакалавриат, магистратура, докторантура). Это, безусловно, важно и престижно, но и в личностном плане оказывает огромное влияние. Здесь важно обратить внимание на два момента: (а) количество обладателей этих стипендий и (б) непосредственно программы обучения. Если со вторым более или менее понятно (гуманитарные науки, технические специальности, медицина и пр.), то со статистикой будет проблематично. К примеру, более 2000 казахстанских школьников приняли участие только в программе обмена FLEX. Это, к сожалению, данные трехлетней давности. Однако мне было бы интересно провести исследование – найти подобные данные и проанализировать, как процесс обучения повлиял на жизненный путь этих людей. И это касается разных программ.

Сейчас немного о другом уровне – профессиональные тематические стажировки. Данная категория в основном предназначена для работников государственных органов и ведомств, однако не исключает аналитиков, представителей масс медиа и др. В первую очередь речь идет об образовательных и исследовательских структурах Департамента обороны США – Европейский центр изучения вопросов безопасности им. Дж. Маршалла, Центр изучения вопросов безопасности Ближнего Востока и Южной Азии, Центр изучения вопросов безопасности АТР и пр. Данные институты проводят программы и курсы по различным актуальным вопросам международной и региональной безопасности, в частности, терроризм, кибербезопасность, наркотрафик и пр. Участники этих программ: в основном представители государственных учреждений – различных министерств и ведомств, включая обороны, внутренних дел, МИД, полиции и др. аналогичных структур. К примеру, в 2015 году 264 казахстанца стали выпускниками Европейского центра изучения вопросов безопасности им. Дж. Маршалла, и сейчас обсуждается вопрос создания ассоциации выпускников. Казахстанские аlumni также есть и среди других институтов.

На данном этапе приход к власти прозападных людей заметно затруднен и ограничен по многим причинам

И вот здесь проамериканские взгляды, на мой взгляд, слишком недооценены, поскольку (а) большинство казахстанцев не выстраивают долгосрочные профессиональные отношения со своими согражданами (изучение международного опыта здесь, вероятно, имеет большую ценность) внутри самой группы выпускников, (б) многие в принципе не осознают возможности прагматичного профессионального нетворка  в долгосрочной перспективе, (в) реальность не позволяет серьезно оценивать свои возможности влияния\изменения окружения. Кроме того, не стоит забывать о болашаковцах и их потенциале. Но, на мой взгляд,  их потенциал в качестве ведущей проамериканской силы чрезмерно переоценивается. При этом я не отрицаю роли нынешних «болашакеров» на различных постах, но пока что на данном этапе приход к власти прозападных людей (я бы не стали сильно выделять проамериканских и проевропейских от западных в целом) заметно затруднен и ограничен по многим причинам.

Что касается отношения к США политических элит, складывается ощущение, что оно наконец-таки трансформируется от настороженного к прагматичному. Активизировались бизнес-сообщества, реализуются различные экономические проекты. Казахстан успешно усилил уровень, масштабы и статус взаимодействия с США от страны, отказавшейся от ядерного оружия, до равноправного партнера в диалоге по различным проблемам международной безопасности.

Д.К.: Анна, а предпринимаются ли сегодня какие-либо шаги со стороны США, чтобы ослабить российское влияние? Вообще, продолжающаяся по сей день антироссийская истерия в США привела ли к всплеску интереса к постсоветскому пространству и странам ЦА в частности? Или особого эффекта не наблюдается?

И речь идет не только о казахстанском медиаторстве, узбекской самостоятельности, кыргызской демократии и туркменском нейтралитете

Данияр, я бы сказала так – антироссийская истерия в США во многом обусловлена отсутствием кадров, способных профессионально работать на этом поле. Об этом уже не раз говорилось даже на самых высоких уровнях. Даже в ЦРУ открыт набор специалистов со знанием русского языка. Однако речь о другом.  Пока что складывается ощущение, что политический истеблишмент зациклен на разборе полетов вмешательства в американские выборы, а военный – на влияние доктрины Герасимова и гибридные войны России (на примере Украины). Всплеска интереса к другим постсоветским странам нет, в частности к Центральной Азии. Мне было бы интересно понаблюдать за тем, станет ли Россия тем самым новым эпизодом в политике США в регионе. Если раньше это был Афганистан, то сейчас это место может занять Россия. И речь идет не только о казахстанском медиаторстве, узбекской самостоятельности, кыргызской демократии и туркменском нейтралитете. У каждой страны региона есть т.н. red lines как в отношениях с Россией, так и с США. Интересно, какие карты можно разыграть в плане ретрансляции и проекции антироссийских сентиментов в регионе.

Здесь особенно выделяется Казахстан, поскольку только он из остальных стран Центральной Азии, так «болезненно» отреагировал на Крым и всегда оставляет Россию на своей повестке. Поэтому казахстанцам так симпатичен американский дискурс (при этом они даже не особо в курсе происходящего в американо-российских отношениях). По другому никак, пора научиться жить с соседом без истерик и прагматично. А что касается эффектов ретрансляции, то контент, генерируемый американским дискурсом и транслирующийся в регионе и Казахстане, в частности через дипмиссии, не является антироссийским, а и даже больше, не носит такой задачи. Просто в наших реалиях сохранение статуса-кво означает замедление развития, отказ от реформ или же их имитацию.

Д.К.: Какое, по вашему мнению, влияние оказало избрание Дональда Трампа в качестве президента на восприятие Америки среди элит и общества стран ЦА? Наблюдаются ли определенные сдвиги или изменения в имидже США?

Сейчас уже год спустя после президентских выборов в США мало кто вспоминает Хиллари Клинтон и ее неожиданный проигрыш Трампу. Напомню, весь мир ждал и был готов видеть именно ее на посту главы государства. За выборами в Америке традиционно наблюдает весь мир. Казахстан и страны Центральной Азии не были исключением. Другое дело – многие люди в регионе уделяли огромное внимание предвыборной гонке, даже делали ставки на победу того или иного кандидата.

Победа Трампа на выборах никак не сказалась на восприятии Америки как среди элит, так и среди центральноазиатских обществ. В Казахстане, к примеру, во многом критика в адрес Трампа исходила со стороны либеральной части общества, что явилось вполне логичной реакцией на популистские предвыборные лозунги и намерения Трампа. Сейчас многое происходит в Америке, но радует, что такие противоречивые проблемы – беженцы, терроризм, миграционная политика, в том числе лотерея green card, ЛГБТК – не стали еще хуже, хотя, безусловно, могли. Не стоит также забывать, что образ Америки в Казахстане и Кыргызстане, по крайней мере, заметно деформировался под влиянием российского информационного поля. При этом Трамп открыт к взаимодействию с Узбекистаном по многим вопросам, несмотря на значительное количество инцидентов с обладателями грин-карт.

Что касается элит, здесь важно понимать, что кто бы ни пришел к власти в Овальном кабинете, работать придется с любым. В данном случае у стран региона уже был определенный опыт взаимодействия с Хиллари Клинтон в период ее работы в администрации Обамы. Вести политическую работу с администрацией Трампа просто сложнее по многим причинам, в частности личным. Сейчас уходит гораздо больше времени на то, чтобы решить какой-то определенный вопрос или достичь договоренности с его администрацией.+

Наконец, об имидже. Имидж США цикличен, он имеет свойство падать и расти. Очевидно, что на фоне Трампа текущие позиции Америки гораздо ниже. И это подтверждают результаты множества социологических опросов. Имидж США падает во всем мире, и сейчас достиг уровня периода Джорджа Буша-младшего в конце его срока – ниже 50%. Напомню, у Обамы этот показатель, т.е. положительно отношение к США – составлял 64%, и имидж страны за годы его администрации значительно улучшился в Европе и Азии. Сейчас же, по данным Pew Research Center, имидж США немного улучшился в России, Израиле и Вьетнаме, в то время как во всем мире значительно ухудшился.+

Однако имидж при всех его финансовых составляющих – понятие абстрактное. Сформированный десятилетиями образ США пока продолжает сохранять позиции и работать сам на себя. Америка уже не та, да и американцы уже не те. Мир уже не тот. Но с Трампом, или без него США продолжают сохранять свои ценности, проводить политику и реализовывать поставленные задачи. Государственный аппарат и целая администрация продолжает выполнять свою работу, несмотря на минимальную за последние годы поддержку президента внутри страны.

Спасибо за беседу!

^[1] Часть работы была презентована на ежегодной конференции PONARS в Вашингтоне 14 сентября 2017 года.

Гаухар Нурша является экспертом по институциональному развитию НПО, студентом программы PhD КазНУ им.аль-Фараби по специальности «Международные отношения». Тема ее докторской диссертация «Мягкая сила Китая и США в Казахстане: официльные повестки и публичная дипломатия». Гаухар также является стипендиатом совместной программы университета Дж. Вашингтона, США и Назарбаев университета – NAC-NU Central Asia Studies.

Данияр Косназаров: Анализируя культурные и публичные дипломатии таких “традиционных” игроков в Центральной Азии, как Россия, США, Китай, Турция, Япония и Южная Корея, экспертное сообщество, возможно, и не совсем сознательно, но рассматривает их в качестве участников“Большой игры”, противопоставляя их друг другу? Не воспроизводится ли тем самымдоминирующий дискурс о соперничестве за влияние в ЦА, базирующийся на логике “игры снулевой суммой”? В рамках вашей исследовательской деятельности вы занимаетесь Китаем и его отношениями с регионом. Существует ли “Большая игра” в культурно-гуманитарном пространстве региона?

Гаухар Нурша: С одной стороны, я абсолютно согласна с тем, что парадигма «Большой игры» и «игра с нулевой суммой» имеют мало общего и малоприменимы для сравнения с понятием «мягкой силы». Последнее предполагает во многих, но не во всех случаях, выигрыш обеих сторон, а то и больше – все зависит от формата культурно-гуманитарного сотрудничества (ведь инструментов – целое разнообразие, также как и масштаб воздействия).

Также и несоразмерны результаты данных политик. Если мы говорим о борьбе за материальные ресурсы, то можно четко проследить, кто чем обладает и в чем преуспел. Когда мы говорим о культурно-гуманитарном сотрудничестве и «мягкой силе», здесь речь идет о человеческом факторе и контексте.

Китай и Россия – «новички», и относительно недавно разработали свои стратегии развития культурной силы.

Сравнивая вышеназванные страны, важно учесть “стаж” каждой из них в практике культурной и общественной дипломатии. В этом плане, Китай и Россия – «новички», и относительно недавно разработали свои стратегии развития культурной силы. Все остальные игроки уже давно с разным успехом реализуют свои амбиции в гуманитарной сфере в данном регионе.

Тем не менее, важно заметить закономерность – чем выше интересы и представленность одной страны в другой, тем больше инвестиций в «мягкую силу». Это может быть связано не только с целенаправленной политикой данного государства, но и таким «спин-офф» эффектом от активного двустороннего сотрудничества, когда налаженные мосты в бизнесе приобретают более выраженные оттенки взаимодействия уже в публичной сфере.

Д.К.: Почему это Китай и Россия являются «новичками»? Может быть, сама концепция «мягкой силы» была применена ими недавно, но живем и взаимодействуем мы бок о бок очень и очень давно. Цивилизационно, Китай и Россия оказывали огромное влияние на регион Центральной Азии. Кажется, мы частенько об этом забываем, делая отсчет от 1991 года, когда наши страны получили независимость. Конечно, все помнят эйфорию Запада, которая нашла отражение в идее Фукуямы о «конце истории». Может, и мы сами подвергнуты влиянию этого видения. Если смотреть через призму истории независимости, то культурное влияние Запада будет помощнее, в том числе из-за глобализации. В этой связи, вдобавок к первому вопросу, интересно услышать твое мнение о том, есть ли некая последовательность и неразрывность политики «мягкой силы» Китая до и после независимости стран ЦА.

Г.Н.: Бесспорно, влияние есть. Вместе с тем, я бы не стала ставить в один ряд Китай и Россию, учитывая существенные различия в любом из аспектов взаимоотношений. Определенно можно утверждать, что приграничные государства всегда будут иметь карт-бланш, по сравнению с более отдаленными. Тем не менее, в случае “мягкой силы”, контекст развития взаимоотношений стран Центральной Азии и Китая на публичном уровне больше натянутый и особенно с нашей стороны – потребительский. Попробую объяснить на простом примере. Синофобия не так актуальна в Перу, как в Казахстане. В связи с этим Китаю понадобится больше усилий в нашей стране для поддержания своего позитивного образа. Особенно, если учесть, что в нашем регионе местные политики часто играют картой «китайской угрозы». Поэтому для восточного соседа весьма сложным представляется сохранение баланса между привлекательностью и фобиями по отношению к себе.

Давайте вспомним, почему данная концепция стала вообще возможной для использования во внешней политике? Именно эмпатия по отношению к США, к ее демократическим ценностям и правам человека, в том числе, подготовили почву к их лидерству в сфере публичной дипломатии, несмотря на промахи в военно-политической сфере (например, война США во Вьетнаме). Эксперты уже твердят, в том числе и Джозеф Най, что мировое внимание стало уделяться больше Востоку. Кризис демократических стран, постепенное оттачивание мастерства в использовании информационных рычагов восточными странами вскоре даст свои плоды. Не могу не вспомнить «эффекта Димаша» и активизацию китайско-казахстанских отношений в последние годы за счет ЭПШП (Экономический пояс Шелкового пути).

В то же время нельзя не заметить, что философия сочетания в политике «жесткой» и «мягкой силы» в Китае существовала испокон веков, поэтому ошибочно предполагать, что такой подход является новшеством во внешней политике Китая. Известный казахстанский китаевед, Хафизова К.Ш. описывает конфуцианский подход к политике, используемый еще при династии Мин, следующим образом: «Как совершенно мудрый монарх, китайский император должен был морально воздействовать на своих подданных, подчинять их силою не столько оружия, сколько путем «морального перевоспитания». Реалии меняются, стратегии и целевые аудитории тоже, но преемственность принципов внешней политики Китая, конечно, не является чем-то экстраординарно новым, скорее хорошо протоптанной дорожкой, с новым покрытием.

Д.К.: Скажу вам честно, когда говорят, что Китай очень мудрый, просчитывает свои шаги и строит политику на 100 лет, мне кажется это все идеализацией. Наверное, и сам Китай хотел бы, чтобы мы все так думали, приписывая каждому действию Пекина глубокий смысл. Сколько наблюдаю за китайцами, все не менее хаотично и конъюнктурно. Конечно, они лучше подстраиваются под имеющиеся условия, их высокая адаптивность смиренность – большой плюс. Но вот даже ОПОП (Пояс – Путь). Мы видим, что его запустили и по ходу дорабатывали его, включали новые проекты и т.д. Нет каких-либо строго структурированных рамок. Это не критика, это больше к их стилю менеджмента и принятия решений. Просто пока есть такие большие деньги, можно, по сути, делать все, как угодно менять и перестраивать политику. Мне кажется, такая же политика есть и по отношению к собственной “мягкой силе”. Есть понимание, что ее надо развивать и улучшать имидж Китая по всему миру, но вот как-то все через пробы и ошибки. Вы так не думаете?

Г.Н.: Абсолютно согласна. Возможно, чиновники всего мира и хотели бы строить планы на века, но политика – вещь капризная и никакой стране не получится, особенно учитывая нынешнюю конъюктуру, предугадать тренды даже в ближайшие пять лет. Поэтому хочу подчеркнуть, что, как мне кажется, Китай меняется с миром и хочет поймать тренд, но из-за особенностей режима у него это получается с разным успехом. Тем не менее, преемственность внешнеполитических принципов уже столетиями имеет некую ригидность, нежели спонтанность.

О сложившихся стереотипах о Китае и его политике. Если вы заметили, в последние годы в маркетинге стали использовать инструмент “сторителлинга”. Так и в случае со странами, когда они работают над брендом, всячески играют на эмоциях, традициях, и так называемый элемент сторителлинга привносит флер и шарм. Это очень хорошо прочувствовали китайские менеджеры. Они не стали делать ставку на социализм с китайской спецификой, но назвали свой продукт для продвижения интересов за рубежом «институтами Конфуция» (ИК). Представляете, что было бы, будь название “Институт социалистов/коммунистов”? Китайцы знали, что не смогут сыграть на режиме, как американцы, а Конфуций (другими словами, имидж традиционного мудрого Китая) это именно то, что смогло заинтересовать публику и обрести широкую популярность в мире.

Сейчас в мире существуют уже больше 500 институтов и 1,500 школ, обучающих китайскому языку и культуре.

Это был долгий поиск, горячие дебаты внутри партии, но, как мы видим, это сработало. Сейчас в мире существуют уже больше 500 институтов и 1,500 школ, обучающих китайскому языку и культуре. Правда, если сравнивать, как работают американские, британские НПО и Институты Конфуция, то можно наблюдать, что китайцы здорово отстают в менеджменте, работе с молодежью и стратегией, делая упор на количестве, чем на качестве.

Д.К.: Гаухар, наверное, одна из других проблем, связанная с “мягкой силой” Китая, это то, что Пекин больше всего делает ставку на government–to–government relations. За это Джозеф Най продолжает критиковать Китай. Хотя, с моей точки зрения, такой тип отношений помогает Китаю в ЦА. Если бы не было согласия правительств, институты Конфуция не открывались бы по всей ЦА. И мне кажется, что Китай, по сути, отдал на аутсорс свой public relations самим властям. А сегодня мы видим, что несмотря на интенсификацию отношений в экономической сфере, большие инвестиции и займы, синофобия все еще существует и даже усилилась в регионе. А это значит, что Китаю необходимо отойти от сугубо GR и работать больше “в поле”, с простыми гражданами. Те же земельные митинги в Казахстане показали, что есть недочеты и проблемы в этом направлении. Если Китай хочет, чтобы его экономическое присутствие не осуждалось и не вызывало страхи простого населения, надо работать напрямую с народом. Но это тоже может повлечь за собой определенные проблемы. Потому что правительства стран ЦА могут на это смотреть с опаской. Мол, Китай раскачивает гражданское общество.

Г.Н.: Да, нежелание “связываться”, как западные институты, более тесно с публикой, как раз и является спецификой китайской публичной дипломатии. Под «тесной» я подразумеваю не прямой контакт, который осуществляется в рамках ИК, а такие виды деятельности, как тренинги, программы развития, мини-гранты, и т.д. Как пишет в своих трудах Ингрид Д’Хуг, «Китай кажется заключенным между своим стремлением к перфекционизму имиджа, отсутствием открытости общества и также неумением отказывать себе в контроле над ситуацией». Чрезмерное желание Пекина управлять посредством “ручной” дипломатии и неготовность отойти от политики невмешательства уже давно являются брешью и фактором риска. Хотя та же политика китайского руководства «имплантации» институтов Конфуция в местные университеты дает большое поле для маневров. В то время как другие иностранные НПО сдают отчетность, подвергаются контролю, эти институты сидят под боком у государственных вузов и не подвергаются остракизму.

Д.К.: Другая и, как мне кажется, более фундаментальная проблема – это вопрос внутренних трансформаций, которые сегодня переживает Китай. Китай продолжает открываться миру, сформировался средний класс, стало очень много путешествующих людей. Внутри самого Китая процветает консьюмеризм и индивидуализм, семьи и люди стали больше гоняться за статусами, материальными благами. И вот здесь возникает противоречие – Китай для внешнего мира продвигает свою особую китайскую “мягкую силу”, а внутри все больше утрачивает традиции и даже моральные устои. Есть несостыковка внутренного и внешнего. Если бы была последовательность, то, наверное, все это выглядело бы более искренне. Есть ли такой момент?

Г.Н. Такой тезис, определенно, имеет право на существование. В недавней своей статье я и отмечаю, что желание Китая активнее продвигать свой бренд было вызвано опасениями утраты традиционности в своем обществе. Партия ведь прекрасно понимает, что чем больше она открывается миру, тем больше изъянов начинает замечать публика. Поэтому ответом на начинающиеся тектонические изменения в культурных ценностях стал поворот Пекина в сторону возрождения конфуцианства и его популяризация как внутри, так и вне страны. Некоторые китайские ученые критиковали этот поворот, называя это вглядом назад, а не в будущее. Тем не менее, путем популяризации китайской культуры и языка за рубежом у партии выросла, так скажем, «доказательная база» для своих граждан, демонстрирующая, что “посмотрите, как мир нами восхищается, мы должны дальше придерживаться нашего пути развития, а не заигрывать с Западом”. Другими словами, экономика и технологии – это одно, но моральные устои и режим – это те скрепы, которых Пекин не хочет лишаться.

Но невозможно, на мой взгляд, Китаю усидеть и впредь на двух стульях. Я думаю, все эти издержки, учитывая амбиции молодой элиты, пошатнут традиционные институты власти, и рано или поздно произойдут метаморфозы.

Д.К.: Следовательно, “мягкая сила” Китая в первую очередь направлена вовнутрь, т.е. обращена к своим гражданам. И только потом она имеет смысл взаимодействия с внешним миром. Хотя это, действительно, интересно, что Китай решил вести много процессов одновременно: консолидацию китайского общества, переосмысление китайского наследия и культуры, места страны в мире, а также формирование положительного имиджа о себе в мире. Конечно, у них есть ресурсы и люди, кто всем этим может заниматься. Но это может мешать выработке чувствительной к контексту каждого региона или страны “мягкой силы”. При всем при том, что ИК и другие китайские инициативы и проекты реализуются по всему миру, они еще не выработали более специфической стратегии в каждой местности. По крайней мере, у меня возникает такое ощущение, когда мы смотрим на регион Центральной Азии. ИК и китайские СМИ, например, не особо популярны. Так ли это?

Г.Н.: Здесь есть ряд факторов, которые, на мой взгляд, не дают Китаю в полной мере реализовать свои амбиции. Во-первых, это, конечно, местные власти, которые вынуждены смотреть на реакцию своего народа. Повышение гражданской инициативы и  “помощь” некоторых внешних игроков усложняют им шансы выйти на другой уровень взаимоотношений. Также имеет место быть и наша самооценка. Наши лидеры и публика считают, что являются каким-то уникальным партнером, тогда как для Китая, я подозреваю, мы больше один из вариантов прагматичного сценария развития СУАР и их отечественного бизнеса. Если все и так идет хорошо, то зачем дополнительно вкладываться? Плюс, нельзя не учесть и низкую популярность наших стран для амбиций среднестатистических китайцев – маленький рынок, коррупция, некая непредсказуемость политических режимов накладывают свой отпечаток на востребованность региона. Руководству Китая пришлось очень постараться и обеспечить высокими льготами те же поезда через ЦА, так как желающих войти на наш рынок было не так много.

К тому же, давайте не забывать, что публичная дипломатия это прежде всего формат people-to-people. К примеру, я заметила, что уровень институтов Конфуция в США значительно отличается, благодаря профессиональному менеджменту местного руководства. Тогда как в идеале штаб-квартирой данного института планируется вывести их на самоокупаемость, центральноазиатские филиалы не хотят диверсифицировать источники финансирования и с надеждой ждут увеличения бюджетов. Поэтому в неправительственных организациях в сфере публичной дипломатии, конечно, фактор зрелости менеджмента данной организации – один из основополагающих для успеха. Ну и пожалуй, самый очевидный – это языковой барьер. Потребуются десятки лет, чтобы обучить китайскому языку в совершенстве критическую часть населения. Когда я проводила исследование по институтам Конфуция, одним из барьеров для развития являлся высокий процент отказа от курсов (40% cтудентов бросают курсы по истечению первых месяцев).

Д.К.: Гаухар, расскажите нам о самых важных и интересных результатах вашего исследования об институтах Конфуция в Казахстане и Кыргызстане? Какое было у вас понимание в начале исследования и после его завершения?

В зарубежной академии и СМИ можно встретить много литературы, ставящей целью «разоблачить» институты Конфуция и представить их в нелестном свете. Также, по моим наблюдениям, западные авторы, критикуя китайцев за цензуру и пропаганду, сами же спотыкаются об этот камень.  Моя же задача состояла в том, чтобы проверить ключевые тезисы об этих институтах и дать свою оценку того, насколько они преуспевают в своих задачах смягчить имидж Поднебесной в Центральной Азии.

В течение десятилетий из-за советской пропаганды складывался в основном негативный образ Китая в регионе.

В этом исследовании мой концептуальный подход состоит в том, чтобы проверить, работают ли институты Конфуция эффективно с точки зрения их организационного развития. Таким образом, сквозь призму теории изменений (theory of change) я попыталась оценить успешность всей деятельности. Подробнее об этом пишу в главе книги “China’s OBOR project and its impact on Central Asia”, изданной университетом Дж. Вашингтона и поддержанной Назарбаев университетом в прошлом году.

Вкратце о заключениях. Китайская культура и образовательная система привлекательны для молодежи во всем мире, а также для жителей Центральной Азии. Они надеются, что знание языка и культуры предоставит им экономическое преимущество в получении работы. Но трудности с изучением китайского языка, сравнительно небольшое количество рабочих мест, где он востребован, и все еще сильные позиции английского, делают усилия Китая по популяризации менее эффективными, чем ожидается.

На сегодняшний день мы не можем говорить, что институты Конфуция полезны в построении положительного имиджа Китая, по ряду причин. Низкое представительство институтов Конфуция в регионе (только в США их 110, тогда как в Казахстане 5, а в Российской Федерации – 17), или, к примеру, отсутствие взаимодействия между их выпускниками, означает, что этот социальный капитал используется недостаточно эффективно. Хотя многие ученые заявляют, что институты Конфуция играют значительную роль в укреплении политических и экономических партнерских отношений Китая с другими странами, масштабы того, что они достигли в Казахстане и Кыргызстане за последнее десятилетие, остаются незначительными.

Китай имеет большую «липкую силу», предоставляя значительную финансовую поддержку

Является ли Китай привлекательным? Да. Это «мягкая сила»? Определенно нет, по крайней мере, согласно концепции американского ученого Джозефа Ная. Во-первых, институты Конфуция не являются подлинными инструментами «мягкой силы», так как они созданы правительством и жестко им контролируются. Это классическая публичная дипломатия, инструменты для создания позитивного имиджа и влияния на местных лидеров, которые не работают так масштабно, как те, которые имели бы меньше связей с официальной властью.

Во-вторых, мягкая сила – это способность изменять чье-то поведение, а этого, похоже, нет в Центральной Азии. Китай имеет большую «липкую силу», предоставляя значительную финансовую поддержку. Центральная Азия восхищается Китаем и одновременно боится, думая, что находясь ближе к своему непосредственному, амбициозному соседу обеспечит себе светлое будущее.

Тем не менее, «мягкая сила» Запада также деформируется в регионе, и теперь его статусу «культурного гегемона» бросается вызов. Это потенциально открывает двери для новых стран, которые станут новыми культурными ориентирами. Будет ли Китай одним из них, пока неясно. Но процесс реализации институтов Конфуция и инициативы “Пояса и пути” является еще одним подтверждением приверженности китайцев практике их великого реформатора Дэна Сяопина – «Переходя реку, ощупываем камни».