"Уважаемые коллеги, давайте посмотрим на другие страны. Франция, Германия, Япония - Франция, может быть, дольше всех сопротивлялась - они все перешли (стали переводить публикации -ИФ) на английский язык. Я не призываю, чтобы мы забыли русский научный язык - его нужно поддерживать, но абсолютно все наши журналы должны быть переводными. Абсолютно все. Не может быть, чтобы что-то было опубликовано только на русском. Нельзя этого делать", - сказал глава Российской академии наук Александр Сергеев журналистам в четверг.
По его словам, главная проблема в том, что российские ученые привыкли писать статьи на русском, а перевод воспринимают как дополнительную работу. В результате многие работы отечественных специалистов оказываются неизвестными и невостребованными для остального мира. Сергеев добавил, что этот вопрос, в частности, планируется вынести на заседание президиума Российской академии наук 5 июня.
Тут такая загогулина получается:
основной язык в науке сейчас английский. Поэтому современный ученый без английского - это фарс, ибо наука - это единое международное интеллектуальное пространство, где все сейчас, повторяю, общаются по-английски.
с другой стороны, в начале XX века общепринятым научным языком был русский и немного французский.
Почему сложилась сегодняшняя ситуация и что с этим делать? Вот вопросы и задачи, которые должен формулировать г-н Сергеев, как президент Российской Академии Наук.
Комментарии
Будут сразу на английском писать, чтобы два раза не мучиться...
Будет ещё хуже. Те кто реально что-то может, те писать не будут на пиджин инглише. Поэтому начнётся естественный отбор тех учОных которые могут ляпать по пять статей в день на инглиш мове - им пойдут ордена и чины. Этот мудень сто пудово предложит "стимулировать" и "углублять практику", как они любят. В итоге попытаются добить науку. Это одна из последних попыток перед выселением РАН. Диверсант на диверсанте. Читайте "библиометрический принцип в науке", например.
Предлагать надо писать на китайском. И спустить на тормозах. Обделаются.
Не так. Уже давно часть журналов РАН издают ПАРАЛЛЕЛЬНО, на двух языках. Т..е. рецензирование в любом случае - на русском, а значит "по 5 статей в день" - не взлетит. Дополнительная работа переводчикам (если сам учОный не спроможен).
Уже давно издание всей научной литературы подконтрольно американскому гражданину, которому въезд на территорию России запрещён.
Кто таков?
Некий Алекс Шусторович.
https://colonelcassad.livejournal.com/4200587.html
ага, гениально, шоб буржуи сразу идеи все воровали, не выпадая в осадок от выражений типа "ночная экономика" (автоперевод в гугле туда-обратно термина "теневая экономика":)).. случайно как-то засек, ато было б в учебнике:))
Детский сад. Какие ещё буржуи? Народишко недальновидно или дальновидно хочет в унитаз спустить первенство России в оставшися научных областях. Последствия будут не завтра, а через поколение. А пока только замедление с неясной целью, ради чего? Не переводят значит не интересно. Телегу впереди лошади ставить - признак высокопоставленного диверсанта. Он вроде как работает, но в минус. Как Штирлиц для немцев. Изображаем активность - бежим не месте.
совершенно в точку, сказано!
когда надо, англо-американы, испанцы,французы, немцы и прочие китайцы на свои языки сами переводят и не бузят по этому поводу.
также и у нас.
нужные книги (их где-то процентов 5-10)-надо переводить на русский в централизованном порядке.
остальное -либо новости,и тогда наши ученые, если надо, сами для себя переведут (новости-упрощенные языковые конструкции плюс профессиональная терминология), либо мусор в виде "британские ученые доказали..."
судя по количеству жуликов в науке предлагающих бесплатные публикации в ведущих иностранных неизвестных журналах с обязательным отсутствием публикации этой статьи в российских журналах и передачей прав на материал ( зато бесплатно опубликуют, справку дадут по емайлу!!:) - дело в деньгах и левых схемах, а не специальном вредительстве. журналики якобы скопусные, да:)
Проблема в другом. Здесь ученых нет, поэтому все и не понимают к чему это он.
Сейчас для получения грантов обязательно нужно иметь 5-10 статей с индексированием в Scopus за последние 5 лет.
А там индексируются только статьи, переведенные на английский язык. Типичный пример журнал Электротехника, в котором я например печатаюсь. Переводится на английский и индексируется в scopus.
Не требовали бы научные фонды как РНФ scopus статьи и забил бы академик на этот вопрос от слова совсем.
Так что он здесь вопрос ставит правильно - требует государство scopus, вот пусть само за это и платит. А у академиков в 50-70 тыр на статью в scopus видно нет. За меня университет платит, но только 1 статью в год, да и то только потому что на кафедре другие писать не хотят, лень.
Спускают на кафедру 2 статьи в год при 16 человеках персонала. Мне везет, на кафедре почти все за 70 лет, им ни чего не надо, а моложе из ассистентов особо ни кто не умеет. 2 человека всего на кафедре среднего возраста, в том числе и я, вот и пишем.
А в РАН на отдел дадут оплату на 2 статьи в год, а там 10 докторов наук, и всем scopus нужен, как им крутиться.
Это вы с высока жизненного опыта пишете про здесь учёных нет? Скажите, а требования по публикациям вам ниспосланы Самим, или их кто-то выдумывает? Не надо ставить телегу впереди лошади - это делают диверсанты. То что вы массово начнёте на индоинглише лячкать статейки квота не вырастет. Выплаты за цитрование подрастут - верно. К науке это не будет иметь никакого отношения. Библиометрический способ оценки науки к науке не имеет никакого отношения. Даже не коррелирует.
Так я про што и говорю. Вопрос не научный, а сугубо финансовый. Вот каждый и хочет выкрутиться себе во благо, в том числе и Глава РАН.
А как некоторые здесь предполагают его цель - тырить статьи - так это смешно - на русском тырят - только шум стоит. Мне например немцы писали -на электронку - напишите продолжение статьи 2013 года в наш немецкий журнал, так статья то на русском была, просто тема их очень интересует, так как ей только мы и китайцы в мире занимаемся, а результаты исследований на халяву как видно всем нужны.
Тут люди грубые и прямые. Поэтому и пишут всякие гадости про РАН. Но я настаиваю что внедряемый и уже работающий принцип библиографической оценки эффективности науки как и весь комплекс построенный вокруг этого - это явные признаки диверсии внутри российского околонаучного сообщества. Такие же точно принципы внедрены во многие области принятия решений (в элиты). Чистка нужна. Она напрашивается. Все воры будут кричать что воры не они, безусловно. Будут губить хороших бойцов. Но делать надо. Хорошо что стрелять сегодня не надо. Сегодня надо выпроваживать на пенсию.
Так внедряемые принципы западные - они ведь не просто так внедряются. Здесь пишут что чтобы тырить идеи - а вот и нет - система для другого придумана - не идеи тырить, а искать людей, генераторов идей и их на запад переманивать. Вот цель системы. Что многие и не понимают.
Ведь ну решил кто то задачу, которую другие решить не могли - показал свой уровень - значит его на работу и нужно брать под решение уже интересных нам аналогичных задач - вот так система работает. Просто многие не понимают что в статье обычно пишется задача в общем виде или ее практическое решение из уравнений общего вида. А практических задач то на одни уравнения общего вида очень много, всё равно для того чтобы двигать нужное направление науки нужен специалист, который умеет решать нужный класс практических задач.
Ну, Вы какие-то недостаточно радикальные меры предлагаете. Надо именно стрелять! Всех подряд! Вот как Герман Стерлигов предлагает. Человечище же!
https://www.youtube.com/watch?v=wjK0RApWcN0
Ну да, правильно отрегулировал систему - и она сама пойдет вразнос. Потому как если участникам выгодно убить систему - они ее добьют быстро.
Так закрыли СССР. Так закрывают у нас науку. Вместо того, чтобы массово переводить с английского на русский, делают ровно наоборот. Ну а эти западные журналы разумеется требуют денежку за доступ, и запрещают ученым открыто публиковать свои же статьи.
Здесь, на АШ, они есть в некотором количестве.
Здесь ученые есть.
И проблему понимают они ясно. Просто у всех ситуации разные.
Ну а я вот со своей колокольни.
Конечно, про scopus - Вы все верно сказали. И вот эта Ваша мысль
совершенно верная. Абсолютно согласен. Кому надо - тот пусть и переводит.
Тот смысл, который есть в словах Главы РАн, будучи интерпретирован так, что все должно быть переведено самими журналами, можно было бы и поддержать. Им нужно - пусть переводят. Но если нет - то нет. Хватит и аннотации. Далее. Часть ВАКовских журналов и так поднимают нехилые деньги. Они должны печатать бесплатно, но они просят деньги , типа, на благотворительность. Перевод - это теперь могут быть дополнительные деньги и формальный повод не принимать статью к публикации. Это опять будет не за счет государства. а за наш счет.
И еще, дело в том, что
за меня - не платит никто. И зачем мне за публикацию платить бешеные деньги? Для чего? Смысл? Я пишу на русском и на английском. Но гранты меня не прельщают. Мне на них наплевать. За гранты я должен писать то, что хотят грантодатели. А я не хочу. Мне просто интересно работать. Интересно - вот и пишу то, что хочу. А некоторые вещи я вообще не хочу на английский переводить. А часть - просто невозможно перевести без изменения смысла. И зачем??
Это вам, видимо, не ввели балльную систему оценки труда учёных как в МГУ (т.н. "Истина"). Туда публикации-конференции-итд ручками вносятся, а затем средний балл высчитывается, - а на основе него делается вывод, хороший вы учёный или плохой; выражаясь иностранными оценками - F-балл у вас или Е-балл.
Да есть такая, или аналогичная, скорее всего - аналогичная, потом весь год доплаты идут. Каждый раз в конце года заполняем.
Только вот прикол. Во-первых, в одну СКОПУСовскую публикацию набивается по 3,4,5,6 авторов. Идиотизм полнейший. Ну и баллы делятся на всех. Сам за такую публикацию я платить даже вскладчину не собираюсь. Выгоды нет, деньги не окупаются, да и статьи не по теме обычно, когда в соавторстве, да и на хвост садиться кому-то неудобно. Да и тема не для пиндосов, а для наших, определенного контингента.
Зато заведующий кафедрой, как распоряжающийся кафедральными деньгами, имеет СКОПУСовские публикации. Т.е, кафедра (в его же лице) за него и платит.
Это я должен статью писать, а его брать в соавторы? Идет он нах. Слишком жирно для него, бестолкового, ТБМ, халявщика, будет. Вместе со своими деньгами, которые он и так хапает чрезмерно.
Поэтому стараюсь публиковаться в ВАКовских бесплатных журналах, которые не требуют "добровольного взноса на благотворительность". Мне хватает. А кому нужны гранты, деньги и мировое признание - пусть пишут в СКОПУС. Это - личное дело каждого.
Не совсем так. В МГУ две системы, одна ИСТИНА, а вторая по учету пед. нагрузки. Информация в ИСТИНА вносится самим пользователем (т.е. преподавателем, научным сотрудником,..), а вот во вторую, которая учитывает всю педагогическую нагрузку, данные вносит учебный отдел.
Общий балл преподавателя считается по хитрой формуле, которая у каждого факультета МГУ своя, на основе данных из этих двух систем. И факультет при разработке формулы решает, какие веса присваивать публикациям. Ну и потому вклад публикаций в общий балл преподавателя может быть и небольшим.
В любом случае, я не знаю никого из моих коллег кто когда-нибудь платил хоть какие-нибудь деньги за то, чтобы его статью опубликовали. Ну и сам я никогда не платил никаких денег ни за публикации своих статей, ни за публикации своих книг. Да, в этом случае, если за публикацию ничего не платишь, копирайт переходит издательству, ну, а авторские права у автора никто не отнимет. :)
Кстати, все основные научные журналы РАН (Доклады Академии наук, Известия Академии наук,...) переводятся на английский еще со времен СССР и до сих пор. Перевод может делать как сам автор, если он хорошо знает язык, или же переводчики издательства. За перевод тоже ничего платить не надо.
Спасибо, как эта система работает я знаю по собственному опыту
Аналогично. Но все эти крысиные бега за цитируемостью медленно, но верно к этому идут.
И я по собственному опыту. Я в МГУ.
В западных журналах (ну, кроме журналов open access) за публикацию тоже ничего не надо платить. Вне зависимости от показателей цитируемости.
В биологических западных журналах пошла мода хоть за что-нибудь, да взять: за открытый доступ, за цветные иллюстрации ( а как еще можно флуоресцентные картинки с несколькими метками публиковать?), еще вот любят писать , что "english is poor", типа обратитесь вот в эту конторку и они вам его сразу обогатят:)). Очень полезно ставить в конце благодарность за critical reading какого-нибудь поцу с английской фамилией - и опля, язык волшебным образом сразу становится очень даже. Сейчас сотрудничаем с физиками - у них еще много приличных журналов бесплатные.
Жить хочется всем, а некоторым особенно :)) Раньше все универы и крупные научные библиотеки покупали подписку на печатные журналы, а век тырнета на это все положил хороший болт. Даже с любопытством смотрю на то, как растут цены - просто как бамбук. Со среднего РФФИшного гранта в 700 тыр можно реально оплатить одну хорошую биологическую статью, но тогда на реактивы не хватит для той же статьи. Но требования-то по публикабельности ведь не от ученых идут, а от эффективных манагеров. Им так легче ученых делить на плохих и хороших, ведь сути проектов они не понимают. А рулить-то надо...печаль....
Ну да, за открытый доступ надо платить. Но ведь не обязательно же давать свое согласие на открытый доступ, тогда и платить не надо. Ну да, копирайт тогда будет у журнала, но ведь все приличные западные университеты доступ к полнотекстовым базам своим сотрудникам оплачивают, а тогда зачем вообще нужен открытый доступ? И так специалисты прочтут статью.
Цветные картинки - ну, не знаю, с нас, математиков, даже за цветные картинки почему-то не берут денег. Ну, по крайней мере с меня никогда не брали, хоть несколько раз и в моих статьях пришлось давать цветные картинки.
English is poor - ну, так улучшайте свой English чтобы proofreader'ам денег не платить. Научная статья по большому счету состоит из шаблонных фраз, ну их-то можно выучить или просто надрать из статей авторов с native English.
Вообще просто жалко мне вас, естественников, как-то с нами, математиками, жизнь помягче обходится, тьфу-тьфу-тьфу.
Даже благодарность в конце статьи у нас обычно выносится anonimous reviewers потому что у математических статей рецензенты действительно анонимны, и действительно дают ценные советы автору, и даже часто его пресловутый poor English обогащают своими правками. Я сам рецензент полутора десятков западных журналов, и вижу, что в основном люди нормальные среди рецензентов: если результат заслуживает публикации, то стараются автору и английский поправить, и всякие неточности исправить.
Да, требования по публикабельности и цитируемости идут от эффективных менеджеров, в среде специалистов и так все хорошо знают кто что стОит, на всякие индексы Хирша никто и не смотрит. Но ведь везде же эта "Игра в цЫфирь" процветает, что на Западе, что на Востоке (в том же Китае), что у нас. Все в одинаковых условиях, в общем. Китайцам с их Chinglish легче что ли, чем нам? Да ничуть, все то же самое у них в этом плане, те же требования к ним. И те же жалобы.
В общем, не мы одни такие, жизнь у всех научных работников на всей планете такая.
Вы невнимательно прочитали мой коммент. Плохой английский - часто используется как придирка для того, чтобы слупить денег. Та же статья с тем же текстом, дополненная выражением признательности какому-нибудь native speaker' у тут же снимает проблему. потому что на самом деле все ч языком нормально. И рецензенты у нас, конечно, также всегда анонимные, как и у вас, математиков, и их замечания часто бывают очень полезны. Хотя в биологических статьях их благодарить не принято, только в ответах :))
Ну да, в таком контексте согласен. Хотя у математиков не принято рекомендовать каких-то пруфридеров для исправления языка статьи. Если результат заслуживает публикации, то рецензенты поправят и язык. Совсем свежий пример: некие китайцы подали статью в приличный западный журнал. Статья написана на "чинглише". Но результат есть, хотя и доказательство содержало ошибки. ГОД рецензенты (аж 4 рецензента, и я в их числе) работали со статей, писали замечания на нескольких страницах, правили язык, указывали на ошибки и неточности, отправляли статью на доработку раза три, но в итоге статья вышла на более-менее приличном английском, без ошибок как в языке, так и в математике. Ну да, в конце статьи авторы поблагодарили всех анонимных рецензентов ( а они все анонимы, в том числе и друг для друга), и все.
Да, для сведения: я не знаю как у вас, у биологов принято, но в математике рецензенты не получают НИКАКОЙ ОПЛАТЫ за свои рецензии вообще. Но на ту самую неуловимую (и невыразимую в числах) позицию, которая называется "научная репутация", добросовестное рецензирование влияет, разумеется, самым благотворным образом.
Зачем вам пруфридеры, когда у вас язык математический и формулы :)). В биологии часто приходится излагать достаточно сложные неформализуемые соображения, и тут запутаться легче легкого без опыта постоянного использования языка.
С рецензированием в биологии точно так же, как и в математике - анонимно и бесплатно, иначе это все не имеет смысла. В конце концов, не хочешь - не рецензируй. И кроме репутации, это еще и очень полезный опыт.
К чести научного сообщества, надо признать , что в общем и целом люди стараются рецензировать тщательно и объективно. Ну насколько это возможно. Хотя всякое бывает.
Вот.
Но один мой коллега всегда почти настаивает, чтобы каждый из коллектива цитировал каждого. Нужно - не нужно, к месту - не к месту, давайте цитировать. Тогда Хирш, так сказать, поднимется.
И он прав-таки, Ваш коллега! Вы процитировали - и Вас, глядишь, процитируют, и у Вас, не побоюсь этих слов, Хирш поднимется! На научную репутацию Вашу это никак не повлияет, она не на Хирше держится, а на Ваших научных результатах. А вот начальство Ваше научное (то бишь, "эффективные менеджеры от науки") на репутацию не смотрят, исключительно на Ваш Хирш. Вот Вы им его и покажете, какой он большой! Или на них его положите ...
Аналогично. Это общая практика.
Но вот сталкивался я два раза с журналами из списка ВАК, один московский, другой с юга России, которые, вроде бы, бесплатные, как и положено, но нужен обязательный "благотворительный взнос". В первом случае 7,5 тыс.р., во втором случае - 12,6 т.р., если мне не изменяет память. Первый раз пришлось вносить, так как журнал специфический, второй раз - отказался вносить, но напечатали. Потом, правда, обиделись, и защиту ставили в зависимость от "долга". Ну и мои коллеги тоже, как оказалось, знакомы с такой практикой оплаты за публикацию. И делали, как оказалось, это не раз.
А область знаний какая? Я про журналы. Вообще-то в ВАК на эти журналы надо телегу накатать. А вообще есть такой замечательный ресурс
https://phdru.com/publications/blacklistjournals/
Он содержит список "мусорных" журналов (исключенных из РИНЦ). Вот туда нужно данные этих журнальчиков-то и подать. Угроза вылететь из РИНЦ (и, как следствие, из списка ВАК) сразу охладит их коммерческий пыл.
Военные науки. А также философские науки и политология. Причем, журналы не мусорные, из "Перечня рецензируемых изданий...". В мусорные я бы и не подумал подавать статьи.
Да насчет телеги как-то руки не доходили. Несколько раз собирался. Но это не оплата как таковая, а "благотворительные взносы". Если заплатил - сам виноват. Первый раз, чтобы, скажем так, "закрепить приоритет" за собой опубликовал за такой "взнос". Но потом, второй раз - стало не нужно.
Соберитесь и накатайте телегу. Сейчас самое время. Таким "коммерсантам от науки" надо давать 10 лет расстрела без права переписки, с конфискацией и поражением в правах
Под угроза вылета из списка ВАК "у них в момент наступит просветление в уму" (с)
А вот сейчас как раз статейку готовлю в тот, первый из двух. Как отошлю, примут к публикации, тогда как обычно скажут "облагодетельствуй". А тут я им: ребята, это нехорошо. Посмотрим, что скажут. :) Ну а на тему "заложить" - обязательно подумаю, что-то действительно надо делать.
А Вы проще скажите: "Рад бы облагодетельствовать, но денег совсем нет". Вот что они на это скажут? И смартфон в режим диктофона не забудьте включить, ну или еще какую звукозаписывающую штучку.
Сейчас идет отстрел таких "коммерсантов от науки", так что, повторяю, самое время выгнать их на "номер". А уж кто на номерах стоит, те не промажут.
И это будет конгениально!
"Дело помощи утопающим - дело рук самих утопающих" (с)
вангую, что научная периодика из России НА АНГЛИЙСКОМ языке резко повысит цитируемость работ российских ученых, их узнаваемость в мировом научном сообществе, активное сотрудничество с мировыми научными центрами. в итоге - резко повысит рейтинги российской науки в подобных международных Индексах и показателях. Сплошные и очевидные плюсы. Думаю, что противниками англоязычной нацучной переводики из РФ вы ступают академики-чиновники прикормившиеся возле НИИ - их все устраивает. особенно владение единственным инфоканалом для общения с мировым сообществом.
Однако для младшего научного состава это иделаьный шанс заявить о себе и своих достижениях и исследованиях.
Очевидно, что финансировать такую переводику должно государство и сами научные учреждения - в целях - см. выше. Требовать это от ученых довольно странно.
В Эстонии переводика оплачивается специальными средствами специального фонда. И не стыдятся попросить у спонсоров, включая зарубежные фонды.
ЕСТЕСТВЕННО - стратегические и секретные разработки к теме переводики не относятся. Хотя можно давать резюмируемую часть .
Я-то думал, сплошные плюсы - это когда наука продвигается, а не когда отчёты цитируемости хорошие.
Всё правильно говорите. Чем больше публикаций на английском, тем больше наших вес наших ученых. А тормозят это старые ученые ещё и потому, что не знают нормально английского и сразу на двух языках статьи писать не могут. Но не знание английского для ученого в современном мире означает только одно: он не владеет ситуацией в своей отрасли знания в полном объеме. Если он не может без переводчика читать новые публикации зарубежных ученых, он тормозит в своем развитии и тормозит науку. Нужно всегда быть на переднем крае науки. И всегда зафиксировать свой приоритет. А как его зафиксировать, если другие ученые не будут читать твои статьи?
Извините, но не совсем так. У меня два языка. Ситуацией для своей отрасли владею.
А "фиксировать свой приоритет" - мне, к примеру, хватает правильно написанный abstract и правильно указанные key words. По опыту скажу: кому на "Западе" надо - этого хватит. Если заинтересует информация - то переведут. Еще как (!) переведут. И еще попросят. И приедут даже. Это - по опыту.
В базы данных типа WoS и SCOPUS не попадете, если статья не на английском. А подавляющее большинство народу ищет статьи по своей тематике именно по этим БД. Так что Вы сами отсекаете от себя потенциальных читателей.
Так о том и речь. Кто знает языки, то и владеет информацией. Не во всех отраслях науки краткий реферат дает полное представление. Тем более, что часто и его не переводят.
То, что на Западе отслеживают всё, даже к гадалке не ходи. Не успел патент появиться в базе данных ФИПС, даже оригинал ещё не прислали, уже письмо от патентоведа из Германии. Типа давай, запатентуем в Европе.
Коллеги, я же написал "из личного опыта". Те, кому там реально что-то надо, ищут и в РИНЦ. И переводят, спрашивают, правильно ли поняли и перевели, а также сами приезжают. И область у меня чуть другая, просто смысла нет за бугром публиковать.
честно, я не знаю "старых ученых", и тем более академиков, которые бы "тормозили" публикации на английском, по крайней мере в области клеточной и молекулярной биологии, генетики. Отлично пишут сами и понукают сотрудников. А молодежь и понукать не надо. Основная проблема сейчас - в оплате. Прикиньте, в зависимости от импакта журнала - от 800 до 4000 тыс баксов за статью. Говорят, в Nature еще дороже, не знаю, не пробовала :))
А борьба за хорошие журналы идет потому, что в них серьезное рецензирование, и соответственно, приличная репутация. Их в первую очередь просматривают самые продвинутые авторы, и Вы совершенно правы, говоря о том. что фиксировать свои достижения надо самим, никто не придет и не признает за тебя твой приоритет.
Увы, для наших ученых даже $800 уже много.... Нужно решать как-то эту проблему.
Именно. Вот Сергеев и предлагает - переводить наши журналы. Будет сильно дешевле, если не бесплатно вообще. Уже многие биологические журналы и так переводятся, но их еще в базы общемировые включать надо. И еще их рецензировать надо лучше, потому что есть тенденция совать в них статьи, скажем так, не совсем "дозревшие" ( я говорю о клеточной и молекулярной биологии, ситуацию в которых хорошо знаю), чтобы иметь ВАКовскую публикацию, что принципиально для аспирантов. В общем, нам есть над чем работать :)
Страницы